Уничтожение хазарского каганата: благо или нет?

[dlook]

Если я правильно понимаю,смысл в том, что всякий еврей - иудей, но не всякий иудей - еврей.

Иудаизм, как господствующую религию, в каганате могли исповедывать не только евреи "по национальности".

[jvarg]

Главная ошибка многих (разумеется ИМХО):

1) Выплата дани хазарии воспринимается как тяжкое иго.

 

В таком случае, Рим, и та же Византия, которые платили дань всем кому не лень (тем же Русам) должны считаться ничтожными державами. Но это, конечно же, не так. "Дань козарская" века да 16 было синонимом налога на содержание войска, из чего мы можем заключить, что дань платилась не за просто так, а за конкретные услуги - охрана купцов на торговом пути, например. То, что потом появились варяги, и услуги хазар стали не нужны, это уже другой вопрос. Так что, один поставщик услуг (Святослав) уничтожил конкурента (хазар) - чисто коммерческие разборки.

 

2) Преувеличение роли иудаизма в хазарии (Это касется, в первую очередь, Влада).

 

Дело в том, что сам по себе иудаизм ни хорош, ни плох. Обычная религия. Средневековая талмудическая традиция, с ее нетерпимостью к неевреям, сформировалась значительно позже. Тем более в хазарии, с преобладанием тюркского элемента, ввести националистический иудаизм было просто невозможно. (Если кто возражает, имейте в виду, что я не Еврей, не Тюрк, а самый что ни на есть чистокровный Русский, и эти мысли не вызваны национальными предрассудками)

Изменено 22 июня, 2005 пользователем jvarg

[jvarg]

2Влад

насколько я понимаю, в хазарии в основной массе были евреи исповедующие иудаизм - а в чем тогда собственно их не путать и почему это следовательно не ставить знак равенства?

Кстати, насчет этого, в Хазарии исповедовали иудаизм, в основном неевреи. Чистокровные евреи были, так сказать, духовными вождями, а 99% были те же тюрки (по языку) и кавказцы (по происхождению).

[Snark]

1) Выплата дани хазарии воспринимается как тяжкое иго.

насколько мне известно Святослав забил платить какую либо дань, хотя формально оставался подчиненным Хазарии оставалось только зубами скрежетать, при внутренних проблемах им не с руки было вступать с коназ-пардусом Святославом в открытую конфронтацию.

В таком случае, Рим, и та же Византия, которые платили дань всем кому не лень (тем же Русам) должны считаться ничтожными державами

Не путаешь ежегодную дань с разовыми выплатами, всякого рода пошлинами и откупами? (Византия в первую очередь).

 

Камрады, завязывайте с еврейской темой, не был поход Святослава антисемитским Но CELT прав, как таковых, евреев в каганате было очень мало (в основном купцы), а вот иудаизм как религия весьма как влиятельна и распространена среди ханов (ибо залото!).

[jvarg]

2Snark

Не путаешь ежегодную дань с разовыми выплатами, всякого рода пошлинами и откупами? (Византия в первую очередь).

Не путаю. Тому же Олегу (воспитателю Святослава) Византия платила изрядные сумм за то "что бы не трогал". Конечно, по сегодяшним понятиям, это вроде как "западло". Но тогда это было нормальной дипломатической пракикой. Напомню, что "Священная Римская империя германской нации", то бишь Австрия платила дань туркам вплоть до 17 века, но это не мешало считаться ей великой державой.

2Snark

Камрады, завязывайте с еврейской темой, не был поход Святослава антисемитским

А в чем вопрос? Как раз здесь никакого антисемитизма нет. Хазарский иудей выступает не в роли ростовщика и человеконенавистника, а роли воина и умного политика (см. "поединок богатыря с жидовином").

[Olgerd]

Цитата 

Это были варяги не связанные со Святославом (из Скандинавии) по крайне мере изначально

 

 

Извините, камрад, а чья это точка зрения? 

