Западная политика Александра Македонского

[Ulrich]

Привет всем.

Я пишу курсовую на заданную тему и столкнулся с некоторыми проблемами. Помогите их решить, плиз, если сможете. У меня 3 главы - 1 - иллирийское направление, там я рассматриваю отношения с иллирийцами, кельтамы, трибаллами, молоссами и т.д. 2 - италийское направление, италийские племена и Рим, и 3 - отношения с Карфагеном.

У меня несколько вопросов.

1.Почему Карфаген отказался помогать Тиру во время осады оного Македонским? Ответ "боялся мести не принимается"

2.Можно ли говорить о преемственности отношения к Карфагену, после захвата Александром державы Дария, и в каким отношениях находился Дарий с Карфагеном?

3.Где можно в интернете найти русский перевод Курция Руфа, Диодора, Юстина и Страбона, ибо в данный момент нет книг под руками?

4.Можете подсказать ссылки на историю молоссов и отношения Филиппа с Эпиром?

 

Благодарю, пока все

Изменено 25 июня, 2005 пользователем Ulrich

[Недобитый Скальд]

http://militera.lib.ru/h/rufus/index.html

Курций

 

http://xlegio.ru/sources/diodoros/diodoros.htm

Отрывок из Диодора о взятии Тира.

 

http://egyptology.ru/antiq.htm

Еще отрывки из Диодора.

 

http://www.1september.ru/ru/his/2002/01/3.html

Отрывок из Юстина.

Изменено 25 июня, 2005 пользователем Недобитый Скальд

[CELT]

2Ulrich

.Почему Карфаген отказался помогать Тиру во время осады оного Македонским? Ответ "боялся мести не принимается"

Ответ состоит из нескольких частей...Во-первых, Карфаген никогда не вмешивался в Ближневосточные дела..Во-вторых, Тир не был никогда союзником Карфагена...а лишь религиозной метрополией..у двух городов никогда не было общих стратегических интересов да и не могло быть...Потом Карфаген в то время вел постоянные кровопролитные войны с сицилийскими греками...

2.Можно ли говорить о преемственности отношения к Карфагену, после захвата Александром державы Дария, и в каким отношениях находился Дарий с Карфагеном?

См. Геродота и Полибия...про посольства Дария и Ксеркса в Карфаген...Там же про посольство Ганнибала Родосца непосредственно к Александру...

[Kapitan]

Почему же, Карфаген помог Тиру флотом. Даже увёз часть людей из города. За это Александр объявил Карфагену войну, но отложил "на потом". После возращения из индийского похода начал организацию похода на Запад. Судя по развитию событий, Карфаген ждала гибель. Безвременная кончина Александра, то ли от болезни, то ли с чьей-то помощью, сорвало мероприятие.

[Ulrich]

2CELT

Ответ состоит из нескольких частей...Во-первых, Карфаген никогда не вмешивался в Ближневосточные дела..Во-вторых, Тир не был никогда союзником Карфагена...а лишь религиозной метрополией..у двух городов никогда не было общих стратегических интересов да и не могло быть...Потом Карфаген в то время вел постоянные кровопролитные войны с сицилийскими греками...

 

Согласен, в принципе... Только вот войн в тот момент с сицилийскими греками не было, а еще - зачем же тогда карфагенские послы вообще заикнулись о помощи Тиру? Жеста ради или их все-таки потом что-то остановило?

 

См. Геродота и Полибия...про посольства Дария и Ксеркса в Карфаген...Там же про посольство Ганнибала Родосца непосредственно к Александру...

Нет у меня под рукой ни Геродота, ни Полибия

2Kapitan

 

Почему же, Карфаген помог Тиру флотом. Даже увёз часть людей из города. За это Александр объявил Карфагену войну, но отложил "на потом". После возращения из индийского похода начал организацию похода на Запад. Судя по развитию событий, Карфаген ждала гибель. Безвременная кончина Александра, то ли от болезни, то ли с чьей-то помощью, сорвало мероприятие.

ММ, а где сказано, что Карфаген помог Тиру флотом? Курций Руф пишет, что помощи не дождались, например, Арриан вообще про Карфаген ни слова не написал. А увезти женщин и людей сами тирийцы предложили, не могли же карфагеняне отказаться от такого - это было бы с их стороны нечеловеческое предательство.

А вопрос о планах Александра после Индии - это тоже вопрос очень важный для меня. Марта Сорди, скажем, считает, что он бы в первую очередь на Рим двинул, опираясь как раз на помощь Карфагена, для того и посольства высылались, недоказанные правда...

 

Спасибо всем, а есть ссылки на трактат "Об удаче и доблести Александра Великого", и есть ли в сети электронный вариант Вестника Древней Истории?

Изменено 26 июня, 2005 пользователем Ulrich

[CELT]

2Kapitan

Почему же, Карфаген помог Тиру флотом. Даже увёз часть людей из города. За это Александр объявил Карфагену войну, но отложил "на потом".

Никогда такого не встречал...можно пожалуйста источник?

