Уничтожение хазарского каганата: благо или нет?

[Snark]

2CELT

а я сразу сказал, что не надо увлекаться.. вопрос о Святославе был

[jvarg]

2Snark

а я сразу сказал, что не надо увлекаться.. вопрос о Святославе был 

Вопрос первоначально был о политической целесообразности уничтожения Хазарии, как государства. По крайней мере, я когда сабж создавал, это имел ввиду.

ИМХО, иметь ослабленную вассальную Хазарию под боком для Руси было выгоднее, чем неконтролируемую печенежскую, а затем половецкую, вольницу.

Изменено 23 июня, 2005 пользователем jvarg

[Qasqyr]

2Svetlako

А наш породистый русский еврей - он антропологически четко идентифицируется.

 

Проблема в том, что ашкеназим стали семитами по языку только в середине ХХ века в Израиле, перейдя со своего родного иддиша на иврит. А антропологически они арабам или тем же ассирийцам никакие не родственники.

 

Из евреев однозначно семитами можно считать только и только сабров.

[McSeem]

2All

Вроде бы, обсуждали хазар. Скатились, как всегда на оффтоп

Заканчивайте с оффтопом

[Snark]

ИМХО, иметь ослабленную вассальную Хазарию под боком для Руси было выгоднее, чем неконтролируемую печенежскую, а затем половецкую, вольницу.

Вассальную Хазарию? Это как?

[Влад]

Moderatorial

И чего б не говорили, все одно - сведет на ...

Хватит.

Вассальную Хазарию? Это как?

а самое главное - зачем????? чтобы в один прекрасный момент она возродилась вновь и все повторилось бы по новой? Перспектива возрождения неодбитого врага - самое милое дело. "недорубленный лес опять вырастает". По этому рубить всегда следует под самый корень и корни - выкорчевывать....

Вроде бы, обсуждали хазар.

угу - вот и объясните тут присутсвующим - как можно обсуждать хазар, не обсуждая евреев, которые ими правили? если объясните, последуем вашему мууудрому совету.

 

Moderatorial

Мой мудрый совет таков. Топик был про хазар. Роль иудеев в Хазарии раскрыли. Вы же свели дискуссию к обсуждению евреев и только евреев вообще. Сие есть оффтопик. Посему - хватит.

Если хотите поцапаться с евреями - идите в оффтопик (если пустят, конечно), почту, аську и т.п.

Здесь - Исторический форум.

Изменено 23 июня, 2005 пользователем McSeem

[Влад]

Проблема в том, что ашкеназим стали семитами по языку только в середине ХХ века в Израиле

хорошо. а к какому типу относились хазарские евреи? Ну я так понимаю, все же часть, приехавшая из византии была более или менее семитского происхождения. а вот часть убежавшая из персии? или вы полагаете,что евреи прямо усиленнометизировали , находясь на кавказе, после того, как они сбежали из персии?

 

понятно, что после разгрома хазарии евреи разбежались кто куда и вряд ли могли слишком уж сильно поддерживать даже относительную чистоту крови.

но а в самой хазарии кто им сильно в этом то мешал, особенно в то время, когда они ею правили?

[Влад]

, иметь ослабленную вассальную Хазарию под боком для Руси было выгоднее, чем неконтролируемую печенежскую, а затем половецкую, вольницу

 

хорошо, объясните, чем выгодно то? и какую такую хазарию вы имеете ввиду? вот объясните мне - что надо было сделать, чтобы хазария стала бы вассальной и при этом не развалилась бы? Оставить евреев ею править? ну и что бы имели руссы через 10 лет такой радости? евреи снова разбогатели бы, в том числе и через киевскую торговлю, набрали бы новую армию, может им еще и родственнички какие помогли - и снова "досточтимый песах" с армией наемников-мусульман или варваров стоял бы у стен киева? так? или вы имеете - уничтожить еврейское правительство и вернуть власть хазарам - язычникам? ну так примерно так святослав и сделал. но вот только хазария в тот же момент, как убрали евреев из правящего слоя - тут же развалилась. и согласитесь - а чем бы и кем бы она управлялась - своей то, не иудеев, элиты у нее не было, были только общинники, которых эти евреи драли нещадно и в рабство продавали - вот они тут же и разбежались, как их угнеталелей побили.

