Сталин - Великий?

[xcb]

Заслуживает ли Сталин, именоваться - Великим?

В очередной раз пытаясь осознать собственную историю, народ Российский качнулся в оценке деятельносто товарища Сталина в сторону восхваления.

Многие считают Сталина - самым Великим монархом за всю историю России.

Так ли это?

Мой взгляд на Крупнейшие Просчеты Сталина -

1. Он не оставил приемника - результат Всем известен.

2. Он не смог устранить Западную угрозу - опять же, результат всем известен.

3. Это, конечно, июнь 1941 и лето 1942.

Пункты 1 и 2 - надо поднимать отдельные темы, ибо шибко дискуссионны.

Так что обращу внимание на пункт 3.

Лето 1942 - очень болезненная тема, на мой взгляд, шибко подрывающая веру в "Великого" Сталина.

поэтому - вопрос о июне 1941.

Мнение - СССР на тот момент, в политической изоляции.

Недавно закончившаяся Советско-Финская война, Присоединение Прибалтики и Бессарабии - показали всему миру, что есть СССР.

Особенно это прочувствовали Балканские государства - дружно отправившие свои войска на помощь вермахту (войска те - бы ли

не Золотым подарком, НО СССР - войска в помощь никто не отправил, а отправляли лишь технику и военные материалы, что

весьма похоже на поведении СССР в отношении Германии).

Итак - мелкое "кусочничество" Сталина, отвратило от СССР всех его европейских соседей.

Далее - очень спорная тема, "Собирался ли СССР напасть на Германию".

Вариант Первый - если собирался. Мельтюховым показана Первоначальная дата "12 мая 1941". Отказ - вероятность Англо-Германского

сговора, в результате полета Гесса. Тут явный просчет Сталина - на тот момент Англо-Германский сговор был невозможен.

Вариант второй - не собирался. Тогда еще хуже - оборона СССР, в момент руководства товарища Сталина - оценка крайне низкая.

одним из оправданий июня 1941 - выдвигается - плохая разведка СССР, не сумевшая вскрыть замыслы Германии.

Но, тогда вопрос - а кто создал Такую разведку?

В общем - много доказательств за то - Что Сталин, не тянет на звание Великого.

Лирическое отступление.

Государство созданное АМ - начало распадаться еще при его жизни.

Государство созданное Чингисханом - продержалось 40 лет, после смерти создателя.

Государство созданное Сталиным - продержалось 38 лет, после смерти создателя.

[Chernish]

2xcb

Ну залудили темку

Великие - Александр, Фридрих, Петр опять же. А Наполеон не Великий, он выше - он просто Бонапарт. А Сталин еще выше - он даже и такой приставки к имени не имеет. Сталин. Просто Сталин

[Kirill]

2 xcb

Хм, странный вопрос. Великим с большой буквы Сталина на этом форуме никто вроде не называет - спор идет с пустотой.

Логика и аргументация также вызывают большие сомнения. Упоминаются просчеты и поражения, игнорируются заслуги и достижения - это явно не образец объективного подхода.

Имеются существенные умолчания, так, например, СССР гаходилося в изоляции не с момента аннексии Прибалтики, а едва ли не с момента своего создания.

Далее, ряд упреков носит ретроспективный характер, когда правильное решение очевидно только задним числом.

В общем, камрад, ты не мог бы переформулировать свои тезисы? А то сейчас они куда больше подходят для оффтопа, чем для исторического. Не прими за модераториал.

Кстати, с главным аргументом согласен полностью - преемник был необходим.

Изменено 1 июня, 2005 пользователем Kirill

[xcb]

2Chernish

  Цитата

Сталин еще выше - он даже и такой приставки к имени не имеет. Сталин. Просто Сталин

Выше ли?

2Kirill

  Цитата

Хм, странный вопрос. Великим с большой буквы Сталина на этом форуме никто вроде не называет - спор идет с пустотой.

Громкое название - согласен, привлечение большего интереса.

  Цитата

Логика и аргументация также вызывают большие сомнения. Упоминаются просчеты и поражения, игнорируются заслуги и достижения - это явно не образец объективного подхода.

