Уничтожение хазарского каганата: благо или нет?

[Золд]

2xcb

"Завоеваний"? Прошелся, погромил - разве это завоевал?

Ну это Вы, уважаемый, чего то самокритичны. ))) Что? Македонский "прошелся", "погромил" - это "завоевал" и является до сих пор величайшим завоевателем, а наш родной князь так же "прошелся", "погромил" - и не "завоевал"?

Македонского привел в пример, так как и с его смертью тоже это такое "завоевание" рухнуло.

Подробности бы о "Торговом пути по Волге", а?

На карте, которыу я привел он обозначен.

Я если Вы имеете в виду почему Руси понадобился этот новый маршрут, то вот в крации ИМХО:

Торговля – это важнейший источник доходов, для первых русичей.

Дальние торговые экспедиции, учитывая географию района, бездорожье и дремучие леса, могли проходить или хотя бы начинаться только по рекам. Жизненная необходимость для русских заключалась в свободе прохода по этим рекам. Можно полагать, что до IX века такая свобода была. Ситуация стала меняться, когда путь по Волге перекрыл Хазарский каганат. М. И. Артамонов полагает, что в начале IХ века в Хазарии вспыхнуло восстание против правительства. Как долго оно продолжалось, неясно. Но косвенные свидетельства указывают, что борьба была беспощадной. Уцелевшая часть хазар бежала к уграм. Скорее, восстание части хазар против правительства началось после того, как стало явным то, что было тайным - новая вера кагана и его окружения.(принятия иудаизма до это скрывалось верхушкой) Как это раскрылось, неизвестно. Обадии (первый каган иудей) и его преемникам удалось подавить восстание народа и установить в Хазарии новый строй. С этой поры ни каган, ни цари уже не скрывают своей принадлежности к иудейской вере.

К этому времени произошло значительное изменение положения иудеев в мире, они стали влиятельной политической силой. Им покровительствовали испанские Омейяды, французские Каролинги. За некие услуги, оказанные им, иудеи преподнесли Карлу Великому красное знамя и царские знаки последних римских императоров, попавшие к ним через готов. Значительная часть международной торговли оказалась в руках иудеев. Под их контролем уже находилась и большая часть работорговли.

 

Влиятельные международные связи видимо позволили хазарским иудеям-властителям легализировать себя в качестве открыто господствующей политической группировки. Это время, конец VIII века - начало IX века, и отмечено писателями-современниками, как момент принятия хазарами иудаизма.

 

К этой поре, вероятно, относится и перенесение столицы Хазарии из прикавказского Семендера в Итиль на Волге, хотя в источниках IX века она под этим именем еще не упоминается. Впервые в древних источниках название Итиль появляется лишь в Х веке. Ранее, начиная с IX в., столица хазар на Волге была известна под разными именами: Сарашен (Хазаран), Ханбалык или Хамлык. Если принять толкование последнего названия происходящим от древнеиудейского - "царь", как это понимает А. П. Новосельцев, то так могли назвать свою столицу в IX в. хазарские цари, принявшие иудаизм. Это является косвенным подтверждением времени перенесения столицы хазар из Семиндера в Итиль.

К IX в. относится и укрепление хазарами двух других важных в торговом отношении и узловых городов - Тмутаракани в Керченском проливе и Белой Вежи (Саркела) на Дону. По мнению М. И. Артамонова, древняя Белая Вежа, первоначально стоявшая на правом берегу, была разрушена во время восстания, имевшего место в начале IX в., а новый город тогда же был построен византийцами по просьбе хазар на левом берегу. Построение Саркела означало окончательную победу властей в междоусобной войне и утверждение иудаизма в их среде.