 

Имени я сейчас к сожалению не вспомню (давно я уже это читал, покапаюсь у себя в архивах может найду) , но это был последователь теории норманизма и он доказывал, что было два похода с различными вождями, а потом варяги присоединились к Святославу в Болгарии на правах равноправных союзников, благодаря чему Святослав сильно усилился и смог перейти к активным действиям, а не топтатся у Переяславца на Дунае.Когда я читал его аргументы мне показались довольно убедительными.

[jvarg]

2Olgerd

а потом варяги присоединились к Святославу в Болгарии на правах равноправных союзников, благодаря чему Святослав сильно усилился и смог перейти к активным действиям, а не топтатся у Переяславца на Дунае

Не понял, как связаны разгром Хазарии и Балканские походы Святослава?

[Snark]

вроде как Святослав посылал дружину малую на булгар, что бы тем было чем заняться в его отсутствие кажется и варяги туда же ходили. Не помню

[Olgerd]

Не понял, как связаны разгром Хазарии и Балканские походы Святослава?

 

Сначала Святослав совершил поход на Хазар. После этого он по приглашению Византии напал на болгар, в это время абсолютно другой варяжский конунг прошел по Волге и можно сказать добил Хазарию, после он направился на Кавказ, там захватил один или два города, но удержаться не смог и по Черному морю присоединился к Святославу( если я правильно помню) .

Изменено 22 июня, 2005 пользователем Olgerd

[CELT]

насколько я понимаю, в хазарии в основной массе были евреи исповедующие иудаизм - а в чем тогда собственно их не путать и почему это следовательно не ставить знак равенства?

В основном хазары были так называемые "геры"...термин обозначающий человека который не родился евреем (его мать не еврейка) , но перешел в иудаизм. собственно "этнических" евреев было немного...Да и вообще собственно иудеев среди хазар было очень немного...Просто принято раздувать и зацикливать всех хазар вокруг одного "еврейского вопроса" вплоть до того что что хазар=иудей...Это абсолютно неверно

[Svetlako]

2CELT

 

Просто принято раздувать и зацикливать всех хазар вокруг одного "еврейского вопроса" вплоть до того что что хазар=иудей...Это абсолютно неверно

 

 

У меня возникло ощущение, что это последствия раскрутки в около-исторических кругах книг Гумилева. Его отношение к хазарскому каганату транслируется без критического восприятия переборов в эмоциональности (сие здорово для чтения, но не для анализа).

 

 

А вообще достаточно интересно, что иудаизм после разгрома каганата не сохранил практически никаких позиций в этом месте земли... Для массовой традиционной религии это в общем-то нетипично. Или нет?

Видимо, степень вовлеченности "простого хазара" в иудаизм несколько преувеличена. Скорее все-таки это была именно религия элиты. И когда элиту вырубили - основное население территории с успокоением вернулось к традиционным каменным бабам. Идеи же Гумилева по поводу "химеричности" хазарского общества представляются мне несколько э-э-э искуственными (сформулировать можно - подтвердить сложно). С таким же успехом можно объявить химерой любое общество - ибо интересы элиты и интересы демоса - совпадать не могут по определению.

[Влад]

...Да и вообще собственно иудеев среди хазар было очень немного...

угу. так собственно тот же гумилев про это очень четко и пишет. и никто вовсе и не проводит знака равенства между хазарином (этинческим) и евреем или иудеем.

но есть одно но - правящая элита была практически вся из иудеев, причем все правительство (ну может за исключением ханов - я так понимаю, они полукровки у которых мать еврейка, но которые приняли иудаизм и по праву родства через мать являлись "евреями" и исповедовали иудаизм) были евреи, частью пришлые из византии, частью остатки из персии. разве нет? прошлая элита из тюрок была подчистую перебита во время гражданской войны в хазарии и те кто остались были оттеснены с ведущих постов и даже если приняли иудаизм - к управлению таких и близко не подпускали...

