И колесо придумали русские...

[netwalker]

Здравствуйте ) Подкинули мне тут один текстик, начал я его читать и сразу вспомнилось, как "украинцы колесо придумали". Только тут уже про русских.

В виду того, что являюсь относительным чайником, вразумительно разгромить текстик не смог. Особенно смутило, что там постоянно "на известные источники" ссылаются. Вот и хотел бы вас попросить кратенько, по пунктам ответить - так или нет. Могло такое быть или? )) Именно по пунктам, прочий патриотизьмийский пафос нужно отсечь.

http://www.1-sovetnik.com/articles/article-160.html начало, в конце полный файлик.

 

Или я жутко неправ и это есть откровение?

 

ЗЫ звиняйте, если что не так ) Вроде фамилия Прозорова не мелькала, среди тех "кто да не будет упомянут на этом форуме"

[Snark]

обсуждали уже и не раз. Поиском пошарь.

[Sharap]

Уж больно эмоциональная статейка. Да мало что известно о древней Руси, но скидывать это все на "Инфармационную войну". Скорее уж на наше разгильдяйство.

[Bestt]

Пиво - величайшее изобретение человечества!

Колесо конечно тоже ничего.

Но колесо с рыбой - как-то не то...

[Chernish]

2Bestt

 

Шумерская поговорка: "Не знал пива - не знал радости!"

[Игорь]

2netwalker

по пунктам будет очень долго.Это все равно,что каждую цитату "творчества" Фоменко опровергать.

 

"вызывает омерзение у «дикарей», вроде русских, китайцев и дагестанцев. "

Прочитал,сильно засмеялся и упал со стула.Интересный состав народов.Особенно учитывая,что национальности "дагестанец" не существует.

[netwalker]

Упс. Облажался я поиском, каюсь. Смотрел "за 30 дней", вместо нормального "за все время". Правда, по-нормальному ответов-то все одно не увидел.

 

2 Игорь

Хотелось бы хоть парочку "фактиков" опровержения увидеть.

Начиная с "гунов повольжья"...

 

Ну и ладно. Закройте тогда тему ) Общий смысл ответов (хоть и без конкретики) понятен.

[Chernish]

2netwalker

Вообще то это такая чушь что ее опровергать - себя не уважать. Рюрик - внку Гостомысла, Словенску 2500 лет до н.э. и пр. - да еще якобы источники приводит (Летопись Холопьего монастыря - фальшивка, у Герберштейна - 16 век - ничего такого нет, а что есть - суть средневековая легенда, акад Тихомиров в гробу перевернется узнав что его так используют и пр.)

[netwalker]

2 Черныш

Невозможно быть спецом по всем областям, нужно просто знать людей, у которых можно спросить. Вам может это чушью и кажется, благо, читали достаточно. Но мне вот, чтобы "въехать в тему" нужно потратить слишком много времени, которого нет. Посему и решил спросить. Ибо, повторюсь, моих знаний не хватило, чтобы АРГУМЕНТИРОВАННО сказать про этот опус "чушь" (типа "нутром чую - доказать не могу").

 

Вообще, в идеале, сделали бы один раз тему, где один раз подробно (хотя бы несколько штук) этих "фактиков" разобрали. Ибо тут-то как раз проблема, что с понтом ссылаются на некоторые источники (один Брокгауз и Ефрон чего стоит!) для придания убедительности.

А проблема-то есть. Текстики выползают (даже тут пару раз всплывал), народ начинает им верить... А опровержения нет (йайа, я помню версию "лучше такое просто не замечать, дабы не связываться"). Мне вот человека не убедить, что "это лажа". Только и всего Так блин, и "патриотизьм" и несется в массы...

[Egir]

Господин netwalker,

 

Вот и хотел бы вас попросить кратенько, по пунктам ответить - так или нет. Могло такое быть или? )) Именно по пунктам, прочий патриотизьмийский пафос нужно отсечь.

 

Любезнейший, с чего начать?