 

Перенесение хазарской столицы в Итиль в IX в. и укрепление других городов в важных узлах торговых путей, означало качественно новую ступень в развитии Хазарии. Из государства чисто военного, занимавшегося сбором даней с покоренных народов и племен и грабежами соседей, Хазария превратилась в государство торгово-паразитическое. Отныне важнейшей статьей дохода в государстве становится посредническая международная торговля, сбор пошлин с проезжающих гостей (купцов). Упорядочивается сбор даней. Для бесперебойного их поступления в столицу власти на местах учреждают особых надсмотрщиков-тудунов. При этом наметилось стремление собирать дани деньгами. Войско же Хазарии становится, по преимуществу, наемным. Помимо мусульман в нем были и славяне. Видимо, в это же время из-под власти хазар выходит значительная часть ранее зависимых областей, и собственно Хазария, как явствует из письма царя Иосифа, ограничивается землями между Нижней Волгой, местом наибольшего сближения Волги и Дона, Левобережьем Дона и Северным Кавказом. Значительная часть Приволжских и Причерноморских степей к этому времени оказывается во власти Огузов и Печенегов. Власти Хазарии не занимала судьба этих земель. Они были обеспокоены выколачиванием дани с покорных им народов, сбором пошлин с речных и сухопутных караванов, посреднической торговлей и ростовщичеством. Такое положение не только сдерживало развитие восточно-европейских племен и народов, но приводило их к нищете и разорению. Спасение было в освобождении от хазарского ига.

Каганат собирал огромные пошлины, а то и просто грабил караваны, идущие по Волге и через Азовское море. Печенеги стали нападать на караваны у Днепровских порогов. Но главное препятствие, на наш взгляд, возникло для торговли в Киеве. Киев имел важное стратегическое значение. Видимо, Киев и сам отправлял караваны, и пропускал новгородцев, взимая с них какую-то приемлемую пошлину. Принципиально положение изменилось, когда в 854 году поляне, по приказу Хазар, перестали пропускать русские караваны - Киев стал для Новгорода препятствием. Это могло иметь самые тяжелые последствия, поскольку именно в Византии был наибольший спрос на русские товары. Племена, проживавшие на берегах Балтийского моря, в пушнине не очень нуждались, а путь через Средиземное море был длинным и, конечно, очень опасным. Трудно сказать, какой ультиматум выставил Хазарский Киев. Скорее всего, он хотел стать перекупщиком новгородских товаров по низким ценам. Как в такой ситуации поступать? Волжский путь был тоже перекрыт хазарами. Западную Двину закрыли полочане (жители Полоцка). Караваны стояли, охранники-варяги остались без работы и стали опасны. Новгородцы выдворили их (так называемое выдворение за "море"). Но остались без работы не только варяги. Надвигалась всеобщая катастрофа, затрагивавшая всю хозяйственную систему. Требовались кардинальные решения. Собрать ополчение и отправить его в сравнительно далекий поход было невозможно. Это сорвало бы все работы как ремесленников, так и, что особенно важно, в сельском хозяйстве. Вместе с тем это была не обычная торговая экспедиция с охраной из варягов. Это был настоящий военный поход, требовавший гораздо больших усилий. В таких условиях роль дружины и ее предводителя изменилась. Ясно, что ему были нужны дополнительные полномочия, скрепленные договором. Новгородцы понимали, что сами по себе обстоятельства к лучшему не изменятся. Поэтому возник компромисс. Новгородцы решили поступиться частью своих вольностей в обмен на свободу торговых путей. В этих условиях роль князя и его дружины возрастала. Он разделил с посадником и тысяцким исполнительную власть. Ясно, что такое решение не могло быть принято без борьбы. В Новгороде начались волнения. Победили сторонники приглашения иноземного, но сильного князя. Новгородцы пригласили варягов - во главе с Рюриком, но в договоре оговаривают, что князь может быть изгнан, если его деятельность не будет удовлетворять новгородцев. Князь же, по-видимому, потребовал, чтобы приоритет в приглашении князя на будущее имели его потомки - его род. Кроме того, он получал возможность собирать дань с подвластных Новгороду земель.

 

Главной задачей Новгородцы, ясно понятно, поставили в обязанность князю и его потомкам: ОБЕСПЕЧИТЬ СВОБОДУ ТОРГОВЛИ для купцов.