создалась странная ситуация - элита из махровых евреев, а народ - нет, я так понимаю, большая часть хазар вообще не исповедовала иудаизм, даже при еврейском правлении, часть на дону вообще была христианская.

но вот все правительство , "малек" и номинально правящий хан -иудеи, причем первые две составляющие - евреи.

видимо это и дало повод назвать такую систему гумилеву химерй - с другой стороны - а как ее еще называть то?

 

кстати чем то очень похожая ситуация сложилась сейчас в россии - там тоже "элита" далеко не руского происхождения и вероисповедания. а президент одевает на голову ермолку....

 

С таким же успехом можно объявить химерой любое общество - ибо интересы элиты и интересы демоса - совпадать не могут по определению.

 

ду ну. вы извините просто утрируете. в нормальном обществе интересы элиты и народа совпадают по основным вопросам жизнеустройства. а вот если элита пришлая, или состоит из предствителей другого народа, противопоставляющих себя основной массе населения - тогда да - их интересы немогут совпадать...

 

ну вы же не будите отрицать, что евреи талмудического толка резко противопоставляли и до сих пор противопоставляют себя всем остальным.

Ну вы не талмудист, однако вспомните ка ряд ваших высказываний - это что , не противопоставление себя другим народам. :bleh:

 

А вообще достаточно интересно, что иудаизм после разгрома каганата не сохранил практически никаких позиций в этом месте земли... Для массовой традиционной религии это в общем-то нетипично. Или нет?

Видимо, степень вовлеченности "простого хазара" в иудаизм несколько преувеличена. Скорее все-таки это была именно религия элиты. И когда элиту вырубили - основное население территории с успокоением вернулось к традиционным каменным бабам. Идеи же Гумилева по поводу "химеричности" хазарского общества представляются мне несколько э-э-э искуственными (сформулировать можно - подтвердить сложно).

 

а вот как раз то, что иудейство после того как вырубили всю еврейскую верхушку не сохранилось в хазарии и народ вернулся к каменым бабам - а вообщето гумилев пишет, что собственно большая часть этого народа от этих баб никуда и не уходила и говорит о химеричности общества. можно спорить, насколько широко практиковалось "обращение" в иудейство в хазарии простых хазар - с точки зрения евреев-иудеев полагаю не было никакого смысла массово их делать иудеями, но тут достаточно спорно. но то, что эта религия была чуждой жоказывает крушение хазарии - никто там не принуждал хазар изменять иудаизму, но они сами от него отказались... видимо потому, что эта религия была религией кучки евреев-элиты, которая нещадно эксплуатировала всех остальных и потому никакой любви у простых хазар к вере такой не было.

[Влад]

ну вы же не будите отрицать, что евреи талмудического толка резко противопоставляли и до сих пор противопоставляют себя всем остальным.

Ну вы не талмудист, однако вспомните ка ряд ваших высказываний - это что , не противопоставление себя другим народам. 

 

 

простите, я не написал, что это ответ кельту. я тут просто вспомнил ряд ваших высказываний, от коротых у меня остался странный осадок - вы кельт я так понимаю далеко не талмудист и возможно номинальный иудей, а может и вообще не иудей - извините, у вас я о вере не спрашивал, но вряде случаев высказывает мысли очень созвучные талмудистам про гоев....

[CELT]

2Svetlako

А вообще достаточно интересно, что иудаизм после разгрома каганата не сохранил практически никаких позиций в этом месте земли... Для массовой традиционной религии это в общем-то нетипично. Или нет?

Видимо, степень вовлеченности "простого хазара" в иудаизм несколько преувеличена.

Именно об этом я и говорю...преувеличена и раздута...с одной стороны антисемитами, а с другой самими евреями...

[CELT]

2Влад

Аффтар выпей йаду...

[xcb]

2CELT

взял под контроль новые торговые пути и тд.

Какие?

