Уничтожение хазарского каганата: благо или нет?

[jvarg]

Князь Святослав уничтожил хазарский каганат. С одной стороны, был уничтожен главный торговый и политический конкурент. С другой стороны, на его месте возникло слабоконтролируемое бандитствующее степное сообщество: сначала печенеги, потом половцы.

Можно также предположить, что если бы каганат сохранился до вторжения монголов, то основной удар принял бы на себя именно он, а не Русь. С другой стороны, впоследствии, он бы помешал Русской экспансии на восток.

Так прав ли был Святослав уничтожая каганат, или это была политческая ошибка?

[Snark]

Так прав ли был Святослав уничтожая каганат, или это была политческая ошибка?

..и снова не знал Святослав о монголах. А каганат не был слабоконтролирумым бандитствующим сообществом? А печенеги вроде вообще его союзниками на тот момент были.

Святослав. Все правильно сделал (с)

[jvarg]

2Snark

А каганат не был слабоконтролирумым бандитствующим сообществом?

По крайней мере это было государственное образование, с которым можно было заключать договоры, торговать и т.д. У печенегов же и половцев не было централизованной власти, и заключив, скажем, договор о мире даже с половиной ханов (а их было очень много), ты не мог быть уверенным, что на тебя не нападет другая половина.

[Snark]

2jvarg

да какие мирные договора с бандитами? для них слово, что в поле ветер. А каганат грозил не мелкими набегами, а нашествиями, да и договоров фактически не признавал, формально считая Русь своим данником. О "политической ошибке" imho и речи нет, в том что потомки растеряли его славу, нет его вины.

[jvarg]

2Snark

да какие мирные договора с бандитами?

 

Вообще то, не большие бандиты, чем любое другое государство того времени (включая Русь).

 

Договора хазарией постоянно заключались, например, с Византией, и нарушались, кстати, чаще всего именно Византийской стороной.

Да и сам хазарский поход был не инициативой самого Святослава, а был спровоцирован той же Византией, которая к тому времени стала врагом каганата.

 

Это была стандартная дипломатическая политика империи: стравить между собой двух опасных соседей, дабы обеспечить собственную безопасность.

 

Понятно, они не ожидали, что Святослав расправится с хазарами так быстро

и затем сам нападет на них. Они бы предпочли длительный истощающий обе стороны конфликт.

Изменено 21 июня, 2005 пользователем jvarg

[Snark]

Вообще то, не большие бандиты, чем любое другое государство того времени (включая Русь).

но мы же не об этом?

Договора хазарией постоянно заключались, например, с Византией, и нарушались, кстати, именно Византийской стороной.

коварные греки

Да и сам хазарский поход был не инициативой самого Святослава, а был спровоцирован той же Византией, которая к тому времени стала врагом каганата.

это откуда инфа? Читал, что именно с каганатом Византия могла договорится, ..откупится к примеру А вот Святослава они опасались, но в том момент их никто не спрашивал, Никифорр Фока сам увяз в военной компании (на Крите?), а Святослав на него еще бекханов Печенении натравил. Хотя за достоверность источников не ручаюсь.

..ах да. "Каган-беки Асмид возомнил себя полководцем, хотя два года назад не чета ему Урак сложил голову на Руси". Собсно Святослав просто упредил поход на Русь каганата. Но опять же за что купил за то и продаю Счас настоящие историки придут и все достоверно нам расскажут. Я надеюсь.

[jvarg]

2Snark

Цитата

Да и сам хазарский поход был не инициативой самого Святослава, а был спровоцирован той же Византией, которая к тому времени стала врагом каганата.

 

 

это откуда инфа? Читал, что именно с каганатом Византия могла договорится, ..откупится к примеру

 

О причинах ссоры Византии и каганата см. Гумилева.

 

Что касается инициативы Византии в походе Святослава - источников море:

наберите в яндексе что-нибудь вроде "русь хазария византия", или подобного.

 

 

Кроме того, повторюсь, это вообще стандартная политика Константинополя по отвлечению энергии воинственных соседей на взаимное истребление.

Изменено 21 июня, 2005 пользователем jvarg

[Snark]

Кроме того, повторюсь, это вообще стандартная политика Константинополя по отвлечению энергии воинственных соседей на взаимное истребление.

Византия считала себя наследницей Рима и его завет "разделяй и властвуй" помнила хорошо, кто бы спорил

 

Кроме того, повторюсь, это вообще стандартная политика Константинополя по отвлечению энергии воинственных соседей на взаимное истребление.

