Юлий Цезарь

[Влад]

хе, а временной отрезок вы просчитывали. мало того что физически пехота двигается медленнее, так и в зжатом(но верном) изложении Ц.

(см. Покровский)все равно мне почему то читается что не было быстрого сближения. а Ц. я еще до Аппиана читал.

 

ну согласен, согласен - это вопрост восприятия текста. Мне читаеться одно, вам - другое. Тем не менее порядок выражен четко - у Цезаря - сперва двинулись пехотные линии - потом конница, У Аппиана - сперва конница и лишь дождавшись, чем там все кончилось - пехота...

 

а вот медлительность, граничащая с нерешительностью, так это не только Ц. но и республиканская клика замечала

угу. Войска сырые были, и дерьмовые союзники - вот и медлительность. А точнее - осторожность... Да и Цезарь - не Митридат или Тигран....

 

нерешительности я особой у Помпея не вижу - просто когда у вас войска много, но плохого - лучше неспеша все сделать, чем очертя голову бросаться в бой... Да видимо и сама обстановка в лагере была такая, что... короче не было у Помпея по сути единоначалия - там была куча других жаждущих покомандовать... отсюда и медлительность - ибо его же соратнички могли напортачить...

Не забывайте, что после оставления Италии и Испании влияние помпея сильно пошатнулось, его славное имя потускнело и он не мог так самовластно распоряжаться, как бы ему хотелось. И на столько же выросло влияние Цезаря...

[Гость Spartak]

"это из дошедших. А так - это не правда. Писали про ВПВ и Катон и Непот и много кто еще - просто эти труды до нас не дошли. А по вашему полибий что ли сам всех расспрашивал что ли??? Он окнечно меньше переисывал, чем другиие, но и чужими трудами пользовался изрядно....

Я кстати в таком случае больше поверил бы Катноу в его истории - уж он то непосредственный участник событий, так сказать одно из первых лиц.... Конечно ангажированный, но все же..."

 

да уж все бы современникам поверили больше, чем Полибию, но увы...

Заслуга Полибия еще и в том, что он поставил перед собой четкую цель и выполнил ее в рамках историко-философской задачи.

В этом плане ливия и близко поставить нельзя.

 

 

"ну а зато какй штиль.... Зато как интересно все это читать.... Вот за это я и любил Тацита, Ксенофонта и Аппиана с его войнами - за красочность... Это вам не сухарь фукидид и зануда полибий... И кстати эта вся красочность в принципе не в ущерб содержанию...."

 

Ксенофонт скучным показался, как и Аппиан местами. А вод Фукидит и Полибий наоборот- вопрос вкуса...

Цезарь же неподражаем

[Legio]

Камрады! У меня есть небольшой вопрос: кто-нибудь может просветить меня по поводу Александрийского восстания и роли Цезаря в уничтожении Библиотеки?

[Гость Spartak]

Легио.

Есть две версия чтто горела не библиотека,а часть книг из нее.

Ц. отбивая от Александрийцев свои корабли приказал их сжечь.

Часть книг из библиотеки находилась там разгружанная с кораблей.

Они то и сгорели.

[Влад]

У меня есть небольшой вопрос: кто-нибудь может просветить меня по поводу Александрийского восстания и роли Цезаря в уничтожении Библиотеки?

А вот Спартак уже любезно и ответил Вам.

Кстати добавлю, что часть книг утонула на корабле, который вывозил их в Рим уже после Александрийской войны.

 

Цезарь сам себя загнал в Александрии в такую ситуацию,что ему пришлось сжигать и свой флот, агруженный награбленным там добдом - иначе дворец осадили бы и с моря...

 

Вел бы он себя поприличнее, была бы цела бибилиотека... Но что с него взять...