Я написал

  Цитата

Мой взгляд на Крупнейшие Просчеты Сталина

  Цитата

Имеются существенные умолчания, так, например, СССР гаходилося в изоляции не с момента аннексии Прибалтики, а едва ли не с момента своего создания.

Тут - несколько неправильно.

СССР к концу 20-х практически вышел из изоляции, а в 30-х получил международное признание.

  Цитата

Далее, ряд упреков носит ретроспективный характер, когда правильное решение очевидно только задним числом.

ГениЙ - он должон, правильные решения принимать - иначе, его назовут другим словом.

  Цитата

В общем, камрад, ты не мог бы переформулировать свои тезисы? А то сейчас они куда больше подходят для оффтопа, чем для исторического. Не прими за модераториал.

  Цитата

Кстати, с главным аргументом согласен полностью - преемник был необходим.

Можно и в этом направлении - пообсуждать.

А что конкретно в тезисах - не то?

Доказательства писать -пока не стал, излишне перегружать Первый пост - не стоит, по моему.

[Edmund Blackadder]

Великий грузин - безусловно. Остальное...

[jvarg]

2xcb

  Цитата

Мой взгляд на Крупнейшие Просчеты Сталина -

1. Он не оставил приемника - результат Всем известен.

2Kirill

  Цитата

Кстати, с главным аргументом согласен полностью - преемник был необходим.

Преемник был - Берия. Кто ж мог подумать, что такое ничтожестово, как Хрущев сумеет свалить такого "политического тяжеловеса", как сейчас говорят.

[xcb]

2jvarg

  Цитата

Преемник был - Берия. Кто ж мог подумать, что такое ничтожестово, как Хрущев сумеет свалить такого "политического тяжеловеса", как сейчас говорят.

"Ничтожество" не может - так сделать, а потом еще и уделать товарища Жукова. Тут все гораздо сложней.

[jvarg]

2xcb

  Цитата

"Ничтожество" не может - так сделать, а потом еще и уделать товарища Жукова. Тут все гораздо сложней.

Я имел ввиду в глазах Берии и т.д. Недооценка противника однако..

:-)

[Гость Spartak]

Пункт 2 не развит. Сталин не просто не сумел отразить западную угрозу, а он создал западную угрозу.

Теперь про 41-й. Если например я знаю что потенциальный противник сильнее, то постараюсь спровацировать его на мелкие и невыгодные ему решения. Потом задавлю дипломатией и потенциальной мошью. Если противник слабее меня, то провоцируем его на крупные действия и уничтожаем.

41-42 не кончился падением Сталина, только потому что замены ему не было. Следовательно был явный просчет в соотношении сил.

МОжно подумать, что Сталин полагал выйти победителем при любой ситуации даже с таким положением в собственных в.с.

[Snark]

  Цитата

Теперь про 41-й. Если например я знаю что потенциальный противник сильнее, то постараюсь спровацировать его на мелкие и невыгодные ему решения. Потом задавлю дипломатией и потенциальной мошью. Если противник слабее меня, то провоцируем его на крупные действия и уничтожаем.

теория..

[alexios]

Хм... просветите меня, плз - а в чём, собственно, заслуги Сталина как личности? Заслуги перед Россией, а не перед коммунистическим режимом. Имхо, Сталин - продукт системы, не было бы его - был бы другой, примерно с тем же результатом. Глобальные решения, принимаемые Сталиным, на мой взгляд, были продиктованы обстановкой и большевистским подходом к решению проблем.

[Игорь]

Как обычно,когда речь идет о новой истории,есть опасность свалиться в оффтоп.

Критерии величия размыты - имхо,приставку "Великий" дают конкретные историки,а не народная память.Просто потом ее по привычке употребляют(на Екатерине очень характерный пример,лавры Петра не давали покоя девушке ).Это касается всех Великих - от Александра до той же Екатерины.

Относительно Сталина.

Первым его "валить"(после смерти.При жизни все боялись ввиду трусости) стал Хрущев.После Горбачева понеслась другая крайность - все дураки,один Сталин - Д'Артаньян.Имхо,чепуха.Две крайности.

Мне кажется,не стоит оценивать (или пытаться это делать) поступки конкретного человека в конкретный момент с точки зрения системного анализа.Роль личности - ничтожна.Тем более,что не Сталин создал советскую империю,а флагманы экономики,как ни странно,при Брежневе родились.