[jvarg]

А вообще достаточно интересно, что иудаизм после разгрома каганата не сохранил практически никаких позиций в этом месте земли... Для массовой традиционной религии это в общем-то нетипично

 

А вот есть такая забавная книжечка некоего Артура Кестлера, называется "Тринадцатое колено". В ней он доказывает, что Ашкеназские (восточноевропейские) евреи не являются потомками Авраама, а являются хазарами, которые после разгрома Хазарии расселились по европе.

[Игорь]

2Влад

они полукровки у которых мать еврейка

если Вы не в курсе,у евреев по матери и определяется национальность.

[Svetlako]

2jvarg

 

А вот есть такая забавная книжечка некоего Артура Кестлера, называется "Тринадцатое колено". В ней он доказывает, что Ашкеназские (восточноевропейские) евреи не являются потомками Авраама, а являются хазарами, которые после разгрома Хазарии расселились по европе.

 

Версия любопытная - но эт-т-т вряд ли. След хазарских иудеев действительно прослеживается в Подунавье (археология) - но он настолько незначителен, что на источник ашкеназской диаспоры не тянет. Хотя конечно какие-то следы этих людей здесь должны остаться. Симптоматично, что версия эта появилась не у еврея с России. Тутошние прекрасно представляют, что это не так.

И еще. Хазарские иудеи - ИМХО это ведь именно иудеи (ан-масс), но не совсем семиты (антропологически). А наш породистый русский еврей - он антропологически четко идентифицируется.

Изменено 23 июня, 2005 пользователем Svetlako

[CELT]

2xcb

Какие?

Ну ведь Хазария держала под контролем все пути на Кавказе...между Черным морем и Каспием

[Snark]

Ну ведь Хазария держала под контролем все пути на Кавказе...между Черным морем и Каспием

"Золотые ворота в Азию", кажется так они назывались.

[Qasqyr]

"Железные Ворота". Это там, где сейчас Дербент

[jvarg]

2jvarg

 

 

Цитата 

А вот есть такая забавная книжечка некоего Артура Кестлера, называется "Тринадцатое колено". В ней он доказывает, что Ашкеназские (восточноевропейские) евреи не являются потомками Авраама, а являются хазарами, которые после разгрома Хазарии расселились по европе.

 

 

Версия любопытная - но эт-т-т вряд ли. След хазарских иудеев действительно прослеживается в Подунавье (археология) - но он настолько незначителен, что на источник ашкеназской диаспоры не тянет. Хотя конечно какие-то следы этих людей здесь должны остаться. Симптоматично, что версия эта появилась не у еврея с России. Тутошние прекрасно представляют, что это не так.

И еще. Хазарские иудеи - ИМХО это ведь именно иудеи (ан-масс), но не совсем семиты (антропологически). А наш породистый русский еврей - он антропологически четко идентифицируется.

 

 

 

 

Ну я и не говорорю, что я полностью согласен с книгой. Но кое-какие мысли там интересные есть.

Мне, конечно, будучи неевреем трудно судить о внутриеврейских отношениях, но я слышал, что неашкеназзские евреи - сефарды, считают, что ашкенази "не совсем настоящие евреи".

Изменено 23 июня, 2005 пользователем jvarg

[CELT]

2jvarg

Мне, конечно, будучи неевреем трудно судить о внутриеврейских отношениях, но я слышал, что неашкеназзские евреи - сефарды, считают, что ашкенази "не совсем настоящие евреи".

Это полностью взаимно...я например до приезда в Израиль не подозревал что существуют марроканские, иранские и иракские евреи...про эфиопских вообще молчу...Ни по внешнему виду, ни по ментальности, ни по культуре они от арабов особо ничем не отличаются..

К слову, то же самое наверное верно с их стороны по отношению к ашкеназам..Так один эфиоп сказал мне что тоже не знал что существуют белые евреи

[CELT]

Кстати обратите внимание...как тема про Хазар моментально скатилась к обсуждению "еврейского вопроса"...очень показательно

Изменено 23 июня, 2005 пользователем CELT