Кстати есть мнение, что его ну очень подерживало еврейское население в александрии , и его легионерам удалось закрепиться именно в еврейских кварталах, жители которых не любили греков. А когда греки оттуда выбили римлян, и осада приблизилась к дворцу, они (греки) весело потоптались на телах избиваемых ими евреев. Всецело греков в этом поддерживаю. Надо им было еще и цезаря там же замочить.... Старый распутник получил бы по заслугам....

[VikBig]

Интересно. А вот почему греки и евреи враждовали - что между ними стояло - торговля или..?

[Legio]

2Spartak 2Влад сенкс! А можно еще вопрос: на какой .... Цезарю понадобилось такое огромное количество книг? Или ему простой военной добычи не хватало?

 

2Влад

Кстати есть мнение, что его ну очень подерживало еврейское население в александрии , и его легионерам удалось закрепиться именно в еврейских кварталах, жители которых не любили греков. А когда греки оттуда выбили римлян, и осада приблизилась к дворцу, они (греки) весело потоптались на телах избиваемых ими евреев.

Это известная история... Помниться, что противоборство греков и евреев в Александрии и Киренаике сильно попоротило нервы Империи в 1-2 в. н.э.

 

Так почему же еврееи поддерживали именно римлян? Ведь вроде их вражда с греками основывалась на неких финансово-торговых спорах (как когда-то между греками и финикийцами)...

[Влад]

Цезарю понадобилось такое огромное количество книг? Или ему простой военной добычи не хватало?

ну видимо затем же, зачем римляне вывозили статуи из эллады, а наполеон картины из ватикана....

Это называеться грабеж ценностей - а предлог был - бунтовщики под руководством Ахиллы могут библиотеку разграбить... В итоге ее разграбили римляне.... ну что взять с италийских варваров....

 

Так почему же еврееи поддерживали именно римлян? Ведь вроде их вражда с греками основывалась на неких финансово-торговых спорах (как когда-то между греками и финикийцами)...

Столкновение культур. кроме того греки были космополтиами по своей сути - им хоть в сераписа хоть в митру верить.... А евреи были фанатичны в своей убогой вере. кроме того - ряд обрядов, грекам неприятных. Например еврейская "баня". Недаром греки считали евреев грязнейшими существами - ну видимо так и было.... Торговля опять таки.... Кроме того - истовое желание евреев пролезть всеми правдами и неправдами в правящую верхушку.... (см у Климова - этот безумец очень хорошо все описал на этот счет).

Ну и про ряд чисто семитских привычек я не стану - а то опять меня в антисемитизме обвинят (а как писать кое кому про русское пьянство и лень - так никто это руссофобией не называет - вот такая у нас знаете ли тут мораль...).

Помимо всего греки помнили, как евреи их разбили при маккавеях - ну кому это будет приятно....

Очень они культивировали и мысль, что раввины приносят в жертву греческих мальчиков - кстати вовсе я и не отрицаю такой возможностей - нравы у древних евреев были еще те..ю - вполне возможно , что и баловались таким образом. Так что любви между греками и евреями быть не могло никакой....

 

А евреи поддерживали не римлян - они Цезаря поддерживали, который воевал с Помпеем, а Помпей - по их понятиям - святотатец, ограбил и осквернил храм.

Кроме того сыграл фактор - против кого дружим - дружили они против греков в тот момент.... А так - римлян они не любили, но римляне были далеко, а греки - близко... Так почему бы не отомстить грекам римскими руками?

 

а вообще у Фейхтвангера в "Иудейской войне" очень красочно описано противостояние греков и иудеев. Особенно потешались греки над эллинизированными иудеями в общественных банях... по одной очень веской причине...

 

Помните, как там потешались греки над Иосифом Флавием - показывая на его золотую печатку они спрашивали - простите, это украли ваши досточтимые предки, когда удирали из Египта? А где же они забыли свою крайнюю плоть?... Ну и дальше.... сами прочтете если захотите.

[Legio]

2Влад вы описали мотивы греков, а как насчет евреев? Греки тоже не были агнцами божьими... Конечно логика вроде "враг моего врага - мой друг" понятна, но как сам Юлий Цкзарь относился к еврееям?

