Уничтожение хазарского каганата: благо или нет?

[Влад]

  Цитата

Каган (Иосиф кажется) в Итиль-Келе не жил, а так же кочевал как и предки. Итиль же "место пребывания во дни зимы". Не знаю что с ним сталось  Он вроде как лицо священное, никто не имел права его видеть, но если что могли и его порешить "как святыню потерявшую чудодейственную силу". Насчет кара-хазар видимо так и было, жилось им мягко говоря не сладко. Вот он воюет за своего хана, а вон он раб, проданный тем же самым ханом за долги. Ужоснах

я вовсе не о кагане вам говорю, а о "малеке" хазарского правительства. как раз хан в последнем бою возглавил оборону итиля и был видимо убит, причем не удивлюсь, если варяги и руссы убили его зверски - сделали из него какого нибудь кровавого орла.

а вот истиный правитель хазар, а не номинально правящий хан, которого называют царь или "малек" ли князь - как хотите, так и называйте - арабы писали малек - царь - тот сбежал до начала боя вместе с правящей верхушкой, но нигде нет сведений, что он добежал куда либо. полагаю - не добежал. в отличие от хана - священного лица, претензий к малеку было не просто много, а очень много, и не столько даже у руссов со святославом, а скорее у тех, кем он управлял и кого продавал в рабство....

короче - отлились кошке мышкины слезки....

[Gloom]

2Золд

Садись, пять!!!

2Attila_Slavik

  Цитата

Кстати а с чего вы взяли что Олег был воспитателем Святослава

Олег был, по-моему, воспитателем Игоря

ЗЫ Мужики, завязывайте вы про евреев... Тема про Святослава!!!

[Влад]

  Цитата

русы-варяги

позвольте - руссы и варяги суть совсем разные народы. руссы - германцы ну или протогерманцы, а варяги - скандинавы, причем такая славная смесь пассионариев.....

так что правильно писать - руссы и варяги, но никаких тире - ибо эти народы были восе не похожи друг на друга....

руссы - россомоны - одно, варяги - скандинавы - другое.

россомоны - испокон века ( гумилев пишет с 3 века) жили в приднепровье, варяги - чисто пришлый элемент.

[Влад]

  Цитата

Другим словами неизвестно что лучше: платить грабительские, но организованные пошлины, чем иметь неуправляемых бандюганов в каждом лимане и на каждой стоянке.

весь вопрос - насколько велики грабительские пошлины. и кроме того, есть ряд косвенных признаков, говорящихо том, что руссам просто не давали торговать свободно - банально - привез товары в киюв или итиль - продавай по бросовым ценам местной "хазарской" диаспоре, а та уж сама повезет их куда надо продавать и считать барыши. ну а не хочешь так делать - в лучшем случае либо выбрасывай товар, а в худшем есть наемные войска и они тебя сразу успокоят, а товар конфискуют....

при таком раскладе куда как лучше бандитская вольница - против нее можно объединиться в каравваны и отбиться, а вот от хазар так не отобъешся...

[McSeem]

Moderatorial

Attila_Slavik предупреждение за оффтопик

2AllХотите обсуждать евреев - заводите новую ветку

[xcb]

Однако, обратно спрошу.

Что за Волжский путь (откуда и куда) на момент "завоеваний" Святослава?

Каким образом Святослав стал его контролировать/беспошлинно использовать?

Теперича о контроле над Печенегами/Мадьярами/Торками и так далее. Каким образом осущесвлялся данный контроль (я про Причерноморье).

Теперича о Точках (по аналогии с Медиевалом) Хазарских - Четыре точки: Итиль - Шелковый путь (северный вариант), Саркел - Дон, Керчь - Азовское, Киев - Днепр - дальше силов не хватило.

Наблюдается четкий перехват Всех путей, потом варяги Олега берут Киев - и начинается противостояние Хазарского каганата и Варягов, в котором последнию точку поставил Святослав (но уже как глава нарождающегося Русского государства).

