Сегодня - столетие Цусимы

[Paul V]

Поправляюсь, приношу извинения за ошибку. В "Микасу" попало всего 40 снарядов, раскладка такая: 10 305-мм, 22 152-мм и около 10 меньшего калибра. Но приниципиально вопрос остается...

[Chernish]

http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/Tsushima/

много всяких статей - в т.ч. нас интересующих. Строго по сабжу.

 

Особенно рекомендую http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/Tsushima/kofman.htm

-статью Кофмана "Цусима: анализ против мифов"

и http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/Tsushima/mukhin.htm

Михаила Мухина "Стратегия для Цусимы". Имхо интересно и опровергает многие штампы...

Изменено 27 мая, 2005 пользователем Chernish

[Игорь]

2Paul V

Но приниципиально вопрос остается

какой?Сравнение количества и калибра орудий японских эскадр и ВТЭ ибн Рожественский?

Не совсем верно,имхо.Мне встречался миллион(утрирую) критериев,по которым то у японцев,то у наших было "глобальное" преимущество.

Мне нравится точка зрения,что это сугубо познавательная вещь.В реале все по-другому.Например,качество командования Рожественского,сводившего не нет качество русской эскадры.Начиная с уверенности(упорной) в том,что Того понятия не имел,где и как движется русский флот,хотя "Идзума" уже все рассказал,а его даже никто и отгонять не посмел.Та же "Аврора".По приказу адмирала.Вот и все.

[Chernish]

2Игорь

качество командования Рожественского,сводившего не нет качество русской эскадры.Начиная с уверенности(упорной) в том,что Того понятия не имел,где и как движется русский флот,хотя "Идзума" уже все рассказал,а его даже никто и отгонять не посмел

 

Ну посмотрите статьи по ссылке. С командованием Рожественского не все однозначно (как и с подвигом Руднева) - недаром Рожественского суд оправдал а Руднев боялся что его отдадут под суд

 

Мое мнение - что оглушительный разгром произошел вовсе не из-за бездарного Рожественского, шимозы или гения Того (и тем более не из-за неподготовленности русских моряков и комендоров). Это только и исключительно результат наложения на тактическую неудачу стратегического тупика, в котором оказалась эскадра. В аналогичной ситуации Хохзеефлотте в Ютланде благополучно вернулся на базу - она рядом. А первая ТО рассеялась по морю без особых потерь.. Цусима - не будь исключительно неблагоприятной стратегической ситуации для русской эскадры, имей она базу за спиной - окончилась бы примерно как Ютланд или Порт-Артурское сражение - русские потеряли 1-2 корабля, японцы 1 (случайный невзрыв "Фудзи" просто невезение) и в целом обидно но не катастрофично. Катастрофой Цусима стала из-за невозможности изменить курс в ходе боя (кроме как во владик некудва было плыть) и как следствие - невозможность отступить вовремя. Аналог Цусимы в этом - гибель испанской Армады и разгром французов при Абукире.

 

А Рожественский действовал (пока не ранили его) вовсе не так уж бездарно. Не Нельсон понятно, но вполне осмысленно и исходя из возможностей эскадры и предыдущего опыта. Согласен - Макаров или тот же Миклуха-Маклай, будь он на месте Р. командовали бы лучше. Но думаю многие - типа Старка или Алексеева - могли и хуже... В общем - Вильнев да и только.. но ведь Того - не Нельсон тоже!

 

 

И качество русской эскадры - разношерстного зоопарка кораблей - не следует преувеличивать. Эскадра как раз под стать адмиралу...

[LeChat]

Мда... И как назло - сбежавший корабль - и тот оказался Авророй.

[Игорь]

2Chernish

Ну посмотрите статьи по ссылке.

статьи очень хорошие.Многие читал ранее.Надо бы в ист-ссылки запостить.

Это только и исключительно результат наложения на тактическую неудачу стратегического тупика, в котором оказалась эскадра

ключевая фраза.Зачем вообще надо было почти весь Балтфлот посылать за тридевять земель?Смысл?