 

Я безусловно согласен с Чернышом в том, что рецензии для таких штук писать - себе же руки марать. Что такое всплывае и становится известным, читается, итп это не должно было Вас удивлять. Фоменко сколько экземпляров своего бреда распродал? А официальная наука, в конце концов, даже терять времени на него не стала. И правильно! Чего с дураком спорит? Он же не спорит, а скажет в ответ (причем в чисто детском стиле) "Сам дурак". Но так как Вы убедительно просите, я могу начать, а Вы сами можете поискать опровержение остального. Заодно и компетентность повысится.

 

Вот пример...

 

Разумеется, не на полях сражений, где мы всех всегда били и очень больно - Как говорил проф. Челленджер, "это еще не факт"! Монголы били (хотя не русских, в узком понятии этого слова, а славян), немцы били (Фридрих, например), в Афганистане тоже биты были. (тут, надо заметить, нужно сузить свой разум, чтобы пересилить дебилизм, и показать дебилу его истинную сущность. Он говорит "на полях сражений", значит и говорите именно про поля сражений, а не про войны в целом, скажем о "Второй Мировой".) Сами понимаете, что если с первого предложения вступления к тексту можно очень и очень придраться, то это уже не научный тезис (не столько из-за возможности или невозможности его опровержения, сколько из-за его абсолютного, причем невыверенного-абсолютного, слога).

 

Мне особенно понравилось, когда Кир Булычев выпустил свою пародию на Фоменко и иже с ним. Особенно фраза из нее, "..."Европа", должно быть происходит от "еврея-попа"..." навсегда врезалась мне в память.

[Egir]

Впрочем, я себя пересилил. Не могу просто, извините ребята. Итак, кратко и едко...

 

Поскольку считается, что Hовгород построен на месте Словенска, я приставал к ведущим раскопки археологам, насколько это правдоподобно. Дословно мне ответили так: «А хрен его знает. Мы там уже до палеолитических стоянок докопались». - По-видимому, обезьяна Дарвина был русский, "Гаврила".

 

Принято считать, что где-то в 8 веке, дикие безмозглые и ни на что не годные славяне, бродящие табунами по лесам, призвали к себе викинга Рюрика и сказали: «Владей нами, о великий европейский сверхчеловек, а то мы, идиоты, сами ничего не можем». (Вольное изложение учебника по истории). - Даже оставив несколько оригинальное в этом "научном" документе замечание насчет вольного изложения чего-либо, можно сказать что считать такой бред не принято. Наоборот, все кто хоть какую-нибудь крупицу ума да имеет, спешат начать эту тему фразой "по легенде". А то что легенда - не история, понятно даже профану...

 

Брокгауз и Ефрон - насколько такой, во всем уважаемый труд, может стать в основу подтверждения того или иного тезиса? Это специальная научная монография по генеалогии? По истории славян?

 

Повсеместно насаждается мнение, что чуть ли не единственной цивилизацией прошлого была Римская Империя, образец законности и морали. - Как я уже однажды, подражая Хазанову, сказал на этих форумах: "Где вы это видели?" Единственной? А Греция? А Египет? Что, в Институте Археологии, на кафедрах Истории и Археологии в России не изучают Ассирийские цивилизации, Персию, Финикию, Египет, древние Афины, Спарту. Не изучают Китай, Индию? Не изучают Кельтов, Ибиров, Евреев?

 

Официальная история: великая прекрасная и могучая римская цивилизация пала под ударами вонючих косматых дикарей - Не читал такого даже в неофициальных, научно-популярных изданиях худшего бульварного пошиба.

 

Голозадая и голоногая, плохо вооружённая римская пехота (откройте учебник по истории древнего мира, и полюбуйтесь на легионеров) - Во-первых, он этот учебник - подиум официальной историографии (кстати, а не истории) только что, несколькими предложениями выше, чуть на костер не отправил.

 

«Катафрактарии и их роль в истории военного искусства» А. М. Хазанов - Читал. Если мне память не изменяет, это заявление (к слову, сильно урезаное и искаженное), относится к периоду упадка Империи, а не к периоду ее зенита. Кроме того, писака этой статейки опять же ссылается на источник, который он минутой раньше опровергнул.

 

тысячелетия отправлены псу под хвост, нахально похерены, как неинтересные — и ни одна собака даже не вякнула. - Нечего сказать, сказано "по-науке"...

