Сегодня - столетие Цусимы

[Paul V]

Вечная память павшим...

 

Если у кого будет желание - можно обсудить. Само по себе сражение уникально.

Изменено 27 мая, 2005 пользователем Paul V

[Chernish]

а что - есть новые подходы? Переоценки? Тогда выкладывайте - обсудим. Тема интересная.

[Snark]

кстати сегодня в новостях упоминали. "Что тебе снится крейсер Аврора?".

..я и не знал, что по поводу годовщины Цусимы.

[Paul V]

2 Snark

 

Логично, Аврора ведь там побывала. На самой "Авроре" музей рассказывает о Цусиме больше, чем о пресловутом "самом разрушительном в истории выстреле" 6-дюймовки.

 

А вообще сегодня как-то подозрительно тихо, допрошенный Чубайс дату заслонил, никто про нее и не вспоминает. Грустно.

 

Насчет новых переоценок - нет, их последнее время не встречал. Но с Цусимой ситуация сложилась интересная - фактов много, а вот с оценками тяжело. У каждого своя. Официально вроде обвинили во всем Рожественского и его штаб, но как-то неохотно, да и не вяжется это с историями о плохих снарядах, неудачном проекте "Бородино" и т.д. В принципе, хотелось просто услышать мнение камрадов. Ранее я уже замечал, что близкие к флоту люди (а также просто "флотофилы" по ВИФ-овской терминологии) выдвигают версии, сильно расходящиеся с официальной, как по поводу причин разгрома, так и возможных альтернатив 2-й эскадры. Знаю, что такие люди есть и среди ТВОВ-сообщества. А "сенсационные" статьи далеких от флота людей обсуждать вряд ли кто захочет, да и нет их что-то. Чубайс важнее

[Snark]

я был два раза в Питере, но до Авроры так и не добрался. Для моей знакомой, которая меня "гяляа", этот объект малозначим (но в истории родного города она спец. отменный).

[PathFinder]

А нужно ли было это сражение вообще? Ведь к моменту прихода 2-й эскадры Порт-Артур был уже, по-моему, сдан. И смысл всего похода потерялся.

[Игорь]

2Paul V

Само по себе сражение уникально

в чем же уникальность?В том,что наш флот расстреляли,как на учениях,а Рожественский даже не пукнул в ответ?

Не,камрад,гордиться нам нечем.Корабли и моряков жаль.

[Игорь]

2PathFinder

. И смысл всего похода потерялся

он с самого начала был бессмысленным.Даже преступным.

[PathFinder]

2Игорь

Не,камрад,гордиться нам нечем.

Как же нечем? Героизмом моряков хотя бы!

А результаты самого сражения, конечно, да...

 

Наши корабли, кстати, в этом сражении флаги спускали?

[Paul V]

2 Игорь

 

2Paul V

 

Цитата 

Само по себе сражение уникально

 

 

в чем же уникальность?В том,что наш флот расстреляли,как на учениях,а Рожественский даже не пукнул в ответ?

Не,камрад,гордиться нам нечем.Корабли и моряков жаль.

 

Где я писал, что нам нужно гордиться? Хотя вообще-то есть чем. Не сражением в целом, конечно. А вот, например, моряками "Дмитрия Донского" и "Адмирала Ушакова" гордиться можно и нужно. Особенно на фоне "Орла" и компании.

 

Уникальность... А было после Трафальгара хоть одно морское сражение главных сил флота двух мощных держав с таким решительным исходом? И в ответ стреляли, да еще как. Снаряды не взрывались, да и распределяли огонь странно. Ну там много причин, но уж никак не "расстрел на учениях". Интересно, с какими мыслями Того шел в этот бой. Непохоже, что японцы ждали такой победы. Готовились к большим потерям.

 

он с самого начала был бессмысленным.Даже преступным.

 

Большой вопрос. Представьте, что Порт-Артур не сдался (и 1 ТОЭ не смогли утопить в гавани). Такой долгой стоянки на Мадагаскаре нет, флот в марте-апреле приходит на Восток. Что делать Того? Клещи с почти гарантированным разгромом или отступление. Тогда этот поход стал бы легендой, как невозможный подвиг, спасший армию и страну от поражения.