[Золд]

2Svetlako

  Цитата

Другая версия гласила, что снижение торговых связей было связано именно с внутренними волнениями в хазарии и победил-то ее Святослав именно из-за внутреннего ослабления.

Но ведь не противоречит - это версии про увеличение пошлин. Да хазария ослабла, но пытаясь поправить положиние повысила пошлины и вообще прибрала к рукам торговлю, новгородцы решили, что дешевле платить варягам и позвали их и уже через пару лет Днепровский путь пробили Асколь и Дир, у хазар не хватило силёнок противостоять этим новым "рексам" и потом они здавали "прову за провой", а поход князя Святослава был логическим завершением этого "передела контроля над торговлей в регионе". И да князь Святослав победил из-за внутреннего ослабления хазар.

?

2Влад

  Цитата

позвольте - руссы и варяги суть совсем разные народы. руссы - германцы ну или протогерманцы, а варяги - скандинавы, причем такая славная смесь пассионариев.....

Согласен что разные народы и согласен, что варяги - скандинавы... но руссы ИМХО не факт, что германцы... ИМХО славяне они, впрочем это оффтоп.

2xcb

  Цитата

Что за Волжский путь (откуда и куда) на момент "завоеваний" Святослава?

Или я тупой ... ещё раз вот карта, там обозначен путь из Ладоги и Новгорода в Волгу, по ней в Каспий и далее в Персию.

http://totalwar.iatp.org.ua/gallery/displa...?album=44&pos=0

  Цитата

Каким образом Святослав стал его контролировать/беспошлинно использовать?

Перестало существовать государственного аппарата в виде таможни в "постхазарии" и одновременно булгары перестали взимать пошлины. Купцы из Новгорода свободно (таксфри-безпошлинно) добирались до Дербента теперь, тогда как раньше как минимум в Булгаре, а за тем и в Итиле должны были платить "мзду".

  Цитата

Теперича о Точках (по аналогии с Медиевалом) Хазарских - Четыре точки: Итиль - Шелковый путь (северный вариант), Саркел - Дон, Керчь - Азовское, Киев - Днепр - дальше силов не хватило. Наблюдается четкий перехват Всех путей, потом варяги Олега берут Киев - и начинается противостояние Хазарского каганата и Варягов, в котором последнию точку поставил Святослав (но уже как глава нарождающегося Русского государства).

Согласен. Аскольд и Дир первые вернули возможность транзиту Новгородских товаров (ИМХО это и было частью уговора Рюрика с новгородцами), но видно небольшие пошлены продолжали взимать и это оказалось более выгодным, чем то что платили новгородцы своим наместникам ИМХО вот причина "переезда" в Киев Олега. На арене появились две силы - Руриковичи и хазары... "боливар не выдержал двоих"

[Svetlako]

2xcb

  Цитата

Что за Волжский путь (откуда и куда) на момент "завоеваний" Святослава?

  Цитата

Беговатов (КГУ)

Многочисленные находки кладов и отдельных восточных монет, включая медные фельсы: Кокрять (с ранней монетой 900 г.), вблизи Биляра (906), Огородное (907), Казанская губерния (914), Болгары (942), Балымеры (после 950), Балымеры (9**, зийяриды), Маклашеевка (бувейхиды), Семеновское селище (978), Даниловка (982), Старе-Альметьево (984), Татарский Толкиш (985), Сувар (986), Чистопольский (995), Крященый Баран (1015), Билярский (1015) и другие. Эти находки расположены на двух путях. Первый водный путь по левобережью Волги. Здесь от устья р. Утки до устья р. Актай найдены клады первых трёх четвертей X в. Они в основном содержат монеты Саманидов, редко Бувейхидов и Зийяридов, возможно и Сасанидов. Здесь найдено несколько медных фельсов. Но их использовали, по видимому, в качестве подвесок. Эти и другие археологические материалы говорят об интенсивной торговле этого времени в районе Сувара и Булгар. Другой путь сухопутный, 55 км. западнее от первого, расположен по реке Малый Черемшан ( Старо-Альметьево) и далее на Чистополь (Татарский Толкиш). На этом пути расположены клады конца X- начала XI вв. Здесь больше более поздних монет Бувейхидов, Зийяридов, а в Крещено- Барановском и Билярском кладах содержаться, кроме того, очень редкие монеты Мамунидов. Монеты определены Г.А. Федоровым-Давыдовым и автором.