Даже к началу похода Рожественского(с соизволения нашего последнего императора,кстати.Которому шептали на ухо все,кто нипопадя,за исключением здравых) смысл посылки в то время за тридевять земель боевого флота был сомнителен.

Если понятно,что война проиграна - зачем делать необдуманные шаги?

[Chernish]

не согласен. Война не была проиграна ни в момент посылки эскадры (конец 1904) ни в момент ее прибытия (чисто по военным соображениям).

[VikBig]

2Игорь

Если понятно,что война проиграна - зачем делать необдуманные шаги?

Почему необдуманные? Все было тщательно взвешено, а вот реализация... и так далее о гнилом царском режиме!

[Paul V]

2 Chernish

 

Мое мнение - что оглушительный разгром произошел вовсе не из-за бездарного Рожественского, шимозы или гения Того (и тем более не из-за неподготовленности русских моряков и комендоров). Это только и исключительно результат наложения на тактическую неудачу стратегического тупика, в котором оказалась эскадра.

 

не согласен. Война не была проиграна ни в момент посылки эскадры (конец 1904) ни в момент ее прибытия (чисто по военным соображениям).

 

Респект, Профессор! Полное совпадение чьих-то мнений - редкий случай в этой жизни. И спасибо за ссылки.

 

В общем - Вильнев да и только.. но ведь Того - не Нельсон тоже!

 

Все-таки отдадим Того должное. С некоторым допуском - японский Нельсон (по стилю командования и достигнутым результатам).

Изменено 30 мая, 2005 пользователем Paul V

[Игорь]

Рожественский еще на Мадакскаре ждал отзыв (возвращение) на Балтику.Не получил."Эскадра" (по сути - флот) шла вперед.

Флот Того был архивезучим.Не получилось у российского флота победы.

Зато Авроре повезло - до 17 года включительно.

Изменено 30 мая, 2005 пользователем Игорь

[Chernish]

2Игорь

Флот Того был архивезучим.

 

Зато Япония сполна расплатилась за это везение при Мидуэе...

[Kirill]

2 Chernish

Да уж. Огребла со всех сторон по полной программе

[McSeem]

Ещё раньше

Микаса то не долго прожил после РЯВ

[Paul V]

Ещё раньше

Микаса то не долго прожил после РЯВ

 

Прожил-прожил.

И сейчас еще стоит в виде музея... Последний сохранившийся корабль той эпохи.

В 1905 году был взрыв, повредивший, но не уничтоживший корабль. Починили.

[LeChat]

2Chernish

Зато Япония сполна расплатилась за это везение при Мидуэе... smile.gif

2Kirill

Да уж. Огребла со всех сторон по полной программе smile.gif

ИМХО победа амеров при мидуэе была достаточно случайна. Заблудившаяся эскадрилия подошла с непонятной стороны и привет.

[McSeem]

2Paul V

Безусловно, после взрыва погребов, Микаса выглядел лучше Аризоны

Но во всех справочниках он числится, как погибший от взрыва погребов в Сасебо. В строй его после этого не вводили

К слову, Аризона тоже стоит в виде мемориала

[Paul V]

2 McSeem

 

В ночь с 11 на 12 сентября (с 30 на 31 августа) 1905 года броненосец “Микаса” затонул от взрыва боезапаса, но через год был поднят, отремонтирован и вновь введен в строй в августе 1908 года. Он числился линкором до сентября 1921 года, когда его переклассифицировали в корабль береговой обороны.

 

В 1926 году “Микаса” был превращен в музей: его ввели в специально вырытый котлован в Йокосуке и засыпали землей по ватерлинию. В таком виде он сохраняется по сей день — подобно своему противнику по Цусимскому бою — “Авроре”.

 

Сильнее всех пострадала “Аризона”. Бронебойный снаряд с приделанными к нему стабилизаторами, сброшенный с высоты почти 3 километра, пробил даже утолщенные палубы и вызвал взрыв боезапаса. Вместе с линкором погибло свыше тысячи человек. Естественно, что восстанавливать в этом случае было нечего.