И вот все действия князей подтверждают это и князь Святослав не исключение.

Он хорошо понимал задачи своего государства и много сделал, чтобы освободить основные торговые пути. Это был спартанец, привыкший к суровому походному быту, пренебрегавший жизненными удобствами ради быстроты передвижения войска, без отягощавшего обоза. Перед сражениями Святослав вдохновлял воинов (например, его знаменитое “мертвые срама не имут” или “иду на вы”). Святослав воевал в волжской Болгарии, в Хазарии, у Каспийского моря, в печенежских степях, на территории Дунайской Болгарии и в Византии. По самым скромным подсчетам он прошел походами за несколько лет 8000-8500 километров. Его стремительные походы, неприхотливость, выносливость поражают. Вот как описана встреча Святослава с императором Цимисхием: “Государь (Иоанн Цимисхий), покрытый вызолоченными доспехами, подъехал верхом к берегу Истра, ведя за собой многочисленный отряд, сверкавших золотом вооруженных всадников - так называемых бессмертных. Показался и Святослав, переплывающий реку на скифской ладье. Он сидел на веслах и греб вместе с остальными, ничем не отличаясь от них... Одеяние его было белым и отличалось от одеяния других только чистотой...”.

Хронология походов Святослава не очень точна, но четко выделяются 2 последовательных комплекса: поход на Хазарию (964-967) и поход в Болгарию Дунайскую и война (совместно с болгарами) против Византии (967-971). На Волгу Святослав пошел через земли вятичей, которые платили дань хазарам. Русские войска воевали в Волжской Болгарии, в землях Буртасов и в Хазарии, где взяли Итиль и древнюю столицу каганата - Семендер на Каспийском море. Затем были покорены ясы (осетины) и касоги (адыгские племена). Поход был закончен на Таманском полуострове, который с этого времени стал русской Тмутараканью. Обратно Святослав пошел не прямо на Киев, а через Дон и на север, опять через землю вятичей, чтобы миновать кочевья печенегов. Результаты похода были потрясающими. “Паразитарное, - по мнению Б.А.Рыбакова, - государство хазар, которое жило за счет огромных пошлин, а то и грабежа, - эта огромная империя перестала существовать. Путь по Волге был расчищен. Волжская Болгария также перестала быть враждебным заслоном”.

 

ЗЫ кстати на Дунае князь Святослав то же торговый путь пробивал ИМХО

ЗЗЫ по сабжу ясно "БЛАГО" ИМХО.

Изменено 24 июня, 2005 пользователем Золд

[jvarg]

Принципиально положение изменилось, когда в 854 году поляне, по приказу Хазар, перестали пропускать русские караваны -

 

Откуда инфа? Я, что-то, про такое не слыхал...

[Olgerd]

А пришли печенеги, которые были полными отморозками. Раньше с ними та же хазария разбиралась, а теперь самой Руси пришлось разбираться. Потом, правда, их половцы за  , они более вменяемые были, но иметь с ними дело то же было тяжко, не потому, что плохие, а потому что у них слишком много начальников было.

Все было не так однозначно, арабский историк писал про печенегов что:

"Они шип в руках Киевских владык" . Очень часто печенегов Киевская Русь использовала против своих противников ( Византии например), с печенегами и воевали, и торговали, и вместе в походы ходили, как и с половцами впрочем. Для Руси они не представляли серьезной опасности пока не создали бы свое государство, что вообшем верно хотя и в меньшей степени для половцев, все таки половецкая угроза была более серьезной.

[Влад]

"Они шип в руках Киевских владык" .

ну обычно пишут так - они острие силы, у киевских каганов.

но смысл перевода оот этого не меняеться - то еть каганы киева использовали печенегов как своих союзников в борьбе, причем как передовой и мобильный отряд. в том числе и против хазаров. святослав тут не исключение.

так что никакими отморозками печенеги не были, как не был никто из степняков.....

[Золд]

2jvarg

Откуда инфа? Я, что-то, про такое не слыхал...