[xcb]

2CELT

2Snark

2Qasqyr

Ну ведь Хазария держала под контролем все пути на Кавказе...между Черным морем и Каспием

"Золотые ворота в Азию", кажется так они назывались.

"Железные Ворота". Это там, где сейчас Дербент

А вот тут поподробней - и каким образом Русь, стала контролировать эти пути?

Путь который Русь контролировала, это - Днепр (часть которого потом была потеряна, в период Половецкого пришествия), опять же и при Святославе там, Печенеги гуляли.

[Gloom]

2jvarg

ИМХО, иметь ослабленную вассальную Хазарию под боком для Руси было выгоднее, чем неконтролируемую печенежскую, а затем половецкую, вольницу.

Камрад, не будте голословны, обьясните конкретней, почему Вы так считаете. Каганату, ослаблен он или в силе, не выгодно было бы иметь под боком сильного соседа. И печенегов, как и половцев он бы просто пропускал в набеги на Русь. Собственно, как пропускал за мзду и варягов в набеги на азию. Кстати, после набегов по возвращению несколько раз он уничтожал ослабленные варяжские дружины, в одном из этих боев, если не ошибаюсь, погиб Олег...

ИМХО, именно уничтожение Хазарского каганата одно из важнейший событий, которые предшествовали становлению Великой Руси

[xcb]

2jvarg

ИМХО, иметь ослабленную вассальную Хазарию под боком для Руси было выгоднее, чем неконтролируемую печенежскую, а затем половецкую, вольницу.

Повторю еще раз. печенеги прошли в Причерноморье еще ДО уничтожения Хазарского каганата. А до них прошли Венгры.

так же бы прошли и половцы и соответственно их преследователи - монголы Субудэя.

[Gloom]

2xcb

А вот тут поподробней - и каким образом Русь, стала контролировать эти пути?

Да, не стала. Но, по крайней мере, перестали платить мзду "таможне"

[Игорь]

Moderatorial

Вопросы любви/нелюбви решайте в другом месте

Изменено 23 июня, 2005 пользователем McSeem

[Золд]

2xcb

2Gloom

А вот тут поподробней - и каким образом Русь, стала контролировать эти пути? Путь который Русь контролировала, это - Днепр (часть которого потом была потеряна, в период Половецкого пришествия), опять же и при Святославе там, Печенеги гуляли.

Возможно имеется ввиду вот что изображено на карте. Там "примерные пределы ЗАВОЕВАНИЙ Святослава". Видно, что торговый путь по Волге и берегу Каспия в этой "зоне контроля" Руси.

http://totalwar.iatp.org.ua/gallery/displa...?album=44&pos=0

 

 

 

ЗЫ а вот как раз, Вы правы уважаемый, путь по Днепру уже Русь не контролировала... там во всю кочевники хозяйничали...

[xcb]

2Gloom

Да, не стала. Но, по крайней мере, перестали платить мзду "таможне"

Стоп, стоп - какой путь был перекрыт "Таможней"?

 

2Золд

Там "примерные пределы ЗАВОЕВАНИЙ Святослава".

"Завоеваний"?

Прошелся, погромил - разве это завоевал?

Подробности бы о "Торговом пути по Волге", а?

[Gloom]

2xcb

Ну, если мне память не изменяет, то "путь из варяг в греки" проходил как раз по Волге. А скока раз варяжзкие дружины платили каганату за проход по этому пути?

[xcb]

2Gloom

Ну, если мне память не изменяет, то "путь из варяг в греки" проходил как раз по Волге. А скока раз варяжзкие дружины платили каганату за проход по этому пути?

В Греки? В "арабы" еще куда не шло, но никак не в греки.

[Gloom]

2xcb

В Греки? В "арабы" еще куда не шло, но никак не в греки.