А вообще перерыв на Волжском пути по нумизматике вроде действительно прослеживается от примерно 850 до 890 г.г. На этот момент основной путь через Волго-Донской междуречье или Сев.Донец (на это период хорошая карта по дирхемам у Седова). И все равно получается: дирхемы и в этот период на Северо-Запад поступают активно. Что вроде говорит о том, что проблемы с транзитом по Волго-Камью - местные, а не нижневолжские (хазарские).

2Золд

И кто кстати слышал о любых хазарах в зоне действия словен (именно словен - не русов)? И причина призвания варягов (предков Святославовых)озвучивается не как проблема с торговлей с закаспийской далью, а как местная проблема - передрались. А вот для самих варягов проблемы на пути к богатым серебром странам - вечная тема саг. Для них хазары и булгары - проблема, но не для словен. Словене - купцы и завоеватели "ближнего радиуса действия". Им чудь, весь, меря, а булгары и прочий юго-восток - это русы.

[Qasqyr]

2McSeem

Вступлюсь за земляка. Гипотеза о происхождении ашкеназим от хазар имеет место быть. Поэтому такого рода обсуждения в "хазарской" ветке неизбежны.

С искренним уважением

[PathFinder]

Камрады, выскажусь с точки зрения читателя темы. Тема очень интересная, и очень хорошо вы все здесь обсуждаете, кроме... собственно, говоря, самой темы! И причины войны Святослава с хазарами, и внутренннее устройство каганата, и еврейский вопрос (а куда же без него ), но по сабжу, собственно говоря, высказываний было очень немного. Хотелось бы увидеть ваше мнение по поводу того, повлиял ли и как повлиял разгром каганата на внешнюю политику Руси в отношении Степи в кратко- и долгосрочном периоде.

Но, повторюсь, тему читать очень интересно ...

[Olgerd]

2Svetlako

  Цитата

Уже Святослав был "славой" а не Улебом, Рюриком или Аскольдом.

А разве досконально известно, что Аскольд и Дир были варягами? Я встречал версии, что они как раз были славянскими князьями.

Вообше по моему нужно разобраться кто в войске Святослава составлял большинство варяги или славяне? Если варяги, то это война за торговые пути, если славяне то война за независимость .

Изменено 25 июня, 2005 пользователем Olgerd

[Влад]

  Цитата

но руссы ИМХО не факт, что германцы... ИМХО славяне они, впрочем это оффтоп.

арабские источники очень четко разделяют руссов и славян. то же пишут и европейские исчтоники.

мало ли что они жили рядом друг с друголм и шел процесс метизсизвции.

они перемешались в общем то только после святослава более или менее.(но название страны осталась за более активным в прошлом элементом - руссами) а до этого - и одежда, и привычки и внешний вид - все у славян и руссов были различны. при этом руссы в общем то выступали акк завоевательный элеменнт и покоряли славян - древлян кривичей и тд, дань кстати с них драли, другое дело, что не такую, как хазары. когда ингмар решил драть дань по полной программе, его убили.

насчет аскольда и дира - да, есть мнение - это не варяни, а свои, руссы - россомоны - и их убил рюрик или олег - вот эти точно варяги.

а то, что имена аскольда и дира - не славянские - понятно - они вовсе и не славяне. как и ольга - хельга.

аскольд- скорее уж германское имя.