Вы слыхали про "выдворение варяг за море" перед самы приглашением князей Рюрика? Причиной выдварения как раз и явилось, что Новгородцам стали больше не нужны услуги охранников караванов, так как торговые пути были перекрыты. А инфа от туда же из летописи.

[jvarg]

2jvarg

 

Цитата 

Откуда инфа? Я, что-то, про такое не слыхал...

 

 

Вы слыхали про "выдворение варяг за море" перед самы приглашением князей Рюрика? Причиной выдварения как раз и явилось, что Новгородцам стали больше не нужны услуги охранников караванов, так как торговые пути были перекрыты.

 

Про выдворение читал, но там нигде не сказано, что это как то связано с хазарами.

[Золд]

2jvarg

Так и что там написано почему "выдварили" варяг?

 

 

ЗЫ я просто не помню точно из какой летописи я это "дернул" или не из летописи...

[jvarg]

Повесть временных лет:

...

В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.

 

В год 6368 (860).

 

В год 6369 (861).

 

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом

...

 

То есть им просто вломили, что бы бабки не платить.

Изменено 24 июня, 2005 пользователем jvarg

[Золд]

2jvarg

значить не от сюда я это взял ))

 

 

ЗЫ но влюбом случае, я написал что это ИМХО. Просто эта летопись, которую Вы приводите, отредактированна... и в ней не все стыкуется, вот например .... платили платили потом хобана изгнали...во первых кто? купцы что ли? и зачем? а во вторых изгнали и потом раз и все равно варяга позвали ))) нафиг изгоняли?

А версия, что хазары перекрыли торговые пути ИМХО очень логична.

[jvarg]

2Золд

А версия, что хазары перекрыли торговые пути ИМХО очень логична

Версия должна базироваться на каком-либо первоисточнике. К тому же, она вовсе и не логична. Хазары получали неплохие бабки с торговли "на пути из варяг в греки", зачем же им было перекрывать эту торговлю? В размере пошлины они могли, конечно, не сойтись с Новгородцами, но такие вопросы постоянно случались, и после некоторых переговоров усепшно разрешались

[Attila_Slavik]

Здесь вопрос такой чуть национальный.

Прав ли был Святослав- это смотря с какой стороны посмотреть.

Вот например если бы я был бы евреем я бы навреное бы сказал что он был не прав, что вообще уничтожил что типа моей родины, где иудеи были у власти.

Если бы я был бы русским то я бы строго сказал бы что он был прав. Воопервых каждый знает что Хазария принесла много бед русскому княжеству и славянским племенам. Поборы дань и все такое. Например почитайте Гумелева, там вообще проблема евреев стоит остро. К тому же если бы русское государство росло бы дальше серовно рано или поздно пришлось бы ему столкнуться с Хазарией, так что я считаю что война была неизбежной. Может быть там и Византия тоже постаралась. А Святослав был парень горячий, вот и нашлось ему занятие. На счет варягов в дружине Святослава я думаю они там были полюбому потому что как же без них.

[Attila_Slavik]

Старнно а я почему то думал что иудееми не становятся а им нужно родиться. Это же не христианство и не ислам, а типа чисто Еврейская национальная религия.

[jvarg]

2Attila_Slavik

Здесь вопрос такой чуть национальный.

Прав ли был Святослав- это смотря с какой стороны посмотреть.

Вот например если бы я был бы евреем я бы навреное бы сказал что он был не прав, что вообще уничтожил что типа моей родины, где иудеи были у власти.

Если бы я был бы русским то я бы строго сказал бы что он был прав

Естесствено, мы имеем ввиду Русскую точку зрения. Просто вот я считаю, что Святослав был не совсем прав, поскольку после разгрома хазарии осталось неконтролируемое "дикое поле", которое удалось покорить только через 700 лет.

 

Старнно а я почему то думал что иудееми не становятся а им нужно родиться. Это же не христианство и не ислам, а типа чисто Еврейская национальная религия.