[Xanthippos]

2Влад

Цель Цезаря в его работе - показать, какой он пушистый и что не он развязал гражданскую войну, истребившую кстати треть римских граждан. И это красная нить его записек. Предназначалась она не нам с вами, а римлянам - его согражданам, которые читали, охали и говорили - вот ведь, довели человека до того, что он за меч схватился....

Вот именно, что Цезарь писал для современников, среди которых были и те, кто мог уличить его во лжи. Поэтому он обладал весьма ограниченной свободой маневра в обращении с фактами. Тенденциозность Цезаря выражается в расстановке смысловых акцентов и умолчаниях об отдельных фактах, а не в наглом и бепардонном вранье, которое вы ему приписываете. Искажение хода битвы при Фарсале, например, никак не помогало ему обелить себя от обвинений в развязывании гражданской войны.

Мы вовсе и не знаем, что там было общепринятым в Риме.

В данном случае подобный скептицизм не оправдан. В древности книги были дорогими, потому что переписывались вручную. Соответственно, количество копий той или иной книги определялось спросом на нее. За редким исключением пережили Средневековье и дошли до нас только те авторы, которые еще античными читателями были признаны классиками (Геродот, Фукидид, Ксенофонт, Платон, Вергилий и иже с ними). Если вы читали Ганнибалову и Ливийскую книги Аппиана, то, наверное, заметили, что при описании событий ВПВ и ТПВ Аппиан не пользуется трудом Полибия. А Ливий и Плутарх пользуются. Чем объяснить этот факт? Тем, что Аппиан, живший позже Плутарха (не говоря уже о Ливии), располагал более древними и достоверными источниками, чем Полибий? Ведь версии Аппиана и Полибия согласованию не поддаются. Приходится выбирать, и историческая наука, если вы заметили, выбор уже давно сделала. Пунические войны во всех книгах излагаются по Полибию, а противоречащие ему версии Аппиана даже не всегда упоминаются в примечаниях. Из какового факта можно сделать вывод, что вопрос о качестве источников Ганнибаловой и Ливийской книг Аппиана был подробно рассмотрен еще в далеком 19 веке и решен не в пользу Аппиана. Поэтому я и утверждаю, что

В результате его надежность как источника невозможно оценить в целом. Навоз и жемчужины в его сочинении лежат вперемешку. Без понимания этого факта пользоваться сведениями Аппиана рискованно.

Теперь о том, каким источником пользовался Аппиан для описания Фарсальской битвы. Жмодиков утверждает, что Азинием Поллионом, потому что желает, чтобы это описание восходило к свидетельству очевидца. Вчитаемся же в это описание:

Особенно у Помпея это союзное войско было многошумное и многоязычное. И из них македонцев, пелопоннесцев, беотийцев и афинян, молчаливость и дисциплину которых Помпей одобрял, он выстроил на фланге италийцев, а всех остальных, как Цезарь и предполагал, оставил вне боевого строя по племенам, чтобы они, когда битва пойдет врукопашную, окружили врагов и преследовали их, нанося им как можно больше вреда, и разграбили лагерь Цезаря

Пелопоннесцы, беотийцы и афиняне перекочевали сюда явно из эпохи Греко-персидских войн. Откуда в обезлюдившей Элладе 1 века до н.э. могла взяться качественная тяжелая пехота, достойная сражаться в одном строю с легионерами? И что это за толпы нестроевых союзников? Автор явно путает армию Помпея с армией Ксеркса.

Говорят, оба вождя даже прослезились.

Меня тоже слеза прошибла от такой мелодрамы

Воины торжественно, с изумлением и молчанием шли друг на друга, так как они были испытанные в таких боях бойцы.

Чему изумлялись испытанные в таких боях бойцы - этого мы уже так и не узнаем...