[Attila_Slavik]

А вот, кстати, я нашел, что пишет арабский историк Аль-Масуди о

руссах. В частности он пишет об их походе и пребывании на территории

современного Азербайджана и городе Бердаа, точнее я бы хотел привести

его текст, что он пишет о возвращении руссов из похода:

После того, как они награбили, и надоела эта жизнь, отправились они к

устью Хазарской реки истечению ее, послали к царю хазарскому и понесли

ему деньги и добычу пои их уговору. Царь же хазарский не имеет судов,

и его люди, не привычны к ним; в противном случае, мусульмане были бы

в великой опасности с его стороны. Ларсия же и другие мусульмане из

страны Хазар узнали об этом деле и сказали хазарскому царю: «Позволь

нам (отомстить), ибо этот народа нападал на страну наших

братьев-мусульман, проливал их кровь и плени их жен и детей». Не могши

им препятствовать, царь послал к Русам и известил их, что мусульмане

намереваются воевать с ними. Мусульмане же собрались и вышли искать их

при входе в Итиль по воде. Когда же увидели они други друга, Русы

вышли из своих судов. Мусульман было около 15000 с конями и

вооружением, с ними были также многие из христиан, живущих в Итиле.

Три дня продолжалось между ними сражение; Бог помог мусульманам против

Русов, и меч истребил их, кто был убить, а кто утоплен. Около же 5000

из них спаслись и отправились на судах в страну, примыкающую к стране

Буртас, где они оставили свои суда и стали на суше; но из ник кто был

убит жителями Буртаса, а кто попался к мусульманам в стране Бургар

(Булгар- то есть Волжская Булгария), и те убили их.

А вот еще выписка из Кембриджского документа.

В 1912 году С. Шефтре обнаружил в Кембриджской библиотеке и в том же

году издал источник на древнееврейском языке по истории Хазарии X

века. По месту находки источник назван «Кембриджским документом». Он

представлял собой два срединных вместе бумажных листка, исписанных от

руки со всех четырех сторон крупным еврейским квадратным письмом. Этот

какой-то обрывок текста, который начинается с полфразы и обрывается на

полу фразе. Документ написан в форме письма неизвестного, бывшего

подданного последнего хазарского царя Иосифа к своему новому

господину, так же иудею, заинтересовавшемуся историей Хазарии.

А Роман [злодей послал] также большие дары Х-л-гу, царю Русии, и

подстрекнул его не его (собственную) беду. И пришел, но ночью к городу

С-м-к-раю и взял его воровским способом, потому что не было там

начальника, раб-Хашмоная. И стало известно Бул-ш-цы (возможно, звание

хазарского чиновника), то есть достопочтимому Песаху, и пошел он в

гневе на города Романа и избил и мужчин и женщин. И он взял три

города, не считая большого множества пригородов. И оттуда он пошел

на(город) Шур-шун и воевал против него... И оттуда он пошел войною на

Х-л-гу и воевал... месяцев, и бог починил его Песаху. И нашел он

добычу, которую тот захватил из С-м-к-рая. И говорит он: «Роман подбил

меня на это». И сказал Песах: «если так, то иди на Роман и воюй с ним,

как ты воевал со мной, и я отступлю от тебя. А иначе я здесь умру или

буду жить до тех пор, пока не отомщу за себя». И пошел тот против воле

и воевал против Кустантины (Константинополь) на море четыре месяца. И

пали там богатыри его, потому что македоняне осилили (его) огнем. И

бежал он, и постыдился вернуться в свою страну, а пошел морем в

Персию, и пал там он и все стан его. Тогда стали Русы подчинены власти

казар.

Да понимаю здесь много не понятного но, я думаю, имел место какой то

серьезный конфликт между Русью и Хазарией, в которой Русь не вышла

победителем и я думаю, что Святослав знал это и хотел сокрушить

давнишнего врага своей страны.

[Olgerd]

  Цитата

А Роман [злодей послал] также большие дары Х-л-гу, царю Русии

По моему Х-л-гу сильно смахивает на имя Хельг т.е. Олег

  Цитата

И пошел тот против воле и воевал против Кустантины (Константинополь) на море четыре месяца. И

пали там богатыри его, потому что македоняне осилили (его) огнем. И

бежал он, и постыдился вернуться в свою страну, а пошел морем в

Персию, и пал там он и все стан его.

А это похоже по описанию на поход Игоря против Византии когда были сожжен его флот греческим огнем и он отошел со спасшимися кораблями к Крыму.