Согласен, в принципе... Только вот войн в тот момент с сицилийскими греками не было, а еще - зачем же тогда карфагенские послы вообще заикнулись о помощи Тиру? Жеста ради или их все-таки потом что-то остановило?

Войны в Сицилии Карфаген вел постоянно начиная с конца 6 в. Были годы затишья, но именно и только затишья...Если Вам важно - я точно проверю по годам что и как...

Зачем заикнулись о помощи? Думаю понта ради...а может на них и тирийцы поднажали...все таки держали их в своих руках...Важно что в конце концов помощь не пришла...да и немогла придти...Не было Карфагену НИКАКОГО резона вмещиваться в дела далекого Востока...

И то что посольство они к Александру посылали - факт...У Юстина и у Руфа по-моему есть

Нет у меня под рукой ни Геродота, ни Полибия

А как же Вы тогда работу собрались писать? Без ознакомления с источниками это не работа будет, а пардон, чушь собачья...а Геродот и Полибий есть в любой мало-мальски серьезной биб-ке

Изменено 27 июня, 2005 пользователем CELT

[Ulrich]

2CELT

А как же Вы тогда работу собрались писать? blink.gif Без ознакомления с источниками это не работа будет, а пардон, чушь собачья...а Геродот и Полибий есть в любой мало-мальски серьезной биб-ке

Я же сказал - под рукой нет, т.е. конкретно в данный момент. Вот. А вообще так мало русскоязычных текстов есть, кошмар.

 

Кстати, именно из-за того, что карфагенские послы про помощь говорили, Александр войну Карфагену и объявил. Они что, этого не понимали?

А если бы все-таки флот пришел из африки? У Александра бы сил не хватило справиться с такой армадой, он и так 7 месяцев ничего сделать не мог.

Ну да ладно. Ачто вы думаете по поводу посольства римлян в Вавилон? было?

[Недобитый Скальд]

ВДИ в Сети не встречал.

Трактат Плутарха, может и есть, но искать надо.

 

P.S. Об осаде Тира была статья в недавнем "Сержанте".

[Marc Romiliy]

Вряд ли Карфаген в 332 г. сунулся бы на АЛЕКСАНДРА, у него и своих проблем с сицилийцами и ливийцами было не мало. Хотя конечно появление карфагенского флота в тот момент стало бы для Македонца крайне неприятным событием. Он и так потратил 7 драгоценных месяцев на осаду Тира. Столько всего ждало впереди: Египет, Дарий, покорение мира наконец. А тут какие-то карфагеняне ещё мешают.

Ulrich, по поводу молоссов. Монографий никаких ненашёл. Есть только не плохая статья Л. Р. Вершинина "Государство молоссов и территориальная консолидация античного Эпира". Она печаталась в ВДИ, к сожалению не знаю номера, я себе откопировал все 15 страниц статьи, а номер не записал. В статье подробно пишется о влиянии Филиппа на Эпир, о возможном участии Александра Эпирского в заговоре против Филиппа, упоминается и АЛЕКСАНДР.

[Недобитый Скальд]

Забавно... Уж не Лев это Вершинин, который недавно издал худ. книгу о детстве Пирра...

[Kirill]

2 Недобитый Скальд

Похоже на то. Вершинин Лев Рэмович, историк и писатель...

Изменено 7 июля, 2006 пользователем Kirill

[Недобитый Скальд]

Честно говоря, ожидал от романа достоверности получше...

[гостья]

2Недобитый Скальд

 

Вершинин, как и многие авторы исторических романов просто принес достоверность в жертву художественному замыслу. А вообще книга получилась хорошая.

[гостья]

2Ulrich

Почему Карфаген отказался помогать Тиру

 

А зачем ему было лезть в чужую войну? Никакой выгоды ему бы это не принесло. Поэтому и ограничились тем, что вывезли часть карфагенян.

 

Вот Здесь ссылки на первоисточники, научные труды и различную художку по Александру.

[Marc Romiliy]

Тема войны Александра с Карфагеном сейчас очень бурно обсуждается на другом сайте мною и Innit. Приглашаю присоединиться - http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/Y...m=1132665525/50

Вроде неплохой диспут получился.

[VokialMax]

2Marc Romiliy

ема войны Александра с Карфагеном сейчас очень бурно обсуждается на другом сайте мною и Innit. Приглашаю присоединиться - http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/Y...m=1132665525/50 Вроде неплохой диспут получился.

нисколько не желая принизить значение вашего диспута, хочется заметить, что часть проблем уже обсуждалась на ЭТОМ форуме (например, в ветке: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1791 или http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1741 ) - не претендую, в общем, на полноту освещения указанной проблематики. тем не менее, обсуждая тему "АМ и <далее по тексту>", ИМХО, следует в первую очередь опираться на исторические источники, литературу и уже прошедшее обсуждение на данном конкретном форуме - ибо таковы (и снова имхо ) элементарные правила приличия. включая старое изречение о чужом монастрые

Изменено 10 июля, 2006 пользователем VokialMax

[Kirill]

moderatorial

2 Marc Romiliy

Настоятельная просьба обойтись без рекламы.

