Пехота на Куликовом поле

[Kapitan]

Хотелось бы точнее узнать: была ли у русских в Куликовской битве пехота, к если и была, то как вооружена? Согласно версии Шахмагонова, пехота была, на вооружении были сариссы и арбалеты. Именно из-за русской пехоты Мамаю пришлось нанимать генуэсскую пехоту.

[Недобитый Скальд]

Кхм-кхм...Пф...Тьфу... ты поперхнулся аж. Одно могу сказать точно: сарисс там не было, а арбалетов - в НОРМАЛЬНОМ количестве. И была ли оная пехота вообще? "Сказание о Мамаевом побоище" не предлагать, все равно как источник никудышный.

А генуэзцы: возможно (ВОЗМОЖНО!), были. В походе. Были ли на поле - вопрос. Сколько - вопрос (можно предположить, что максимум несколько сотен, если не десятков, да и то - наемники генуэзских факторий, набранные из местного населения, "казаки").

[Olgerd]

Согласно версии Шахмагонова, пехота была, на вооружении были сариссы и арбалеты.

Красивую сказку он написал, сам когда то в детстве ей зачитывылся , но это полет творческой фантазии , хотя написано красиво

[Недобитый Скальд]

Кому как, мне она красивой не показалась.

[Olgerd]

Кому как, мне она красивой не показалась

 

Там у русских такие крутые воиска, аж плакать хочеться от умиления по выучке так практически римский легион- ну разве не красота

[Недобитый Скальд]

Нет.

Это не красота, это лапша на уши.

[Влад]

вообще то уже как то разбирали - про куликовскую битву. мало того, что есть очень серьезные сомннеия, что там вообще какая то пехота была, а уж про какие то сариссы.. ой ой....

 

нет, я конечно понимаю, у некоторых историков богатейшая фантазия, но вот только жаль она выплескиваеться на бумагу, а не остаеться с ними в тиши кабинетов.....

это так же и про генуэцзев - видимо прибижали к мамаю со всей италии - иначе я слабо себе могу представить, откуда там эти самые генуэзцы вообще могли взяться.... ну разве что действительно федераты генуэзцев - казаки - хазары какие нибудь недобитые... но чтобы пехота, да еще черная, да еще с копьями..... короче - я плачу, сеньор перейро....

[Недобитый Скальд]

Чем Шахмагонова читать (историк еще тот), лучше бы всерьез выяснили - какая нехороший человек первым пустил байку о черной генуэзской пехоте.

[Kapitan]

Если посмотреть внимательно историю сражений и боёв русских и ордынцев, то окажется, что ордынская конница всегда била русскую в правильных битвах, начиная с Калки и кончая Пьяной. Исключей не было. Там, где русские достигали победы, ордынцы или попадали в засаду, или просто были рассеяны. И лишь на Воже русские войска одержали первую победу. Почему?

Каким образом?

Пеший пехотный строй вооружённый сариссами должен был встретить ордынцев и остановить их. а потом, когда натиск ордынцев остановлен, наносила удар русская конница.

Скорее всего, дело было именно так.

[Недобитый Скальд]

Тьфу ты... Я то думал, человек серьезный, а он нам опять про сариссы. Ага, и про Пьяну как правильное сражение. Держите меня пятеро!

[Kapitan]

Когда Ганнибал поймал римлян у Трамезийского озера в засаду, то никто не счёл это сражение неправильным, до сих пор считают одним из образцовых. Римляне сами виноваты: шли без разведки, без охранранения. Та же ситуация и на реке Пьяна: русские шли как бог пошлёт, куда глаза глядели и попали в засаду.

А генуэзцы были упомянуты не то в летописи, не то в сказании. Или их участие в битве невозможно?

Кстати, у Татищева есть рассказ о Куликовской битве, где даётся описание двух сходящихся пеших строёв, где передние копья короче, а задние - длинее. Что это, если не сариссы? Или Татищев ничего не значит?

[Alan]

"Сказание о Мамаевом побоище" не предлагать, все равно как источник никудышный.

Да, что Вы говорите..."Сказание о Мамаевом побоище", наряду, например, с той же "4-й Новгородской летописью"/ по списку Дубровского/ являются основополагающими и весьма конкретными историческими ПЕРВОИСТОЧНИКАМИ. Требуется, вообщем -то, кроме способности ЧИТАТЬ на скорую руку, только одно, умение и навыки профессионального анализа исторических текстов... И тогда, быть может, объемы не слишком далекого высокомерия будут значительно поменьше, а уважения к русскому национальному достоянию побольше! Извините за некоторую резкость.

[Недобитый Скальд]

Чудно! Только что было сказано, что Пьяна - это правильная битва. Теперь говорят, что это засада.

 

Генуэзцы: а что, генуэзцы копейщиками были? Это именно арбалетчики. Только на Куликовом поле им было делать нечего. Если свершилось чудо, и Мамай действительно получил от колоний черноморских военную помощь, то, в принципе некоторое количество наемников из генуэзских колоний в Крыму могло быть в войске Мамая - вот все что можно сегодня научно утверждать. См. книги Карпова. И опять-таки. В описании сражения их нет. Хотя в походе и упоминаются. Но было их пара сотен. Если не десятков.

 

Длинные и короткие копья это не сариссы. Потому как нет никаких свидетельств в пользу применения что сарисс, что бердышей (еще одна идиотская гипотеза - не того же Шахмагонова? - о русской тактике) в рассматриваемый период, а сарисс - вообще. Время малость не то. Ей Богу, хоть Кирпичникова прочитайте для начала, а потом уж версии мягко говоря наистраннейшие предлагайте.