 

Ну как, господин netwalker, Вы довольны? Ибо из этого дерьма (простите за выражение, ради Бога), в которое я сейчас окунулся, я бы не мог выловить столько-же опровержений, сколько там "тезисов"...

Изменено 17 июня, 2005 пользователем Egir

[Abat]

Есть такой анекдот, известный, советский еще.

Решили люди из разных стран написать о слонах.

Американец написал маленькую брошурку и назвал её "все о слонах"

Англичанин книгу и назвал: "кое-что о слонах"

Немец написал пятитомник: "Введение к изучению некоторых вопросов слоноведения"

Наш написал просто: "СССР - родина слонов"

 

-----------

 

А болгарин: "Болгарский слон - младший брат Советского"

[Русланчик]

Полезная статейка! :-)

...город Словенск, был основан в 2409 году до нашей эры (3099 год от сотворения мира);

Теперь я однако знаю, когда был Большой Взрыв! :-) В 5508 г до н.э.! :-)

[netwalker]

1. волкер не "господин". Мало того, что их в 17 году отменили, так и не тяну я на сие звание.

 

2. Яшмовый Егир, я вродь как русскими буквами объяснил причину моего вопроса, в конце отписал последнюю мысль, которая оставалась безответной, до тех пор, что я уж и рукой махнул, в надежде получить ответ на оную.

До тех пор, пока Вы, любезнейший, не сочли за труд появится и блеснуть знаниями своими.

Вообще, в идеале, сделали бы один раз тему, где один раз подробно (хотя бы несколько штук) этих "фактиков" разобрали. Ибо тут-то как раз проблема, что с понтом ссылаются на некоторые источники (один Брокгауз и Ефрон чего стоит!) для придания убедительности.

А проблема-то есть. Текстики выползают (даже тут пару раз всплывал), народ начинает им верить... А опровержения нет (йайа, я помню версию "лучше такое просто не замечать, дабы не связываться"). Мне вот человека не убедить, что "это лажа". Только и всего  Так блин, и "патриотизьм" и несется в массы...

 

Правда, я не узрел ответа на это, кроме повторения о "руки марать". А сотворение псевдопатриотов ведет, гхм... не туда оно ведет.

 

3. *выдыхая*

Итак, для жутко блистающих историей, но "оторванных от чаяний простого народа" снова попытаюсь расписать проблему.

Есть те, кто НЕ знает историю. Знакомство с оной - школьный курс, да и тот был давно. Видят текстик. В текстике - ссылки (типа) на "известные труды". Текстик опровергает все прежнее и дает что-то новое. Народ ведется и верит.

Чтобы самому разобраться где тут лажа (а ссылочки-то на известные, напомню), нужно лезть и читать МНОГО литературы. На это банально не хватает времени (у меня в избранном до черта ссылок на Византию. Заинтересовался вродь. Так больше месяца и лежат. Дойдут ли руки - хз).

Я пришел сюда, чтобы мне ЧЕТКО и лаконично написали - "пум-пурум" - полный бред, это не так (ссылки, почему не так), "пам-парам" - автор вообще дурак, должен выпить йаду (ссылки, почему должен выпить йаду). В крайнем случае, можно просто сказать "нам это неинтересно, время тратить жалко" - пшел вон. Я понятливый, могу и "вон пйти". Благо, сам не люблю на "ньюбов" время тратить. Только повторюсь - текстик есть, а опровержения - только закатывания глаза и бормотания с умным видом "это все не так". Не катит такое...

Т.е. нужна банальный "ликбез для чайников". С тем, чтобы в головах у чайников не оседал этот бред. А заинтересуются чайники - дальше сами пойдут читать и думать. Но нужно чтобы тектстики про "мы придумали колесо" были также доступно опровергнуты, как и написаны. Только и всего. Имхо.

 

3. Подробно:

3.0

Разумеется, не на полях сражений, где мы всех всегда били и очень больно - Как говорил проф. Челленджер, "это еще не факт"! ...

 

Бурные, продолжительные апплодисменты. Блистательный, а вы часом, не "пЕарщик"? Выдрать из текста заведомую лажу и наставительным видом оскорбленного эстета ответствовать "ну не гламурно"...