Сори, признаю свою ошибку

[Qasqyr]

2Влад

хорошо. а к какому типу относились хазарские евреи?

 

Ну если они туда попали из Византии и Персии, то скорее всего семитскому. Да и то, вилами на воде писано.

 

Я к тому, что ашкеназим не происходят от хазарских евреев. Тех логичнее искать среди татов Закавказья, крымчаков и караимов. ИМХО - караимы или крымчаки, но не оба сразу.

[CELT]

Вопросы крови как известно самые запутаные...

По ашкеназам...Огромная диаспора евреев существовала в Европе со времен Римской Империи...она никуда не исчезала...вот и все...Собственно и в восточную Европу они попали сначала в Германию и Польшу из западных стран..таких как Испания где ужесточили политику...а из Польши по всей Восточной Европе..

Имхо о каких-то хазарах может говорить только тот кто мало понимает в еврейской истории....либо никогда не видел в глаза евреев ашкеназов

 

Moderatorial

Всё ... хватит. Если есть желание - открывайте новую ветку о жизни евреев с СВ. Хотя ... лучше не надо - уж очень нездоровый ажиотаж эта тема вызывает.

Изменено 24 июня, 2005 пользователем McSeem

[jvarg]

Отвечаю: каганат это, конечно, было плохо. Не потому, что там правили евреи, марсиане, или кто угодно. Просто каганат и Русь занимали одну и ту же "экологическую нишу" - это и контроль над торговыми путями, и подчинение кочевников, и т.д. Как говорится, двум медведям в одной берлоге не ужиться. Но! Это все-таки было государство, и договариваться с ним было можно. Надо просто была не позволять ему слишком усиливаться. А пришли печенеги, которые были полными отморозками. Раньше с ними та же хазария разбиралась, а теперь самой Руси пришлось разбираться. Потом, правда, их половцы за , они более вменяемые были, но иметь с ними дело то же было тяжко, не потому, что плохие, а потому что у них слишком много начальников было.

[jvarg]

2xcb

Повторю еще раз. печенеги прошли в Причерноморье еще ДО уничтожения Хазарского каганата

Да я и не спорю. Только бремя их усмирения тогда лежало на Хазарах, а потом стало лежать на Русах.

[Qasqyr]

2CELT

Собственно и в восточную Европу они попали сначала в Германию и Польшу из западных стран..таких как Испания

 

Вроде бы и израильтянин, а так напутали Сефарадим и ашкеназим это не только не одно и то же, но и фактически конгрегации с различным происхождением. Сефарадим, кстати, могут претендовать если не на полное, то частичное семитское происхождение, потому что действительно происходят от диаспоры времен Римской Империи.

 

А по ашкеназим интересная теория есть у Исраэля Шамира. Она же наиболее правдоподобная. По крайней мере дает объяснения и по внешности ашкеназим и по их языку. Вкратце - ашкеназим в массе происходят от центральноевропейских племен, не пожелавших принять ни католичество ни ортодоксию. В качестве локализации формирования предположил Силезию . Соответственно основная масса в Силезии имела немецкое происхождение, хотя и славяне тоже были.

[jvarg]

2Qasqyr

Вкратце - ашкеназим в массе происходят от центральноевропейских племен, не пожелавших принять ни католичество ни ортодоксию. В качестве локализации формирования предположил Силезию . Соответственно основная масса в Силезии имела немецкое происхождение, хотя и славяне тоже были.

 

Сомнительно, хотя бы с точки зрения антропологии. Все таки у евреев видно южное происхождение - темные волосы, глаза, форма носа. При объяснении происхождения ашкеназим от хазар это еще можно объяснить - поскольку, хотя по языку они были тюрками, но по происхождению - кавказцами. Но вот немцы и славяне... Просто внешне не похожи.

[Snark]

Но! Это все-таки было государство, и договариваться с ним было можно.

ну.. вот Святослав и договорился Хазария других аргументов не понимала, считатая себя пупом земли. imho печенеги меньшее зло, а столько проблем они создавали, потому что Русь не была единой.