[Гость Spartak]

"Тем более,что не Сталин создал советскую империю"

зато он создал Сталинскую)

[VITOVT]

2xcb

  Цитата

Государство созданное Сталиным - продержалось 38 лет, после смерти создателя.

А разве Сталин создал СССР?

[Mezhick]

2xcb

  Цитата

1. Он не оставил приемника - результат Всем известен

Хуже. Он оставил двух - в результате победил третий. ИМХО Жуков дожил до седин не спроста.

  Цитата

2. Он не смог устранить Западную угрозу - опять же, результат всем известен.

ИМХО совсем не просчет Сталина. Он как раз таки "заставил уважать", ну или бояться. Устранить западную угрозу мог только запад (что-нить вроде войны между Англией и США).

  Цитата

3. Это, конечно, июнь 1941 и лето 1942.

Просчет? Не думаю, что лично Сталина. Особенно насчет 42г. Я вообще считаю, что 42 год - крупнейший просчет Гитлера, который попытался провести кампанию "по старым картам".

Подробнее отпишу позже. Как только появится время.

ЗЫ: Меня больше неудовлетворяют действия после войны. Много ньюансов.

Изменено 2 июня, 2005 пользователем Mezhick

[VITOVT]

2xcb

  Цитата

3. Это, конечно, июнь 1941 и лето 1942.

ИМХО, крупнейший просчет в 42 г.-это не лето, а весна (приказ Сталина о наступлении на всех фронтах). Это привело к растрате сил, большим потерям, и , как следствие, к последющим поражениям 42 г.

[jvarg]

2alexios

  Цитата

Хм... просветите меня, плз - а в чём, собственно, заслуги Сталина как личности? Заслуги перед Россией, а не перед коммунистическим режимом

Именно в том, что никто не уничтожил столько коммунистов, сколько

их уничтожил Сталин

Изменено 2 июня, 2005 пользователем jvarg

[Sir Snout]

Заслуги-то каковы все-таки? Индустриализация, победа в ВОВ - так этого можно было осуществить и менее затратными для страны методами.

[BlackKnight]

Я не считаю сталина не то что великим, а даже достойным правителем. Чего он добился такого великого?

Уничтожил огромное количество своих сограждан?

Подорвал репрессиями армию?

[Chernish]

2Sir Snout

  Цитата

Индустриализация, победа в ВОВ - так этого можно было осуществить и менее затратными для страны методами.

Предложите варианты - посмотрим.

2BlackKnight

  Цитата

Чего он добился такого великого?

Уничтожил огромное количество своих сограждан?

Подорвал репрессиями армию?

Какое - "огромное"?

Что значит - "подорвал"? В цифрах и фактах?

to All:

Тема-то скользка.. Пока имхо - сплошной флейм. Если говорить всерьез то давайте факты и анализ, а в таком ключе ей самое место в офтопе ...

[McSeem]

2Sir Snout

У Вас есть предложения - как это можно было сделать по-другому?

2BlackKnight

Пётр I тоже верх гуманизма не демонстрировал. Кроме того, можете сказать, "огромное количество" - это сколько? Вот, например