 

Источник: http://battleships.spb.ru/1293/history.html

 

Взрывы боезапаса бывают разные. "Микаса" затонул, а "Аризону" практически разнесло в куски.

[McSeem]

2Paul V

Пардон ...

Пора в отпуск

[Paul V]

2 McSeem

 

Пора в отпуск 

 

Пожалуйста, не наступайте на мозоль! Не просто пора, а ДАВНО пора. Всем

[Aleksander]

2Chernish

Есть один момент. При Ютланде гибель трех линейных крейсеров можно приписать случайности, хотя нашли реальные причины и их устранили. При Цусиме ядро эскадры из 4 броненосцев типа Бородино было уничтожено, остался только сильно поврежденный Орел. Стало быть чисто техничесик встает вопрос о причинах гибели броненосцев. В остальном согласен. Одно наложилось на другое, добавилось третье и все флота нет. Будь рядом база может хотя бы старички до нее добрались.

2LeChat

ИМХО победа амеров при мидуэе была достаточно случайна. Заблудившаяся эскадрилия подошла с непонятной стороны и привет.

Что же вы так о Макласки? Он то как раз прилетел вовремя. Вот кому действительно неповезло это базовой авиации и экипажам торпедоносцев. Вообще на эту тему есть отличный фильм, а если кого интересует мнение японской стороны то книга Футиды. Только читать без переслегинских комментариев. Японофил почище самих японцев(одна тихоокеанская премьера чего стоит).

[Aleksander]

2Paul V

Пожалуйста, не наступайте на мозоль!  Не просто пора, а ДАВНО пора. Всем 

Ссори за флуд, но я уже формально в отпуске. Сижу на работе, и представляю себя на море, пляж, загорелые южанки... Млин как-то плохо представлять получается.

[McSeem]

2Aleksander

Суворов - выведена из строя вся артиллерия (причины разные - где боекомплект расстреляли и т.д.). Не может держать место в строю, потоплен торпедами.

Александр III - обширные повреждения носовой части (вне цитадели), опрокинулся.

Бородино - возможно, взрыв погребов СК, опрокинулся.

4-й, Орел - не утонул только благодаря усилиям трюмных, которые смогли спустить воду, гуляющую по бронепалубе, в трюм (на Александре III этого сделать, видимо, не смогли )

 

4-й погибший днем (но он не класса Бородино) - Ослябя. Но тут вообще непонятно - зачем его в линию поставили. Не броненосец он. Скорее, линейный крейсер эпохи броненосцев.

 

В целом же, ещё Макаров указывал на низкую остойчивость броненосцев класса Бородино. Да ещё уголь на палубах

[Aleksander]

McSeem

Спасибо. В принципе имел в виду не совсем это. Хм., как бы сформулировать- причины по которым японцы добились такого результата.

Судя по Кофману и Куличенкову в порядке перечисления, без указания значимости

1. Везение- удачные попадания в Суворов и Ослябю в начале боя

2. Перегруз и связанная с ним пониженная остойчивость и метацентрическая высота броненосцев.

3. Наверное стыкуется со вторым. Неготовность кораблей к бою. Лишний запас угля, превышение запаса пресной воды с нарушением условий ее хранения и пр. Плюс судя по Новикову-Прибою горючих материалов могло быть и меньше.

4. Возможно сказался износ кораблей за время длительного перехода.

5. С приборами управления огнем ситуация ясная. Плохо у обеих сторон, от того и сближались. Естественно без центральной наводки стрельба по известной всем точке серьезного эффекта принести не смогла.

6. Отсутствие возможностей для отступления.

7. Баланс эскадры, понимаю что сказалась политика, но Бородино уместней смотрелись бы с черноморскими линкорами, чем с устаревшими ББО.

8. А вот со снарядами интересно. Похоже на перевернутый Ютланд.