При этой схватке, однако, не было никакого крика от фаланги, никаких восклицаний ни убиваемых, ни раненых; только слышались вздохи и стоны падающих с достоинством на том месте, где они были выстроены. Союзные войска, которые вели себя как зрители боевого состязания, были поражены выдержкой строя и от удивления не осмеливались окружить палатки Цезаря, хотя они охранялись людьми малочисленными и старыми, и только оставались на месте, полные удивления.

Какая высокая поэзия! Римляне только и думают, как бы упасть подостойнее, а союзники окаменели подобно Ниобе, наблюдая это зрелище...

союзные войска, ничего не предприняв, обратились в безоглядное бегство с криками: «Мы побеждены», и опрокидывали, словно вражеские, свои собственные палатки и заграждения, уничтожая их и похищая при своем бегстве все, что только они могли унести.

Похоже, зрелище римской доблести их ничему не научило. Но интересно другое: как соотносятся эти подробности с тем, что

Пробегая сквозь их ряды, войско Цезаря уничтожало союзников Помпея, которые не могли противостоять им, и наибольшая резня произошла здесь.

Как истребленные на поле боя союзники Помпея могли разграбить его лагерь? Или разграбленные палатки стояли прямо в поле? И кому они принадлежали? Если союзникам, то о каком грабеже может идти речь? А если римлянам, то как быть с этим:

Из остальных лишь очень немногие последовали за Помпеем в лагерь: воззвание Цезаря остановило их на месте без страха, войско же Цезаря, обежав войска Помпея, разъединило их по частям.

И почему это Цезарю пришлось уговаривать своих солдат преследовать помпеянцев, когда те никуда не бежали? Парадокс! Но еще больший парадокс - предполагать, что такое непрофессиональное описание сражения могло выйти из-под пера Азиния Поллиона... Кстати, Плутарх тоже ссылается на Азиния, но подобной чепухи не пишет.

Например применение Помпеем конницы - я скорее поверю, что она опрокинула конницу цезаря и натолкнувшись в преследовании на резервные когорты откатилась сама, чем то, что конница цезаря, под его мудрым руководством специально!!! заманивала наглых помпеянцев под удар резервных когорт и все такое...

А я скорее поверю в то, что Цезарь не отправил свою конницу на убой, тем более, что об этом говорят факты:

С их удалением все стрелки и пращники остались беззащитными, и так как им нечем было обороняться, то они были перебиты.

Кто, по-вашему, перебил этих несчастных (ок. 4 тыс. человек, между прочим)? Не легионеры же за ними гонялись! Они бы их попросту не догнали. А вот тысяче всадников эта задача была вполне по силам. Но для этого надо было сохранить эту тысячу, а не заставлять ее биться насмерть с семитысячной конницей противника.

Все римские историки как правило компайны. тот же полибий так же писал не от себя а опирался на кучу трудов. И Ливий. Ко всем нужно подходить осторожно. Почему это для Цезаря следует сделать исключение, тем более в описании ключевых событий его деятельности, приведших его на трон.

Т.е. мы ставим Цезаря (очевидца и участника событий) на одну доску с компиляторами, располагавшими полученными из десятых рук сведениями? Или, может быть, Цезарь у нас тоже компилятор?

Войска сырые были, и дерьмовые союзники - вот и медлительность. А точнее - осторожность... Да и Цезарь - не Митридат или Тигран....

Эти "сырые" войска под Диррахием гнали и истребляли "грозных" цезарианцев до самого лагеря. Сам Цезарь (врун и хвастун, по-вашему) признал, что у него не было никаких шансов, если бы помпеянцы ворвались в лагерь. Видимо, причины медлительности Помпея следует искать в самом Помпее.

[Влад]

Вот именно, что Цезарь писал для современников, среди которых были и те, кто мог уличить его во лжи. Поэтому он обладал весьма ограниченной свободой маневра в обращении с фактами.