  Цитата

Например, такой текст: "... За основу для "Карты ГУЛАГа" взята общая карта СССР в границах 1989 года. На ней обозначены практически все исправительно-трудовые и особые лагеря, существовавшие на территории СССР в период с 1923 по 1961 гг. (...) Необходимо учитывать, что на карты помещены одновременно все управления лагерей, существовавшие в СССР в 1930–50-е годы. В каждый конкретный период времени их было, естественно, меньше, но на карте отображена интегральная картина". Но ведь зачем такую ересь читать? Вера в огромную сеть ГУЛАГ-а помутнеет, паче чаяния... А ведь можно и статью "Система мест заключения в СССР. 1929–1960" все того же сайта открыть. И прочесть там, например: "За 1942 г. в ИТЛ умерли 248 877 человек при среднегодовой численности заключенных 1 096 876, а всего в лагерях, ОЛПах и колониях — примерно 25% среднегодовой численности (в абсолютных числах — 351 360 человек, примерно столько же, сколько было расстреляно в 1937 г.)" Вы уж посчитайте - сколько лет нужно было ударно трудиться расстрельным командам, чтобы, уничтожая по 350 тыс. чел. в год, 20 миллионов человек расстрелять, как Вы вот здесь численность "убитых только по политическим мотивам" оценили? Я бы сказал, что более полувека. Надо же, как долго товарищ Сталин у власти-то пробыл... я-то, по молодости и глупости, был уверен, что с 1922-го по 1953-й чуть больше 30 лет миновало... И еще одна любопытная циферка - если 350 тыс. чел. составляют около 25 процентов среднегодовой численности, то общая численность составит...? Да-да - 1.4 млн. чел. Не желаете ли оценить - сколько надо было пробыть у власти товарищу Сталину, чтобы, при среднегодовой численности ГУЛАГа в 1.5 млн. чел. и смертность не свыше 25%, через ГУЛАГ 28 млн. чел. пропустить? Астрономические цифры получаются...

Про подрыв армии ... уже на зубах вязнет вот, почитайте. Сколько офицеров было репрессировано, а сколько уволено по возрасту, состоянию здоровья. Не спорю, благоприятно чистка на состоянии армии не сказалась, но определяющим фактором она не была

[alexios]

  Цитата

Если говорить всерьез то давайте факты и анализ, а в таком ключе ей самое место в офтопе ...

Совершенно согласен. Раз уж создана тема с таким названием - имхо, надо сначала изложить заслуги данного персонажа (факты и анализ) и уже на их основании предложить камрадам поразмышлять: великий он или не великий.

[Legio]

Н-да... Скользкая тема.

2xcb

  Цитата

Мой взгляд на Крупнейшие Просчеты Сталина -

1. Он не оставил приемника - результат Всем известен.

2. Он не смог устранить Западную угрозу - опять же, результат всем известен.

3. Это, конечно, июнь 1941 и лето 1942.

А тут обсуждаются только эти пункты?

А как с массовыми репрессиям?

Правда многи отрицают:

1) сам их факт

2) их массовость

3) огромный ущерб (хотя бы интеллектуальный), котрый они нанесли

Или сворачивание Сталиным НЭПа?

Или то, что он принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой?

[xcb]

ВСЕМ

Народ - Вас куда понесло?

Я вроде четко описал, есть Просчеты (по-моему) - человек их допустивший, может ли именоваться Великим/"Лучшим правителем в истории России" и т.д.

Именно просчеты, а не достижения.

Теперь немного вопросов/ответов.

1 - Просчет с приемником.

Mezhick

  Цитата

Хуже. Он оставил двух - в результате победил третий. ИМХО Жуков дожил до седин не спроста.

Двух? Жукова он не расстрелял, лишь из-за сопротивления генералитета, который понимал - если сдадут Жукова, потом придут и за ними.

2 - Западная угроза.

  Цитата

ИМХО совсем не просчет Сталина. Он как раз таки "заставил уважать", ну или бояться. Устранить западную угрозу мог только запад (что-нить вроде войны между Англией и США).

Западная граница - практически всю историю России, была болезненным местом, оттуда перло Завоевателей не в пример Восточной/Южной/Северной.

У Сталина - был шанс отодвинуть границу до Естественной границы - Атлантики, не смог.

  Цитата

Просчет? Не думаю, что лично Сталина. Особенно насчет 42г. Я вообще считаю, что 42 год - крупнейший просчет Гитлера, который попытался провести кампанию "по старым картам".

Подробнее отпишу позже. Как только появится время.

Однако, до Волги и Кавказа - немцы дошли.

PS Народ - пишите в таком формате.

Просчет - обоснование, что это просчет. И Готовьтесь доказывать.

[xcb]

2VITOVT

  Цитата

Цитата

Государство созданное Сталиным - продержалось 38 лет, после смерти создателя.

А разве Сталин создал СССР?

Вы, считаете Государство созданное Сталиным=СССР?

2Chernish

  Цитата

Пока имхо - сплошной флейм. Если говорить всерьез то давайте факты и анализ, а в таком ключе ей самое место в офтопе ...

Профессор, подайте пример.