В принципе, можно стать иудеем и не будучи евреем. Иудаизм конечно не особенно поддерживает идеи прозелетизма, но если ты попросишся (подтвердив 3 раза свое согласие), то тебя примут (если, конечно, обрезания не боишься )

[McSeem]

2Attila_Slavik

2jvarg

В гневе я неприятен

Заканчиваем обсуждать евреев просто так.

[Влад]

Просто вот я считаю, что Святослав был не совсем прав, поскольку после разгрома хазарии осталось неконтролируемое "дикое поле", которое удалось покорить только через 700 лет.

 

а что значит в вашем понимании неконтролируемое ( ну или контролиоуемое) дикое поле то? это как? можно подумать, что при хазарии как то степи в нижнем течении днепра контролиорвали.....

ну подкупали хана какого нибудь - мадьярского или печенежского.

пока деньги у того были, он договор соблюдал. потом снова шалил. кстати жители окраинных русских земель сами тихим нравом неотличались - так же и грабили - что при хазарах, что потом.

 

кстати сами хазары постоянно ссорились с народами, населяющими это самое дикое поле - с мадьярами, печенегами, гузами.

а контролировали они только караванные дороги и водные пути - да и то относительно.

 

так что как было дикое поле - так и осталось.

 

и кстати -а почему дикое то? там племена вели полукочевой образ жизни, и в случае чего прижучить их было проще простого.

 

в сущности - эти племена - что то типа федератов киевского каганата.

они как правило просто нанимались князьями для усобиц или походов, вместе с варягами...

 

ыв просто видимо считаете, что при хазарах в диком поле была тишь гладь и божья благодать ну или переносите реалии 15 - 17 вв на 9 10 век....

[jvarg]

2McSeem

Заканчиваем обсуждать евреев просто так

 

А что такого? От темы если и уклоняемся, то чуть чуть...

[McSeem]

2jvarg

Один чуть-чуть, другой ещё самую малость.

В результате 2 страницы оффтопа ... чуть не передрались.

[Snark]

Естесствено, мы имеем ввиду Русскую точку зрения. Просто вот я считаю, что Святослав был не совсем прав, поскольку после разгрома хазарии осталось неконтролируемое "дикое поле", которое удалось покорить только через 700 лет.

возможно ты несколько идеализируешь каганат как единое государство с централизованным управлением. Можно было договорится к пример хакан-беком, и все равно получить набеги. Крепкие рабы русы хорошо ценились (работорговля как один из основных источников дохода), а виновного бек-хана всегда можно назвать карапшиком и умыть руки. Хазария мало чем отличалась от тех же печенегов, всегда фига в рукаве на готове. А мусульмане вообще не считали нужным держать слово данное неверному. И поле как было диким так оно все им и оставалось.

[Влад]

Хазары получали неплохие бабки с торговли "на пути из варяг в греки", зачем же им было перекрывать эту торговлю?

ну доказать вы все равно не сможете, но видимо дело в том, что перекыли прямую торговлю - хотите торговать - продавайте товары по бросовым ценам купцам из итиля ( в киеве или в итиле) , а те уж повезут их куда надо и там заломят настоящую цену.... а вот самим вам повезти не удасться - хазарское правительство свои интересы денежные знает....

понятно, что при таком подходе начиналось столкновение интересов.

кстати - а вы представляете величину дани с руссов то? серебрянная монета и белка с дыма - это не просто обалденная дань для того времени, это просто - короче проще удавиться, чем такое платить....

кстати Гумилев очень четко показывает, почему потребовалось такое вымогательство с руссов - пошатнулась финансовая устойчивость каганата из за прерывания торговли с китаем, а деньги на наемников нужны были позарез....

 

так что понятно озлобление руссов против хазар - знаете - как аукнеться, так и откликнеться.... и надо сказать - откликнулось больно....