Я вродь как в самом начале писал:

патриотизьмийский пафос нужно отсечь.

 

Не заметили такой просьбы? Ну правильно, зачем "пЕарщику" видеть то, что не нужно? Ведь куда проще докопаться до чего-то одного и радостно объявить "если это такое, то все прочее ваще лажа". Удобно. Сам так пользуюсь изредка

 

3.1

По-видимому, обезьяна Дарвина был русский, "Гаврила".

Вам, высокоученому, может это и очевидно, а мне вот нет. Волкер палеонтологией не занимается, где там всяких питекантропов находили, он не в курсе. Может и в Словенске. Благо, где их только не находили.

Нужно было ответить - лажа - да\нет (желательно - почему).

Благо, при упоминании про тот же Словенск, как предтечу Новгорода, были дадены ссылки

источник информации — летопись Холопьего монастыря на реке Мологе, хронограф академика М. H. Тихомирова, «Записки о Московии» С. Герберштейна, «Сказание о Словене и Русе», имеющее повсеместное хождения и записанное многими этнографами.

Правда, про них, спасибо, Черныш ответил (хоть и вскольз), но не Вы, любезнейший.

Вам - "незачет" по этому пункту.

 

3.2

А то что легенда - не история, понятно даже профану...

 

Т.е. "легенда о Гостомысле также правдоподобна, как пришествие викинга "оттуда"?

 

Брокгауз и Ефрон - на мой взгляд (серого чайника) - аналог Британники="когда пишут, довольно много роют спец.литературы и откровенной лажи нет". Меня-то как раз и удивило, "причем тут вообще они", я-то как раз и хотел услышать ответ. Не дождался.

Снова - "незачет" (можно, через "О")

 

3.3

 

Повсеместно насаждается мнение, что чуть ли не единственной цивилизацией прошлого была Римская Империя, образец законности и морали.

Пафос - отставить. Кем насаждается, неясно. Кто насаждает - тож неясно.

Можно сказать, конечно, что именно РИМСКОЕ ПРАВО, вродь как наиболее эталонное и выверенное, по сравнению с прочими "законами Хамураппи", но не нужно. Проще отложить просто как пафос. А смысл статейного п.3. в другом. Снова - не надо выдирать то, что удобно.

 

Не читал такого даже в неофициальных, научно-популярных изданиях худшего бульварного пошиба.

Гхм. Рим пал под ударами варваров, разве нет? Ну чуток красок сгустил. Чего внимание-то обращать?

 

Во-первых, он этот учебник - подиум официальной историографии (кстати, а не истории) только что, несколькими предложениями выше, чуть на костер не отправил.

 

Перед костром, никто никогда не мешал "прочитать, дабы знать врага в лицо". Выпад не засчитан.

 

«Катафрактарии и их роль в истории военного искусства» А. М. Хазанов - Читал. Если мне память не изменяет, это заявление (к слову, сильно урезаное и искаженное), относится к периоду упадка Империи, а не к периоду ее зенита. Кроме того, писака этой статейки опять же ссылается на источник, который он минутой раньше опровергнул.

 

Ура! Хоть что-то по теме! Зачет? Ответ "легионы были разбиты, т.к. находились уже в упадке, как и сам Рим" - немного не по теме. Не то внимание обращаете. Из всей воды п.3 статейки автора нужно было просто вычленить:

 

Рим окружали высокоразвитые соседи (в особенности в нынешней России). Рим был ваще фигня, русские форева.

Риму показали кузькину мать! Россия - умнее, древнее и вообще красивее Рима. док-во - "катафрактарии, разбившие Рим"?

 

Вы, товарищи патриоты, на карту давно смот-рели? Так откуда гунны на Рим ходили? Почему «дикую Русь» в Европе Гардариком — Страной Го-родов называли?

 

Итого: разобрано три примера. По теме - 0.5 примера. Зачет не удался. Много "загибания пальцев", возведения очи горе, по сабжу - мало. Вопросы остались без ответов, статья продолжает смущать умы.