[Paul V]

Наши корабли, кстати, в этом сражении флаги спускали?

 

К сожалению, да. Броненосцы "Орел", "Николай I", "Адмирал Апраксин". Миноносец (не помню название) с самим Рожественским на борту.

[Snark]

К сожалению, да. Броненосцы "Орел", "Николай I", "Адмирал Апраксин". Миноносец (не помню название) с самим Рожественским на борту.

а по телеку вроде сказали, что никто не спустил. Врут и не морщаться. Или я чего то не так понял не до конца проснувшись.

[Paul V]

2 Snark

 

а по телеку вроде сказали, что никто не спустил. Врут и не морщаться. Или я чего то не так понял не до конца проснувшись.

 

"Отпаяй антенну" (С). Мерзкий ящик лучше не смотреть ни по какому поводу, ни в какое время дня. Может, имели в виду, что не спустили именно 27 мая, потому что Небогатов капитулировал уже на следующий день утром.

 

По Цусиме есть одна нестыковка, может, кто из знающих камрадов прояснит. Плохие взрыватели на бронебойных снарядах считаются одной из главных, если вообще не главной причиной разгрома. Так вот, почему в бою в Желтом море менее чем за год до Цусимы те же самые снаряды показали себя прекрасно? Японцам досталось очень сильно, бой был почти выигран Витгефтом. Дистанции близкие, бронирование японцев то же, дальномеры и прочее на русских кораблях один в один. Почему такой разный результат?

[Altair]

Вечная память.

 

Уважаемые камрады, а насколько объективно осветил эту тему Пикуль на ваш взгляд? Я понимаю, что его "Крейсера" и "Три возраста Окини-сан" вещи в большей мере художественные, однако, интересно выслушать ваши комментарии. Действительно ли помимо организационных моментов такую большую роль в нашем поражении сыграла "проклятая шимоза"?

[Chernish]

2Paul V

Плохие взрыватели на бронебойных снарядах считаются одной из главных, если вообще не главной причиной разгрома. Так вот, почему в бою в Желтом море менее чем за год до Цусимы те же самые снаряды показали себя прекрасно?

 

Не хотел писать - ссылки то нет - но раз снова всплывает эти несчастные перепироксилиненные снаряды то напишу Читал (не мореман - не помню где - Кагеро бы вам ссылку наверняка выложил) что эта версия считается устаревшей. Вроде ее давно сдали в архив... и снаряды вполне себе нормальные были. Собств. я сам спрашивал об этом на каком-то форуме (может и на этом) и мне ссылку приводили но ...

 

если кто знает пусть поделится инфой...

[Aleksander]

2Paul V

Большой вопрос. Представьте, что Порт-Артур не сдался (и 1 ТОЭ не смогли утопить в гавани).

При строительстве крепости не расчитывали на наличие у японцев орудий калибром более 152 мм. Вот те и папуасы.

удаленных друг от друга группировок. Как при Цусиме во время прорыва из Порт-Артура?

До объединения всех трех эскадр остаются шансы разгрома по частям. С преимуществом японцев в эскадренной скорости.

А было после Трафальгара хоть одно морское сражение главных сил флота двух мощных держав с таким решительным исходом?

Было. Второе сражение за Филлипины. Ежели требуется между Трафальгаром и Цусимой то с ходу американо-испанская война.

2Игорь

он с самого начала был бессмысленным.Даже преступным.

Респект.

Тогда этот поход стал бы легендой, как невозможный подвиг, спасший армию и страну от поражения.

Жест отчаяния. Армия в любом случае не проиграла. Могли бы воевать и дальше, было бы желание и цель. А стране в целом эта война не требовалась.

[Paul V]

2 Aleksander

 

До объединения всех трех эскадр остаются шансы разгрома по частям. С преимуществом японцев в эскадренной скорости.

 

Шансы, конечно, остаются. Только, учитывая степень риска, японцы скорее всего отказались бы от такой русской рулетки

 

Было. Второе сражение за Филлипины. Ежели требуется между Трафальгаром и Цусимой то с ходу американо-испанская война.