[Влад]

возможно ты несколько идеализируешь каганат как единое государство с централизованным управлением. Можно было договорится к пример хакан-беком, и все равно получить набеги. Крепкие рабы русы хорошо ценились (работорговля как один из основных источников дохода),

вот тут сложно согласиться - как раз каганат был довольно централизованным государством для 9 - 10 вв, но овт в чем вопрос - а что собственно было централизовано то? а было централизовано 2 столицы и дельта волги. а степи - приволжские или придепровские - как их особенно централизуешь? там знаете ли племена кочуют. сидели бы они постоянно на месте - можно было бы централизовать, а так.....

так что реально централизовали только итиль, семендер и саркел+ дельта волги. ну охраняли караванные дороги.... ну посты видимо стояли на водных путях . все.

 

насчет рабов - так хазарское правительство помимо того, что продавало в рабство все окрестные народы и тем стимулиорвало работорговлю и захват рабов, еще и собственно хазар за милую душу продавало в рабство - тех, которые не в правительстве. за долги например. а если с хазар драли так, как с русов - то недостатка в рабах в общем среди самих хазар и не наболюдалось - понятно, когда пришел святослав, после того как его варяги слегка пошалили в итиле, все обложенные данью хазары из простых разбежались по степи с великой радостью - теперь не надо было платить непомерные налоги...

так что крушение хазарии полагаю как благо восприняли сами простые хазары, а вот правительство - вряд ли - их то перебили как курей, если не варяги с русами, так те, над кем они измывались - сами хазары...

есть же свидетельства, что хазарский царь сбежал при подходе войска святослава - вот только нет сведений, что он добежал куда бы то ни было. степь широка, врагов много - видимо его поймали и привязав к коню долго возили за собой.... пока не надоело или пока он не протух.... если бы он добежал до какого то безопастного убежища - думаю , об ътом бы стало так или иначе известно....

[jvarg]

Я просто хочу унать источник, откуда пошла эта версия (про перекрытие торговли).

[Золд]

2jvarg

Я просто хочу унать источник, откуда пошла эта версия (про перекрытие торговли).

Я взял это из книги В.И.Якшичева "РУССКИЙ ЭТНОС Происхождение названия и истоки государственности" Издательский центр “Альфа” МГОПУ МОСКВА 2000. Ответственный редактор Круглов Ю.Г., доктор филологических наук, академик Российской академии образования. ISBN 5-8288-0304-2 ЛР № 020037 от 10.11.1996 года.

Использованная ими литература:

1. Агеева Р.А. Страны и народы: происхождение названий. М., “Наука”, 1990.

2. Асмолов А.Н. За линией фронта. Сборник “На северо-западном фронте”, М., “Наука”, 1969.

3. Воляк Е. Архипелаг мореплавателей. М., “Наука”, 1978.

4. Вязинин И.Н. Старая Русса в истории России. Новгород, “Кириллица”, 1994.

5. Гумилев Л.Н. От Руси к России. М., “Экспресс”, 1992.

6. Здановский А.Б. Галлургия. Л., “Химия”, 1972.

7. Ключевский В.О. Сказания иностранцев о Московском государстве. М., 1916.

8. Лебедев В. Обречённая воля. Повесть о Кондратии Булавине. М., Политиздат, 1979.

9. Народные русские сказки А.Н.Афанасьева. М., Государственное издательство художественной литературы, 1957,

10. Насонов А.Н. Русская земля и образование территории древнерусского государства. М., 1951.

11. Областной словарь вятских говоров. Предисловие В.А.Бардинского. Киров, 1996.

12. Пламенное слово. Сборник под редакцией В.З.Кускова. М., “Московский рабочий”, 1978.

13. Паренаго С.Н. Старая Русса. Курорт, Минздрав РСФСР, 1928.

14. Рабинович Г.С. Город соли - Старая Русса в конце XVI-середине XVIII веков. Ленинград, “Издательство ЛГУ”, 1973.

15. Русская нация: историческое прошлое и проблемы возрождения. Сборник, составитель Е.Троицкий. М., 1995.

16. Русские пословицы и поговорки. Под редакцией В.П.Аникина. М., Художественная литература. 1988, с. 291.

17. Рыбаков Б.А. Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв., М., “Наука”, 1982.

18. Рябов В.В. Политология. На российском фоне, М., “Луч”, 1992.