[Влад]

  Цитата

Цитата 

А Роман [злодей послал] также большие дары Х-л-гу, царю Русии

По моему Х-л-гу сильно смахивает на имя Хельг т.е. Олег

Цитата 

И пошел тот против воле и воевал против Кустантины (Константинополь) на море четыре месяца. И

пали там богатыри его, потому что македоняне осилили (его) огнем. И

бежал он, и постыдился вернуться в свою страну, а пошел морем в

Персию, и пал там он и все стан его. 

А это похоже по описанию на поход Игоря против Византии когда были сожжен его флот греческим огнем и он отошел со спасшимися кораблями к Крыму.

да. в сущности на форуме еще раз просто озвучили версию гумилева. вот и все .действительно - х лгу - хельги - олег. так что все у гумилева тут правильно. и про поход песаха он не наврал - да и зачем ему? это ж легко можно проверить....

понятно, что жить в вечном страхе перед походами всяких "достопочтенных песахов" никому не хочеться, так что правитеьлство хазаров сокрушили при первой же возможности.

ну а кроме того, полагаю святослав имел личные причины для мести - из за наложенной дани на руссов ингмар - его (предполагаемый) отец пошел обдирать древлян как липку и был ими убит - его привязали к двум деревьям и отпустили... Странно было бы думать, что Святослав не знал причину, побудившую ингвара к таким выиогательствам - ему нужно было платить дань "достопочтенному правительству хазарии" - где хочешь, а возьми. иначе - очередной песах с войском мусульман наемников будет стоять на пороге. пришлось рискнуть взять с древлян ..... неудачно. так что мотивы личной мести хазарским правителям у святослава - налицо. видимо его и мать настрополяла - ольга судя по всему "хазар" не любила...

[xcb]

2Золд

  Цитата

Или я тупой ...  ещё раз вот карта, там обозначен путь из Ладоги и Новгорода в Волгу, по ней в Каспий и далее в Персию.

Однако, читал Гумилева - думал.

У него написано (пересказом) - "Торговый путь из Великой Биармии, через Великий булгар по Волге, через Итиль и Каспий в страны Арабские" (с)

Этот путь попытался оседлать - Владимир Святославович, неуспешно.

А вот его отец - шел другим путем, на Дунай.

[jvarg]

2 3олд

  Цитата

2jvarg

Цитата 

  Цитата

Я просто хочу унать источник, откуда пошла эта версия (про перекрытие торговли).

Я взял это из книги В.И.Якшичева "РУССКИЙ ЭТНОС Происхождение названия и истоки государственности"

Под источниками я понимаю не современных интерпретаторов а исторические источники, относительно недалеко стоящие от излагаемых событий: летописи и т.д.

В приведенном списке литературы я таковых вообще не вижу.

Из всех толкователей истории менее всего я люблю толкователей толкователей.

Изменено 27 июня, 2005 пользователем jvarg

[Золд]

2Svetlako

Но совсем то без словен ту необошлось ИМХО, скорее это был "симбиоз" - взаимовыгодные интересы словен и варяг и русов (ИМХО одно из племен полян - Кияне).

2PathFinder

  Цитата

Хотелось бы увидеть ваше мнение по поводу того, повлиял ли и как повлиял разгром каганата на внешнюю политику Руси в отношении Степи в кратко- и долгосрочном периоде.

Ну как Русь стало доменировать в регионе во всех аспектах вплоть до вторжения монгол.

2jvarg

  Цитата

Из всех толкователей истории менее всего я люблю толкователей толкователей.

А монахи летописцы по вашему не толкователи толкователей что ли?

[jvarg]

  Цитата

А монахи летописцы по вашему не толкователи толкователей что ли? 

Они, всё таки,обычно толкователи очевидцев, хотя, конечно, то же субъективны (и лично, и политически).

Но когда некто, выдающий себя за серьезного историка, публикует в списке литературы только книги, отстоящие от описаваемого события на 500 лет и больше - помилуйте, это как-то несерьезно. Ладно раньше, когда многие не имели доступа к редким источникам, но сейчас в сети множество таковых, стало быть, человек просто фантазер и лентяй.