[Недобитый Скальд]

Насчет Сказания... Причем здесь уважение к русскому национальному достоянию? Вы что, хотите, чтобы я верил источнику, отстоящему от событий 1380 года как минимум на 150 лет и полному ляпов, часть которых видна даже невооруженным взглядом? Воля Ваша. Но этот первоисточник подходит для реконструкции военного дела 16 века, а не 14 столетия. Поэтому о Куликовом поле мы и не знаем практически ничего конкретного, поскольку десятилетиями переписывали и анализировали легенды из Сказания...

[PathFinder]

В общем, главное - мы победили ! А как победили - не все ли равно?

А Сказание - забавная вещица, забавная. Задонщину, может, вспомним ?

[Kapitan]

"Сила великая татарская борзо с шоломяни грядуща... и тако сташа кония закладше, стена у стены каждо их на плещи предних своих имуща, преднии кратче, а задни должае. А князь великий також с великою своею силою рускою з другого шоломяни поиде противу им." Татищев.

Как видно из процитированного отрывка, это две сходящиеся фаланги, у которых передние копья короче, а задние - длиней.

И почему генуэзцев было несколько сотен в лучшем случае? Мамай вполне мог нанять несколько тысяч воинов. И не обязательно генуэзцов. В Европе вполне хватало наёмников, готовых сражаться с кем угодно против кого угодно.

[xcb]

Сорри за ОФФТОП.

2Kapitan

Как видно из процитированного отрывка, это две сходящиеся фаланги, у которых передние копья короче, а задние - длиней.

Примеры таких фаланг, пожалуйста.

[PathFinder]

2Kapitan

В Европе вполне хватало наёмников, готовых сражаться с кем угодно против кого угодно.

Может быть и хватало, конечно . Но кого мог нанять Мамай, да еще и в достаточно серьезном количестве, да еще и умеющих сражаться в строю??!

[Kapitan]

Да тех же швейцарцов хотя бы. Или итальянцев из Северной Италии. Помнится, городская милиция, сражаясь против рыцарей Фридриха Барбароссы, сумела отбить все его атаки, а это было лет за двести до Куликовской битвы. Так что традиции были старые.

Впрочем, фламанцы тоже умели сражаться в строю, одна битва "золотых шпор" чего стоит. А вообще, скорее всего, в рядах генуэзцов собрался сброд со всей Европы.

[PathFinder]

2Kapitan

одна битва "золотых шпор" чего стоит

Вот именно, камрад, что ОДНА! А что было после нее ?

Да тех же швейцарцов хотя бы. Или итальянцев из Северной Италии.

А как Вы себе представляете приглашение ханом, который и на своем-то троне удержаться толком не может , лучших наемников Европы. Разве были связи?

[Kapitan]

А почему нет? Через тех же генуэзцов из Крыма. Те получали свою плату, а на наёмников им было наплевать. То-то Мамаю два года потребовалось для сбора войска.

[jvarg]

А как Вы себе представляете приглашение ханом, который и на своем-то троне удержаться толком не может , лучших наемников Европы. Разве были связи?

 

 

Вы как-то забываете, что

1) В орде была смута

2) Мамай был не хан, а темник, т.е. просто один из генералов, говоря современным языком.

3) Мамай, фактически, был узурпатором, стремившийся незаконно захватить власть в Золотой Орде, пользуясь смутой.

Поэтому собрать грамотное войско ему было не так то легко, поскольку в глазах многих ордынцев (а так же иностранцев) никакого права собирать войско у него вообще не было, а Дмитрий многими мог рассматриваться, как человек, помогавший законному властителю Тохтамышу (в отличие от Мамая, Чингизиду).

[Kapitan]

Мамай, фактически, был узурпатором, стремившийся незаконно захватить власть в Золотой Орде, пользуясь смутой.

Он и захватил власть от Волги до Днепра или ещё дальше на запад. Плюс ещё смог с молчаливого согласия такого же узурпатора Тимура навербовать множество воинов в Средней Азии.

Может быть, какому-нибуть князю или беку, ведущих свои родословные от Одина или Пророка и не хотелось вести дела с наглым выскочкой, только вот купцам и наёмникам было плевать на это, Мамай платил деньги, а это главное было.

В орде была смута

Смута была показной, на самом деле она провоцировалась Мамаем, чтобы удерживать власть в Орде.

И воины верили не погрязшим в сварах ничтожным чингизидам, а такому же простому воину Мамаю. Не следует забывать, что Мамаю служили и чингизиды, предпочитавшие его тому же Тотхамышу. Взять хотя бы известного Арапшу или Араб-шаха, более правильно говоря. Того самого, кто разбил русское войско на Пьяне.

А для русских все владыки Орды были одинаковы: что пнём о сову, что совой о пень. И кто бы не сидел на троне, он требовал от русских дани.

[jvarg]

ИМХО, Вы преуменьшаете значение династической легитимности в феодальных сообществах. В том же Московством государстве смута, во многом, возникла именно из-за династической нелигитимности Бориса Годунова.И уважение к чингизидам в орде было огромное, несмотря на ничтожность "некоторых отдельных товарищей" .

[Snark]

Не следует забывать, что Мамаю служили и чингизиды, предпочитавшие его тому же Тотхамышу. Взять хотя бы известного Арапшу или Араб-шаха, более правильно говоря

насколько я знаю, именно Араб-шах Мамаю не служил, а даже наоборот, грабил его