этого недостаточно для понимания событий.

[jvarg]

2Snark

этого недостаточно для понимания событий.

Не понял мысль?

[Snark]

в смысле общая политика Византии в конкретный момент полностью не объясняет поступков Константинополя. Рассматривать надо в контесте событий. Т.е. поход Святослава не объясняется одной лишь внешней политикой Византии.

[Влад]

в смысле общая политика Византии в конкретный момент полностью не объясняет поступков Константинополя. Рассматривать надо в контесте событий. Т.е. поход Святослава не объясняется одной лишь внешней политикой Византии.

 

 

Разумееться. насколько я могу судить, в киеве устали жить под постоянным дамоскровым мечом сто стороны иудейской хазарии. по этому воспользовались первой же возможностью этого врага раздавить.... очень правильный подход.

насчет защиты в будущем руси от монголов за счет хазарии. вспомните, из кого иудеи там набирали себе наемников - из мусульман средней азии. но если монголы покорили бы среднюю азию, позвольте, из кого бы набрали свое войско евреи? кроме того - монголы перервали бы транзитную торговлю с китаем шелком и вероятнее всего финансовая мощь каганата истаяла бы к тому времени - держалась то она исключительно на торговле шелком.... так что на какие шиши нанимали бы себе наемников иудеи в хазарии - вовсе и не понятно. даже если бы иудейское государство дожило бы до монголов - это было бы слабенькое и видимо вовсе не богатое образование. кроме того - а вы не рассматриваете возможность, что евреи просто заплатили бы монголам и стали бы добровольными данниками? насколько я понимаю, у евреев в хазарии понятие родины было ну весьма размыто.... стали бы они сражаться, если была бы возможность откупиться... а тогда говорить, что они стали бы буфером по меньшей мере странно...

[Snark]

Разумееться. насколько я могу судить, в киеве устали жить под постоянным дамоскровым мечом сто стороны иудейской хазарии. по этому воспользовались первой же возможностью этого врага раздавить.... очень правильный подход.

ну вот собственно и мне так представляется.

 

Мусульмане набирались для охраны Кагана, а в остальном из презренных язычников кара-хазар поклонявшихся Тенгри-хану Но правящая верхушка в основном мусульмане, а иудеи их и поддерживал. Или поддерживали, потому что она правящая верхушка? А вообще интересно что было бы если бы Хазария дожила до монгол.

[Gloom]

Князь Святослав уничтожил хазарский каганат. С одной стороны, был уничтожен главный торговый и политический конкурент. С другой стороны, на его месте возникло слабоконтролируемое бандитствующее степное сообщество: сначала печенеги, потом половцы.

Можно также предположить, что если бы каганат сохранился до вторжения монголов, то основной удар принял бы на себя именно он, а не Русь. С другой стороны, впоследствии, он бы помешал Русской экспансии на восток.

Так прав ли был Святослав уничтожая каганат, или это была политческая

Ошибка ли, камрад? К тому времени каганат уже был ослаблен внутринними раздорами, а Святослав послужил своего рода катализатором. Тем более, князь вывел из под хазар русское племя, сорри, запамятовал название. Плюс после разгрома каганата появилось Тьмутараканское княжество. А печенеги и в то время были, и тоже совершали набеги.

[Olgerd]

Есть мнение, что против хазар было осуществленно два похода: один из них совершил Святослав, а второй варяги по Волге, причем походы были не взаимосвязаны и не координировались из обшего центр. В результате этого двойного удара Хазария и прекратила свое существование.

Изменено 21 июня, 2005 пользователем Olgerd

[Влад]

Князь Святослав уничтожил хазарский каганат. С одной стороны, был уничтожен главный торговый и политический конкурент. С другой стороны, на его месте возникло слабоконтролируемое бандитствующее степное сообщество: сначала печенеги, потом половцы.

насколько я помню, киевская русь не платила дани ни половцам, ни печенегам. более того, печенеги и половцы не закрывали в общем то выход русам к черному морю.