9. И еще интересно было бы сравнить уровень подготовки русского моряка и офицера, особенно в плане технических знаний.

 

Хм. и еще Слава отлично проявила на Балтике. Хотя возможно остойчивость главная причина.

[Chernish]

2Aleksander

Стало быть чисто технически встает вопрос о причинах гибели броненосцев.

 

Ну так известно же что они были перегружены и от этого переворачивались и тонули в ситуациях когда еще не должны были этого делать

 

2LeChat

ИМХО победа амеров при мидуэе была достаточно случайна. Заблудившаяся эскадрилия подошла с непонятной стороны и привет.

 

Я почти об этом же Случайности выстрелили наконец против джапов

Но вообще-то победа США была настолько подготовлена - они играли заглядывая в карты противника а японцы - вслепую - что по настоящему случайным оказалась бы победа Ямамото (к которой он был поразительно близок несмотря на все успехи американской криптографии и ловушку расставленную Нимитцем). Вот это была бы всем случайностям случайность Но - все время везти не может. Повезло на этот раз американцам а японцам - нет..

 

Правда у меня все время смутные сомнения (несмотря - или вопреки - книге Переслегина и его агрессивному японолюбству) - что Ямамото хваленый совершил ошибку на уровне замысла и оперативного плана. Авианосцы - меч эскадры, причем уязвимый. Линкоры - несокрушимый щит, очень устойчивый даже против авиаударов (ср. сколько убивали Ямато). Зачем надо было меч выставлять в качестве приманки - под удар? Если бы наоборот линкоры шли перед авиагруппой... американцы оказались бы в тяжелом положении - скорее всего они не приняли бы боя. Но если они не принимали битвы - то Мидуэй падал. А с захватом Мидуэя японцы получали возможность начать осаду Гавайев.. с хорошими шансами устроить "Гуадалканалский экспресс" на год раньше и в несравненно более благоприятных условиях / соотношении сил...

 

В конце концов классический "Ордер баталии" авианосного ударного соединения сформировавшийся по опыту ВМВ - АУГ в центре а вокруг нее флот обеспечения в т.ч. линкоры... и крейсера ПВО. Не дошли до этого японцы..

[Aleksander]

2Chernish

Ну так известно же что они были перегружены и от этого переворачивались и тонули в ситуациях когда еще не должны были этого делать

В том-то и дело...

Правда у меня все время смутные сомнения (несмотря - или вопреки - книге Переслегина и его агрессивному японолюбству)

У Футиды есть хороший анализ. Конечно ПВО японских линкоров не сравнить с британскими или американскими, но на Ямато были современные средства связи отсуствовавшие на Акаги. Плюс перед Мидуэей два японских линкора получили наконец РЛС. Не соврать бы- Исе и Хиуга помоему. Но их тоже не включили в соединение Нагумо. наконец Алеутская операци выглядит совершенно бесмысленной. То же самое можно сказать о критике Футиды в отношении организаци разведки. А именно о двухфазном поиске. Говорить о секретности когда ударная волна приближается к Мидуэю смысла нет. И так понятно, что Нагумо где-то здесь. Вообще сами японцы гораздо более критичны к своим действиям. например окумия критиковал Озаву за то что в его авианосной группировке при штабе кроме самого Окумии больше спецов по авиации не было ставя в пример американцев и Спрюэнса.

Если бы наоборот линкоры шли перед авиагруппой... американцы оказались бы в тяжелом положении - скорее всего они не приняли бы боя. Но если они не принимали битвы - то Мидуэй падал.

И Футида писал о том же.

В конце концов классический "Ордер баталии" авианосного ударного соединения сформировавшийся по опыту ВМВ - АУГ в центре а вокруг нее флот обеспечения в т.ч. линкоры... и крейсера ПВО.

Крейсера ПВО вообще интересный феномен. Судя по всему американским не хватало ПУАЗО и по этой причине в отличии от линкоров про эффективность их огня обычно просто не упоминают.

Респект.