 

4. Блин. Ну я ж вот сам считаю статью лажей. Только почему, сравнивая ее "простой, доступный слог и ПСЕВДОссылками" стиль, по изложению я вынужден ей верить больше, чем Вам, умным? Нет, ну что, не потрудится один раз, чтобы следующий ньюб, пришедший сюда и восхищающийся этой писаниной, мог быть тыкнут линком, где было бы подробно расписано - это лажа, потому-то и потому-то. Это бред вообще, потому-то и потому-то. Нет, нужно снова с миной брезгливости "себя пересиливать", но по теме только ерничать, оставляя прочее без ответов?

А читая вот такие кривые ответы, начинаешь (о, Боже!) задаваться мыслью – «не могут ответить, значит, в этом что-то есть»….

Изменено 17 июня, 2005 пользователем netwalker

[McSeem]

2netwalker

Предупреждение за неуважение к собеседнику

[netwalker]

2McSeem

 

"Любезнейший господин нетволкер" абсолютно не удивлен

 

"Что положено Юпитеру, не положено быку" (с)

Изменено 18 июня, 2005 пользователем netwalker

[McSeem]

2netwalker

Предупреждение за обсуждение действий модератора.

 

Видимо, в первый раз меня неправильно поняли. Своё неудовольствие Вы можете выражать сколько угодно. Но не в такой форме.

[netwalker]

Видимо тут кто, что хочет видеть, тот так и видит. Если "апплодисменты" стали выражением "неудовольствия", то даже толковый словарь не поможет.

 

Я ж, повторюсь, понятливый, раз "не положено", значит, "не положено"

Изменено 18 июня, 2005 пользователем netwalker

[Egir]

2 netwalker (кстати, "господин" после развала СССР опять ввели)

 

Мне вот человека не убедить, что "это лажа".

 

Вы знаете, я могу Вам вот что сказать: Вам человека вообще не убедить, даже если Вам подробно, как дитяти, объяснят, чего Вы по-видимому и добиваетесь. И почему? Да именно потому что Вы, по собственному признанию, являетесь относительным чайником.

 

Вы так и не понимаете в чем суть. Никто и не хочет заниматься писаниной всякого дурака. Если Вы хотите - я Вам показал направление - прошу. (Вы конечно сочтете это элитизмом, но я полагаю что имею на это право, как человек приятно осознающий разницу между людьми обращающимися к абсолютно неизвестному человеку с примерной вежливостью, и другими, употребляющими выражения типа ""пЕарщик", и известную иронию. Я Вам тоже могу нецензурно ответить на Вашу иронию: Мы что, вместе? (McSeem, por favor, a little liniency!) ) А направление? Чтож, оно состоит в том что придраться в этой и подобных ей статьях можно ко всему абсолютно, начиная со стиля и цели, и кончая псевдо-авторитетами.

 

Иронии об использованой дураком литературе Вы не поняли. Скорее всего смекалки не достает, если статья опровергает источники на которых базируется, а Вам это невдомек. (так что эту незачетку убираем)

 

простой, доступный слог и ПСЕВДОссылками

 

Чтож, дурак написавший эту статейку именно на таких как Вы и расчитывал. Я не имею привычки до дураков опускаться (слово, разумеется не о Вас, а о означенном авторе). Мое мнение - пусть лучше дураки к моему уровню повднимаются....

 

Волкер палеонтологией не занимается, где там всяких питекантропов находили, он не в курсе. Может и в Словенске. Благо, где их только не находили.

Нужно было ответить - лажа - да\нет

 

Ах, Вам и ирония недоступна как понятие? Хорошо, специально для чайников тыкнувшик на ссылку сюда: статья эта - лажа. Довольны?

Почему? Нигде не доказано что славяне жили во времена питекантропов. Понятие "славянский питекантроп" - каково звучит, а? Еще чернее по белому расписать? Вам этого должно хватить чтоб опровергнуть статью перед третьим лицом. Источники автора - фальшивка, как справедливо указал Черныш. Кстати, именно чтоб не умалять его заслуги, я и не обмолвился об этом. Сказано же выше, чего слюни тратить. (итак, зачетку эту тоже убираем)

 

легенда о Гостомысле также правдоподобна, как пришествие викинга "оттуда"?