[Svetlako]

Польза или вред от походов Святослава…

Вот есть такой Егоров – он считает, что вред:

Егоров (http://oldru.narod.ru/text_6_3.htm) Там еще много интересного.

Разгром Хазарского каганата имел для Руси самые негативные последствия. Восточная торговля на длительное время заглохла, а, следовательно, был потерян арабский источник получения золота и серебра, т.е. денег - "крови экономики", ведь на Руси своих рудников не было. Удар, нанесённый в низовьях Волги, отозвался и в Скандинавии - вскоре после этого приходит в упадок шведская Бирка, жившая восточной торговлей.

Но даже не это самое главное. Хазария запирала причерноморский коридор, делая Причерноморские степи как бы анклавом, окружённым со всех сторон территориями с осёдлым населением. Святослав распахнул ворота настежь. Через двадцать лет печенеги - не безобидные, но и не агрессивные жители причерноморских степей, чаще союзники, чем противники, начали испытывать не ослабевавшее давление с востока от ещё более диких степных племён. Это давление изменило характер самих печенегов, сделав их энергичными и агрессивными. А затем было уже не важно как называются и на каком языке говорят степные соседи Руси. Печенеги, торки, берендеи, половцы - это только наиболее значимые вехи почти двухсотлетнего натиска Великой Степи на Киевскую Русь.

Но! Тут следует понять, что Новгородские интересы и интересы Киева в восточной и южной торговле – не есть абсолютное совпадение.

Для самого Святослава восточное направление похерено: "Не любо мне в Киеве, хочу жить на Дунае, в Переяславце. Тот городок — середина моей земли. Туда сходится все добро: от греков золото, вина, овощи; от чехов и венгров — серебро и кони; из Руси — меха, воск, мед, челядь". Основной торговый объект – Византия, субъект – Русь.

А что на Руси в то время в его компетенции? Зона полюдья очерчена четко.

Константин Багрянородный в своем «О русах, приезжающих из России на моноксилах в Константинополь» перечисляет пункты сбора кораблей, откуда собирались товары для отправки с торговой экспедицией в Византию (по Рыбакову): на протяжении 900 километров: Новгород (бассейн Ильменя, Десны и Сейма), Смоленск (бассейн Верхнего Днепра), Чернигов (бассейны Десны и Сейма), Любеч (бассейн Березины, часть Днепра и Сожа), Вышгород (бассейн Припяти и Тетерева).

Но вот собственно Новгорода – здесь нет!!!

А что же при таком направлении интересов Святослава его занесло на хазар (ну, отбил бы от них вятичей – и брал бы дани). Ан нет все-таки торговые пошлины существовали. Но не Волге – на Дону. Вот пути поставок:

Ибн-Хардадбег: "Русы-купцы -- один из разделов славян. Они возят меха белок, чернобурых лисиц и мечи из крайних пределов славянства к Черному ("Римскому") морю, и берет с них десятину византийский властелин. А то они отправляются по Дону ("Танаису"), славянской реке, проходят до Хамлиджаса (хазарской столицы), и берет с них десятину ее властелин".

Ибн-ал-Факих (этот описывает обратный путь): "...владетель Византии берет с них десятину. Затем идут по морю к Самкушу-Еврею, после чего они обращаются к Славонии. Потом они берут путь от Славянского моря (Азовского), пока не приходят к Хазарскому Рукаву (Керченский), где владетель хазар берет с них десятину. Затем идут к Хазарскому морю по той реке, которую называют Славянской рекой (Дону) ..."

Вот тут-то – в районе Керчи и низовьев Дона-Днепра – хазарские интересы и пересеклись со Святославовыми.

А вот для Новгорода – помимо днепровского пути (на Киев) очень важным был путь на Ярославль – и Волгу. Вот этот путь и оказался (см. вначале по Егорову) под угрозой. Святослав уничтожил «порядок» на волге. И ничего не создал – там! – взамен. Пустое место в Волго-Камье осталось за Булгарией, которая на волжкском пути стала таможенной правопреемницей Хазарии.