 

Имеется в виду Лейте? Кстати, что такое "первое сражение" - декабрь 1941? Но ведь Япония после уничтожения флота не прекратила войну, а Россия в 1905 начала переговоры, фактически признала поражение именно после Цусимы. В любом случае именно Лейте было жестом отчаяния, а вот поход 2 ТОЭ - стратегической операцией с определенными шансами на успех. Ну а американо-испанская война - просто разные весовые категории соперников. И таких масштабных сражений в ней не было.

 

Жест отчаяния. Армия в любом случае не проиграла. Могли бы воевать и дальше, было бы желание и цель. А стране в целом эта война не требовалась.

 

Еще меньше стране требовался проигрыш этой войны. "Хуже выигранного сражения только одно - проигранное сражение". Если уж начали - надо было делать ВСЕ для победы. То же самое относится к Первой мировой. Исход любой войны с Японией решается только на море, по определению (начиная с монголов Хубилая).

[PathFinder]

2Paul V

Исход любой войны с Японией решается только на море, по определению (начиная с монголов Хубилая).

Не соглашусь с Вами. Смотря какие цели у войны. Если бы наши войска на суше перемалывали и перемалывали японские десанты (даже при полном господстве японцев на море), чем бы, в конце концов, самураи воевать стали? Да и ресурсы. Затяжная война для Японии - смерть.

Как правильно написал Aleksander, было бы желание, а уж возможностей было предостаточно.

[Paul V]

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_N2/index.htm

 

Взятая с ВИФа хорошая ссылка по русско-японской войне. Интересные фотографии и комментарии.

 

Не хотел писать - ссылки то нет - но раз снова всплывает эти несчастные перепироксилиненные снаряды то напишу  Читал (не мореман - не помню где - Кагеро бы вам ссылку наверняка выложил) что эта версия считается устаревшей. Вроде ее давно сдали в архив... и снаряды вполне себе нормальные были.

 

Согласен. Я сам не считаю недостатки снарядов серьезной причиной. Просто она всегда "всплывает", выше вот и Пикуль появился

 

2 Pathfinder

 

2Paul V

 

Цитата 

Исход любой войны с Японией решается только на море, по определению (начиная с монголов Хубилая).

 

 

Не соглашусь с Вами. Смотря какие цели у войны. Если бы наши войска на суше перемалывали и перемалывали японские десанты (даже при полном господстве японцев на море), чем бы, в конце концов, самураи воевать стали? Да и ресурсы. Затяжная война для Японии - смерть.

Как правильно написал Aleksander, было бы желание, а уж возможностей было предостаточно.

 

Были в истории такие случаи? Сторона, имеющая господство на море, всегда сможет высадить десант в такое время и в таком месте, что перемолоть его будет стоить слишком дорого. И чем бы тогда стали воевать мы (при единственной железнодорожной ветке через всю Россию)? Вот чтобы оставить Японию без ресурсов, и нужно лишить ее господства на море. А вообще, это вечный спор, кто кого побьет - кит или слон? Просто пока что последние 5 тысяч лет побеждает кит

[Chernish]

2Paul V

да вот она ссылка:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1...=all&hl=ЦУСИМА#

хм..

ветка эта:

 

в общем Русско-японская война 1904-05 года, почему Россия проиграла слабой стране

 

вот текст:

 

 

Русские снаряды - даже при очень малом количестве попаданий в японские корабли - шесть раз пробили их 150-мм броневые плиты. Японские же снаряды, при весьма значительном проценте попаданий, не пробили броневой пояс русских кораблей ни разу . Не говоря о том, что они еще и взрывались в стволах своих же пушек.. "Ниссин" из-за этого потерял три из четырех стволов главного калибра (Кофман В. Цусима: анализ против мифов//Наваль, 1991. № 1). Вообще на 1 попавший русский снарядл в Цусиме приходилось 3,3 сраженных япошки, а на 1 японский - только 2,2 сраженных русских...

 

А вот пальба всей русской армады по флагману Того (реально именно таков был приказ - и стреляли только по флагману, не обращая внимания на другие корабли, все остальнео - позднейшая инициатива частных начальников) - оказалась вовсе не столь эффективной по банальной причине: в кипящем от разрывов море русские наводчики не могли различить "свои" всплески и палить приходилось вслепую.

 

 

Цитата

И - полный разгром вследствие несоизмеримости веса залпа.