 

Что непонятно во фразе "легенда - не история"? Легенда - миф. Вы докажите (точнее, автор), и тогда она станет фактом. А когда станет фактом, то пожалуйста, расписывайте ее как таковой. Или Вы настолько дитя что не понимаете что на мифе не строят исторические доказательства, а лишь предположения остающиеся под вопросом... Что тут недоступного? Что тут неясно, даже "серому чайнику"?

 

Брокгауз и Ефрон - на мой взгляд (серого чайника) - аналог Британники="когда пишут, довольно много роют спец.литературы и откровенной лажи нет".

 

Я думал Вам хоть это понятно будет. Весьма печально... Разъясняю: словарь, каким бы он там великолепным ни был, не может являться главным источником исторического тезиса, а лишь вспомогательным. А в качестве главного обычно и используется те, в которых писатели словаря довольно много роют. Не может он являться главным источником и еще по одной причине - по причине его краткости.

Кроме этого, нельзя использавать словарь при доказательстве генеалогических вопросов. Для этого есть специальная литература, даже специальная наука. (ну, и эту незачетку убрать)

 

Повсеместно насаждается мнение, что чуть ли не единственной цивилизацией прошлого была Римская Империя, образец законности и морали.

Пафос - отставить. Кем насаждается, неясно. Кто насаждает - тож неясно.

Можно сказать, конечно, что именно РИМСКОЕ ПРАВО, вродь как наиболее эталонное и выверенное, по сравнению с прочими "законами Хамураппи", но не нужно. Проще отложить просто как пафос. А смысл статейного п.3. в другом. Снова - не надо выдирать то, что удобно.

 

Оставляя в стороне факт что Вы просто не понимаете текст о котором у Вас есть вопросы, я Вам замечу следующее: истинный смысл этого высказывания автора - политический. Вы же просили искать исторические нестыковки, я их и искал.

 

Не читал такого даже в неофициальных, научно-популярных изданиях худшего бульварного пошиба.

Гхм. Рим пал под ударами варваров, разве нет?  Ну чуток красок сгустил. Чего внимание-то обращать?

 

Тут надо Вам напомнить то о чем я говорил. Вот фраза"...Официальная история: великая прекрасная и могучая римская цивилизация пала под ударами вонючих косматых дикарей...". От рук дикарей она может быть и пала, Римская Империя, но она не была уже ни могучей, ни великой. (Нужны источники, или Вы со школьных времен помните?)

 

Во-первых, он этот учебник - подиум официальной историографии (кстати, а не истории) только что, несколькими предложениями выше, чуть на костер не отправил.

Перед костром, никто никогда не мешал "прочитать, дабы знать врага в лицо". Выпад не засчитан.

 

Вы уж извините, но я начинаю сомневаться в Вашей способности здраво рассуждать. Автор статьи может быть и прочел, естественно и "врага познал". И на этом же источнике, который моментом выше он обличает как лживый, он базирует свои умозаключения. Вам это кажется логичным?

 

Кстати, я зачеты согласен получать только от равных. А Вас я не знаю, и беря за базис Ваши же высказывания, права зачеты раздавать я за Вами не признаю.

Изменено 19 июня, 2005 пользователем McSeem

[netwalker]

*зевая*

Ругаться тут я не намерен. Благо, одни тут могут , а другим быкам не положено. Ну и ладненько.

 

Были заданы четкие ответы, а растекания мыслью по древу мне неинтересны. Фактиков я не заметил. Если фактики это "чайник, на таких как вы, вы настолько дитя" - то это не то, на что я обращаю внимание.

 

Повторять все вышенаписанные доводы не собираюсь. Да к тому же дискуссия плавно сворачивает совершенно не туда. А развлекаться обзывалками и обсуждать интеллект я прекрасно могу в других местах.

 

ЗЫ не умеешь, лучше не берись. А то одной патетикой "я согласился измарать руки" дело не решишь...

 

ЗЗЫ ветку лучше убить вообще Даже не закрыть, как предлагал раньше.

Изменено 19 июня, 2005 пользователем McSeem

[McSeem]

2Egir

Предупреждение за мат

2All

Детский сад, право слово.

Ветка закрыта.