19. Седов В.В. Происхождение и ранняя история славян. М., “Наука”, 1982.

20. Секретарь Л.А., Филиппова Л.А. По Приильменью. Ленинград, “Лениздат”, 1991.

21. Скрынников Р.Г. Ермак, М., “Просвещение”, 1992.

22. Тихомиров М.Н. Древняя Русь. М., “Наука”, 1975.

23. Чеснов Я.В. Этнографы рассказывают. М., “Наука”, 1978,

24. Шведчиков Б.Н. и др. Атлас Новгородской земли. М., 1982.

25. Янин В.Л. Предисловие к изданию трудов Н.И.Костомарова “Исторические монографии и исследования”. М., “Наука”, 1990.

26. Янин И.Т. Оправдание культуры или искусство жить в России. М., АО “Рау-Университет”, 1997.

27. Яшкичев В.И. Как возникло название “Русь”, “Русские”. М., “МГОПУ Ежегодник-6”, 1998.

[Snark]

2Влад

Каган (Иосиф кажется) в Итиль-Келе не жил, а так же кочевал как и предки. Итиль же "место пребывания во дни зимы". Не знаю что с ним сталось Он вроде как лицо священное, никто не имел права его видеть, но если что могли и его порешить "как святыню потерявшую чудодейственную силу". Насчет кара-хазар видимо так и было, жилось им мягко говоря не сладко. Вот он воюет за своего хана, а вон он раб, проданный тем же самым ханом за долги. Ужоснах

вот тут сложно согласиться - как раз каганат был довольно централизованным государством для 9 - 10 вв, но овт в чем вопрос - а что собственно было централизовано то? а было централизовано 2 столицы и дельта волги. а степи - приволжские или придепровские - как их особенно централизуешь? там знаете ли племена кочуют. сидели бы они постоянно на месте - можно было бы централизовать, а так.....

собсно это я и имел ввиду.

[Attila_Slavik]

2Snark

 

Не путаю. Тому же Олегу (воспитателю Святослава)

Кстати а с чего вы взяли что Олег был воспитателем Святослава.

[Svetlako]

Насколько мне кажется... Тут надо бы еще несколько разграничить русов и славян (ас-сакалиба). В связи с экспансией на торговых путях "с севера на юг" и "с запада на восток" речь, как кажется, должна идти о русах. Общее же направление ползучей славянской экспансии по восточно-европейской равнине - несколько другое "с юго-запада на северо-восток". Несмотря на рост "государственности" славян в этот момент - все-таки основную торговую нагрузку "в дальних товарах" несли не собственно славяне (для новгорода - не словене, не чудь и не проч., а именно русы-варяги). Тогда получается логичным, что интересы именно варягов-русов пересеклись с хазарскими, а отнюдь не славянские. А славянам "ан масс" в общем-то по барабану кому платить дань с дыма - хазарам или русам. Другое дело, что русы ославянились очень быстро, и конфликт "пришлая военно-политическая элита - местные (или почти местные) податные массы" не развился до степени хазарской. Уже Святослав был "славой" а не Улебом, Рюриком или Аскольдом.

И вот тут различие между русами и прозелитами-иудеями проявилось ИМХО. Останься сакалиба в сфере влияния хазар (т.е. если представить что государственническим катализатором стали бы хаканы, а не конунги) - и путь построения Руси мог быть сильно иным.

 

А версия о перекрытии канала торговли... Я читал эту версию. Она логична и вытекает из последовательности событий, но не более того. Другая версия гласила, что снижение торговых связей было связано именно с внутренними волнениями в хазарии и победил-то ее Святослав именно из-за внутреннего ослабления. И ведь в дальнейшем торговый путь Волга-Каспий не стал таким уж защищенным для русов, как хотелось бы. Тьмутараканский форпост - это ведь достаточно локальный фактор. Другим словами неизвестно что лучше: платить грабительские, но организованные пошлины, чем иметь неуправляемых бандюганов в каждом лимане и на каждой стоянке.