 

 

 

что то крайне сомнительное утверждение.. Как такое могло быть при том, что в Цусиме русская эскаджра палила из 41 орудия главного калибра (от 254 до 305 мм) тогда как в японской эскадре аналогичных орудий было всего 17? (Сулига С. Справочник "Наваля" - 2-я Тихоокеанская эскадра и японский флот при Цусиме // Наваль, 1991 №1 С.24-35)

 

А вот пожары на русских кораблях из-за действия шимозы - извините, следствие халатного отношения к подготовке эскадры бою - Рожественский даже не удосужился приказать выбросить за борт все дерево с броненосцев.. так и шли в битву как на смотр - со всей мебелью, роскошной обшивкой кают и прочим хламом...

[Paul V]

2 Chernish

 

Да, была такая тема, только заглохла давно. Сегодня как раз подходящий случай реанимировать. Там говорили про всю войну (а больше всего про "Варяг"), а сейчас я думал подробно рассмотреть именно Цусиму.

 

что то крайне сомнительное утверждение.. Как такое могло быть при том, что в Цусиме русская эскаджра палила из 41 орудия главного калибра (от 254 до 305 мм) тогда как в японской эскадре аналогичных орудий было всего 17? (Сулига С. Справочник "Наваля" - 2-я Тихоокеанская эскадра и японский флот при Цусиме // Наваль, 1991 №1 С.24-35)

 

Еще надо учитывать 203-мм орудия японцев. Они были на большинстве крейсеров. А поскольку стреляли фугасными, то калибр большой роли не играл.

 

А вот пальба всей русской армады по флагману Того (реально именно таков был приказ - и стреляли только по флагману, не обращая внимания на другие корабли, все остальнео - позднейшая инициатива частных начальников) - оказалась вовсе не столь эффективной по банальной причине: в кипящем от разрывов море русские наводчики не могли различить "свои" всплески и палить приходилось вслепую.

 

В "Микасу" было достигнуто около 40 попаданий главным калибром. Почему он не только не утонул, но и на следующий день шел во главе эскадры?

 

вот что.. приглашу ка я сюда Кагеро.. а то что я тут буду отдуваться не в своей области 

 

Тогда Кагеро так и не пришел... а теперь он вроде и на Снежках пропал - заболел. Хотя последние данные, что выздоровел. В любом случае придется здесь обходиться без него

[Paul V]

2 Chernish

 

Вообще на 1 попавший русский снарядл в Цусиме приходилось 3,3 сраженных япошки, а на 1 японский - только 2,2 сраженных русских...

 

Как это получилось? Общие потери - 5 тысяч русских, меньше 200 японцев.

[Aleksander]

2Paul V

Имеется в виду Лейте? Кстати, что такое "первое сражение" - декабрь 1941?

Первое Филлипинское у нас называют Марианским. Второе непосредственно связано с высадкой на Филлипины. Японский флот прекращает свое существование как реальная боевая сила.

Только, учитывая степень риска, японцы скорее всего отказались бы от такой русской рулетки

Риск визита соединенных трех эскадр гораздо выше чем столкновение с одной из частей. Для другой хватит пары разведывательных кораблей.

Ну а американо-испанская война - просто разные весовые категории соперников. И таких масштабных сражений в ней не было.

Почему-то я был уверен, что услышу эту фразу. Япония и Россия тоже разные весовые категории. Сравните хотя бы по числу эскадренных броненосцев на момент начала войны. Разбросаны по театрам? Так ведь мы о весовой категории.

Еще меньше стране требовался проигрыш этой войны. "Хуже выигранного сражения только одно - проигранное сражение".

Вот именно проигранное сражение. Вдребезги.

Были в истории такие случаи? Сторона, имеющая господство на море, всегда сможет высадить десант в такое время и в таком месте, что перемолоть его будет стоить слишком дорого.

Жаль нет сейчас Аналитика или Серебрянного пса на форуме. Они бы рассказали о местности и климате. Дальний Восток не Англия, Порт-Артур потерян, а до Владивостока...

После потери полевой армии в Манчжурии станет не до таких масштабных высадок. Пушки и снаряды мошна не потянет.