В этом смысле Киев от походов выйиграл (в том числе за счет увеличеия новгородского потока товаров), а Новгород… Видимо, Новгород проиграл. Альтернативный путь попортили.

[jvarg]

2Svetlako

  Цитата

Но даже не это самое главное. Хазария запирала причерноморский коридор, делая Причерноморские степи как бы анклавом, окружённым со всех сторон территориями с осёдлым населением. Святослав распахнул ворота настежь

Вот я поэтому этот сабж и завел. Я, кстати, этот источник ранее не читал, у меня эти мысли самостоятельно возникли. Думаю вот, наезжают все на хазар, а стало ли лучше после их уничтожения?

Вроде как по всем летописям, после хазар сплошной постепенный упадок, а пока хазары были - так бурный рост.

[Svetlako]

2jvarg

  Цитата

Думаю вот, наезжают все на хазар, а стало ли лучше после их уничтожения?

Вроде как по всем летописям, после хазар сплошной постепенный упадок, а пока хазары были - так бурный рост.

Мое ИМХО: Ну, насчет полный упадок - это слишком. Владимира Красное Солнышко к упадникам причислить.

Попробуем суммировать результаты разгрома хазар.

1. Окончательное (?) присоединение вятичей. Отнюдь... Просто дань пошла в другом направлении, а вот князья там еще вятичские, а не Рюриковичи. Т.е. это один из этапов большого пути.

2. Усиление славянских форпостов на Азове-Керчи-Тамани (Тьмутаракань, Корчев и т.д.) Однако, некоторые исследователи считают, что славянское и русское присутствие там было и до святослава (т.н. остров Русов помещают и туда тоже). К несчастью, полный контроль (вплоть до княжения - драка Мстислава с касогом не помню имени) - здесь временно. Опять получается - некая пертурбация.

3. Исчезновение сильного государства на Волжском пути (Хазарского каганата). Но тут же вместо него усиливается чуть севернее - Булгар. Опять практическая неизменность ситуации.

4. Путь по Днепру-Дону становится "русским", волжский остался сложным!!!! Не справился окончательно Святослав с этой задачей. И слава Богу...

Вот это очень важно и я считаю это особенным. Упомянутое мною ослабление альтернативы для Новгорода - Волга или Днепр - стало благом для Руси как единого государства.

ИМХО вытянуть два мощных пути славяне были еще неспособны. Силенки все-таки не те. Ведь окончательное присоединение всего волжского пути к русской сфере влияния - это времена после взятия Казани!!!! Вот насколько силен был там запас пассионарности! А попробуй русы распылиться в битвах на Волжских границах - и неизвестно не сжались бы над нами тиски - запад с одной, восток с другой. А так образовался хребет Новгород-Смоленск-Киев от которого уже на новом этапе мы отправились на Волгу - русскую реку. А начинали ведь русы на двух направлениях. И призванный "брат Рюрика" симптоматично поселен на ВОЛЖСКОМ пути - на Белозеро. И норманские находки времен призвания варягов - под Ярославлем не менее богаты, чем по Смоленском. Тогда оба пути были равноценны для русов. А потом стал - один.

Тем паче, что нужно рассматривать два процесса русско-княжескую государственную экспансию (как процесс высаживания на столах в разных славянских и неславянских племенных образованиях). И порцесс - славянской экспансии - как этническое проникновение. Второе процесс медленный и форсируя его князья могли получить гораздо более сложное этнически государство, чем Др.Русь. И там-то проблем хватало, но единый славянский корень чувствовался, а присоединение волжского пути в тот момент означало необходимость удержания в одной орбите огромного массива неславянских народов причем разных (тюркоязычных, финноязычных, угров и проч.). Это имперская задача, а не задача первого этапа строительства государства. Так что - все текло, как текло.

Извините за многословие и сумбур. Работа все-таки гонит, а потрепаться хоцца.