[Marc Romiliy]

По рекламе - извинтиляюсь. Не повторится.

[Marc Romiliy]

Как правильно оценить и назвать отношения Македонии и Эпира при АЛЕКСАНДРЕ? Два суверенных государства? Вроде не совсем подходит. Александра Молосского на престол возвёл Филипп. После смерти этого Александра Эпиром заправляют по очереди Клеопатра и Олимпиада. В период войн диадохов войска Эпира участвуют в борьбе между соперниками на македонский престол, и наоборот македонские войска меняют правителей Эпира (пример маленького Пирра) - это что - внешнее вмешательство или внутренние конфликты. Я вообще долгое время (по молодости) воспринимал тогдашний Эпир как часть Македонии и империи АЛЕКСАНДРА. Какие есть мнения?

[VokialMax]

2Marc Romiliy

Как правильно оценить и назвать отношения Македонии и Эпира при АЛЕКСАНДРЕ? Два суверенных государства?

имхо - вполне. по крайней мере, эпир настолько суверенен, насколько возможно быть суверенным в условиях 1) родственных отношений правящих династий (олимпиада, как помните, сестра александра эпирского) 2) явного политического (и военного, конечно же ) доминирования македонии на балканах вообще 3) связанное с "2" - не только фактическая, но и "юридическая" гегемония македонии в элладе - эпир хоть и "недоэллада", как и македония, но тем не менее...

опять же - много вопросов сразу я говорил только о времени александра. ранее филипп - ну, что ж... обычное дело - "продавливание" нужного человека на руководящие посты в соседнем государстве (уж что там между филиппом и александром было... кхм. ну да ладно).

участие в "разборках" позднее - см. выше пункт 1. ну и плюс - войны диадохов - там-то уж "суверенность" на территории балкан - это такая веселая штука...

 

ЗЫ кстати: р.светлов. походы пирра. - не знакомо?

ЗЗЫ а вообще лично у меня есть большой соблазн назвать эпир чуть ли не "сателлитом" - но как-то язык не поворачивается столь громко заявлять

Изменено 14 июля, 2006 пользователем VokialMax

[Marc Romiliy]

VokialMax, извини, не понял. Расшифруй: р.светлов. походы пирра. - не знакомо?

А так со всем сказанным вполне согласен. Понятие же сателлит и вправду так и проситься на язык, уж очень схоже.

[Недобитый Скальд]

Книга Светлова о Пирре - компиляция Дройзена и Моммзена с рассуждениями автора.

[VokialMax]

2Недобитый Скальд

ну, как МНЕ представляется - это скорее не компилляция в чистом виде, а "выуживание" инфы - т.е. материал-то тот же (странно, если бы было что-то иное с источниковедческой т.зр. - не "велесова" же книга нумер 2 в самом деле), но человече попытался "выудить" именно историю эпира. оговорюсь - я имею в виду только те разделы, которые касаются истории эпира!

[Marc Romiliy]

Книгу Светлова не читал. Если правильно понял ваши высказывания, то ничего страшного в использовании Дройзена и Моммзена не вижу. Хороших произведений на александровскую и эллинистическую тематику появляется мало, и надо же авторам на что-то опираться. Самому хочется что-нибудь написать, только у меня всё научно-документальное получается. Не могу снабдить текст художественной составляющей. Кстати, у кого есть мысли на тот факт, что просто огромное число историков заинтересовались историей после прочтения книг Воронковой об АЛЕКСАНДРЕ. Я тоже к ним отношусь. Что такого особенного в этих книгах, что ТАК захватывает.

Из темы Эпир-Македония вопрос такой. Их близкие взаимоотношения основывались на династийной близости и македонском военно-политическом преобладании. Однако эта система не подтвержается временами правления Пирра. Он не был близким родичем Аргеадов, так как происходил из другой ветви молосской династии, а в отношении Македонии как вы сами знаете очень быстро Пирр поменял статус и сам был её царём. Причём даже сами македонцы это приняли и поддержали.

Получается, что Пирр действовал наравне с македонскими диадохами. В его поведении и политических мероприятиях не вижу никаких различий. Большое сходство с положением Деметрия Антигонида. В Македонии Пирр - македонский царь, в Эпире - эпирский, в Сицилии предводитель сицилийских греков, в Италии... А как же с этим сходится суверенность Эпира?

[VokialMax]

2Marc Romiliy

В Македонии Пирр - македонский царь, в Эпире - эпирский, в Сицилии предводитель сицилийских греков, в Италии... А как же с этим сходится суверенность Эпира?

все-таки почитайте светлова многие вопросы по поводу пирра и "суверенитета эпира" отпадут.

кроме того не помешает к.королев, книжка "македонский гамбит" - если не в курсе еще. там неплохо войны диадохов освещены.

Кстати, у кого есть мысли на тот факт, что просто огромное число историков заинтересовались историей после прочтения книг Воронковой об АЛЕКСАНДРЕ. Я тоже к ним отношусь.

+1

а что именно там "такого" - хз...