пока что последние 5 тысяч лет побеждает кит

Рим, Спарта и даже Российская империя в войне со шведами. Сухопутные державы победившие на море.

Еще надо учитывать 203-мм орудия японцев. Они были на большинстве крейсеров. А поскольку стреляли фугасными, то калибр большой роли не играл.

Не понятна фраза о роли калибра. Грубо говоря рост калибра, это рост объема ВВ. А рост объема ВВ это увеличение радиуса поражения, через куб по памяти.

Сегодня как раз подходящий случай реанимировать.

Ну у вас и юмор. Черней трудно представить. :lol:

В "Микасу" было достигнуто около 40 попаданий главным калибром. Почему он не только не утонул, но и на следующий день шел во главе эскадры?

40 попаданий, этого и для Дредноута многовато будет. А он еще и стрелял при этом.

[Алекс]

Кто тут спрашивал про то спускали ли русские корыбли флаги? Вот вам:

http://www.korova.ru/humor/viewer.php?id=1...t&subtypes=army

Мочи япошек!!!

[Paul V]

2 Aleksander

 

Риск визита соединенных трех эскадр гораздо выше чем столкновение с одной из частей. Для другой хватит пары разведывательных кораблей.

 

Предполагается, что после боя с одной из частей японские корабли будут повреждены так, что другая часть, подойдя, их элементарно добивает, игнорируя все разведывательные крейсера. Риск огромный, а без флота Япония обречена. Повторю, результатов Цусимы в генеральном сражении никто не ожидал.

 

Почему-то я был уверен, что услышу эту фразу. Япония и Россия тоже разные весовые категории. Сравните хотя бы по числу эскадренных броненосцев на момент начала войны. Разбросаны по театрам? Так ведь мы о весовой категории.

 

Примерно так некто В.Суворов писал о танках. 24 тысячи... а сколько из них боеготовых, сколько на основном театре и сколько имеют хотя бы пушку - не важно. Это же не наш метод? А главное даже не это, а что сражений даже одного порядка с Цусимой в испано-американской бухте не было.

 

Жаль нет сейчас Аналитика или Серебрянного пса на форуме. Они бы рассказали о местности и климате. Дальний Восток не Англия, Порт-Артур потерян, а до Владивостока...

После потери полевой армии в Манчжурии станет не до таких масштабных высадок. Пушки и снаряды мошна не потянет.

 

Здесь я немного потерял нить. При чем тут Англия? Кем потерян Порт-Артур? Почему японцы должны потерять полевую армию в Манчьжурии, которая снабжается из Кореи (куда подвоз опять-таки обеспечивает флот)? Как вообще местность и климат влияют на морские десанты?

 

Рим, Спарта и даже Российская империя в войне со шведами. Сухопутные державы победившие на море.

 

Ну давайте по пунктам.

 

1) Рим. Победил Карфаген, только построив мощный флот. И не один

2) Спарта. Если бы не чума в Афинах - еще очень сомнительно, кто бы победил. Кстати, это то самое единственное исключение из побед кита. Его всегда вспоминают. Но и оно спорное.

3) Петр смог победить опять же только построив флот. Пусть уступающий шведскому (хотя как посмотреть - галеры в Финском заливе ценнее линкоров), но все же мощный. Только десант на собственно шведские территории закончил войну, а по суше и после Полтавы 12 лет бегали.

 

Не понятна фраза о роли калибра. Грубо говоря рост калибра, это рост объема ВВ. А рост объема ВВ это увеличение радиуса поражения, через куб по памяти.

 

Не нужно было пробивать броню. На палубе и надстройках взрывался любой снаряд. Меньшей мощности, но 8-дюймовок было очень много.

 

Ну у вас и юмор. Черней трудно представить. 

 

Я вроде ничего не имел в виду... странно, что Вы тут увидели юмор. Я старался - не смог

 

40 попаданий, этого и для Дредноута многовато будет. А он еще и стрелял при этом.

 

Это не я придумал, по ссылке, которую я привет выше, дана именно такая цифра. Стреляла вся эскадра, число попаданий не удивляет. Удивляет, что не пострадал. Если верно то, что написал Профессор про равное качество снарядов - это странно.

 

P.S. Говоря о знающих камрадах, имел в виду именно Вас. Респект