 

теперь скажите - а что, уничтожение государства, которое взимало дань с моих далеких предков - не есть благо? государства, которое нападало на русь и держало ее вподчинении? Таким образом, если смотреть на историю все же не с позиции безродного космополитизма, а здорового национализма, уничтожение иудеев на волге - самое замечательное и самое прекрасное событие в истории киевской руси, ибо во первых избавило ее от ненавистного ига и дани ( а в отличие от ига монголов о котором можно спорить - тут иго было несомненно), во вторых устранило рассадник чуждой религии рядом со своими границами ( а если принять, что тогда своих чужих делили в основном по религиозному принципу - евреи на волге никогда своими или даже нейтральными не были и быть не могли), уничтожение еврейского государства дало руси возможность принять крещение, или вы верите, что при том, что русь осталась бы данником иудеев, они бы дали ей креститься???? ну и как следствие крещения - развитие государства, искуства, культуры и всего остального.

 

так что какой бы там князь святослав бы ни был, за одно уничтожение еврейской хазари ему памятники надо ставить на каждом холме.

[Snark]

2Olgerd

я бы не стал преувеличивать значение варяжской дружины хотя про нее тоже упоминания были. Не слишком лестные.

[Влад]

Не слишком лестные.

 

 

ну а какие могут быть лестные упоминания про этих разбойников и насильников? даже владимир, уж вроде всем варягам обязанный поскорее сбыл их в константинополь (причем без денег - не захотели жители киева платить этим разбойникам)

Это только в МТВ они белые и послушные, а в жизни - не очень....

[Olgerd]

я бы не стал преувеличивать значение варяжской дружины  хотя про нее тоже упоминания были. Не слишком лестные.

 

Это были варяги не связанные со Святославом (из Скандинавии) по крайне мере изначально.

[Snark]

а были варяги не связанные со Святославом? он не хозяин что ли на своей земле, что ходят по ней дружины без временной прописки?

[Gloom]

2Olgerd

Это были варяги не связанные со Святославом (из Скандинавии) по крайне мере изначально

Извините, камрад, а чья это точка зрения?

[Влад]

Так прав ли был Святослав уничтожая каганат, или это была политческая ошибка?

возвращаясь к теме разговора - а что, иудейский каганат хоть что то для киевской руси сделал хорошее, да и вообще для кого то, кроме евреев? Насколько я понимаю, соседи его не любили, кроме поборов ничего хорошего от этого образования не имели...

так разве не благо, что святослав уничтожил это еврейское торгашеское гнездо, тем более, что власть каганата руси принесло только поборы да слезы?

 

ну евреи понятно - они наверное до сих пор слезы проливают по этому поводу, а вот все остальные? культура погибла? а какая собственно культура? хишных иудеев торгашей, которые занимались сбором дани и работорговлей? простите, перевалочный пункт на волге, где евреи отдыхали и готовили свою армию к набегам на соседей - это что - очаг культуры? да и в чем он? в том, что там синагоги построили? ну.... так себе культура.... иудеи свою веру не несли окружающим народам - наоборот, они себя окружающим народам противопоставляли. так о какой культуре идет речь? о подчинении евреям - да, а о культуре - нет, извините.... вот греки - те давали культуру, ибо креститься мог всякий, а после этого приобщиться к христианским ценностям, литературе, исскуству, а разве стать иудеем мог всякий? НЕТ!

так что такая культура похуже откровенного варварства будет....

так чо очень правильно и своевременно была раздавлена эта гадина на волге - без нее взлет Киевской руси был бы просто невозможен.

[xcb]

Однако, печенеги пришли в Причерноморские степи, до Разгрома Каганата, Святославом. Их собственно Каганат и пустил, когда надо было Венгров прищучить (тогда каганат дружил с Византией, супротив Арабов, кажись).

короче - читаем Вернандского.

Изменено 21 июня, 2005 пользователем xcb

[Snark]

вот тут некто Вахромеев.. кандидат исторических наук. Считает что Хазарский каганат был по сути паразитарным государством. И иного пути у Руси не было, как только свернуть ему шею.

[CELT]

я бы преложил для упорядочивания дискуссии все таки разделить понятия "евреи" и "иудеи"...и их не путать, особенно в отношении Хазарии..

По теме: Думаю что совершенно верно Святослав поступил....избавился от сильного, давнего противника который душил Русь...взял под контроль новые торговые пути и тд.

[Влад]

я бы преложил для упорядочивания дискуссии все таки разделить понятия "евреи" и "иудеи"...и их не путать, особенно в отношении Хазарии..

угу. ну если сейчас еврей может и не быть иудеем, то интересно - а мог ли еврей не быть иудеем во времена святослава? ну наверное и тогда были всякие выкресты, но что - это массовое евление что ли было? насколько я понимаю, в хазарии в основной массе были евреи исповедующие иудаизм - а в чем тогда собственно их не путать и почему это следовательно не ставить знак равенства?