да ну. Ну положим в Риме были те, кто мог уличить Цезаря во лжи. А рискнули бы они это сделать? Вряд ли... Все хорошо помнили Суллу, да и Цезарь был вовсе не белым и пушистым - ну пусть при нем головы не резали, зато в ссылку поехали очень многие сенаторы и всадники... (Это знаете - как у Пушкина - говорить о том боялись, а которые смеялись, так тихонечко, чтоб в путь до Нерчинска не махнуть...). Диктаторские замашки Цезаря были куда серьезнее, чем вы себе представляете. Он мог ЛЮБОГО, понимаете - любого убить, стереть в порошок... за то его и убили.

Так что свободой маневра Цезарь обладал более чем достаточной...

Как вы себе представляете - идет публичное чтение записок - тут встает сенатор помпеянец и говорит - Цезарь, ты лжец. ведь было не так, а вот как.... Интересно, а дошел бы такой сентор до дома, или толпа почитателей цезаря под руководством Антония его бы и порешила?

За редким исключением пережили Средневековье и дошли до нас только те авторы, которые еще античными читателями были признаны классиками

Щаз... ничего подобного. Дошли те, которые приглянулись монахам переписчикам. Да и то, часто доходили те как раз, которые в древности не пользовались уважением... Я понял бы, если бы они дошли на античном папирусе, а через 15-е руки... нет, довод ваш не катит.

Знаете, Милетские рассказы были ну очень популярны, а не дошли... Сатирикон тоже был ох какпопулярен, а дошел фрагментарно....

Пелопоннесцы, беотийцы и афиняне перекочевали сюда явно из эпохи Греко-персидских войн. Откуда в обезлюдившей Элладе 1 века до н.э. могла взяться качественная тяжелая пехота, достойная сражаться в одном строю с легионерами? И что это за толпы нестроевых союзников? Автор явно путает армию Помпея с армией Ксеркса.

 

обезлюдевшая эллада. Это простите как? Два старика и одна бабка? Где у нас в описании хоть слово сказано про какую то тяжелую пехоту? Сказано о некоторых народах и то, что их поставили в общий строй - и что в этом вы видите такого? как раз я не вижу. А вот из кого Помпей мог набрать свою армию вдали от италии, вдали от основных ресурсов римских граждан аппиан четко укакзал. И вовсе не говорит он о том, что они были гоплитами. Скорее - местными контингентами. Кстати - вы полагаете, Сципион ему из Сирии все сплошь италиков приевл????? вольно ж вам в это верить....

вот этому отрывку я как раз верю больше, чем цезарьским запискам. Кстати - а из кого там у цезаря то конница была? Случаем не из галлов или грязных германцев? Ну и аналогично у помпея - неужели все 7 000 из италиков???

Приходится выбирать, и историческая наука, если вы заметили, выбор уже давно сделала. Пунические войны во всех книгах излагаются по Полибию, а противоречащие ему версии Аппиана даже не всегда упоминаются в примечаниях

Ну у нас та еще историческая наука. А кстати многие интересные подробности (и кстати правдоподобные) встречаються только у Аппиана. Так что мало ли кто что у нас пишет, я Аппиана по ВПВ вовсе и не отвергаю. Хотя и не считаю основным источником.

Как истребленные на поле боя союзники Помпея могли разграбить его лагерь? Или разграбленные палатки стояли прямо в поле? И кому они принадлежали?

Легко могли. Вполне вероятно, часть союзнико вообще стояла вне римского лагеря в своих собственных палатках. Они стояли сзади римлян в битве и первые драпанули в тыл. Лагерная охрана была смята или просто не закрыла ворота и толпа бегущих ворвалась в лагерь помпея, где хватала все, что под руку лежит. А часть союзников, что подисциплинированнее легла на поле боя. Ваш скепсис тут как раз не уместен... Такое бывало в истории войн не раз...

[Гость Spartak]

Всем. Извините что быстрым ответом- так удобнее...

 

"2Spartak 2Влад сенкс! А можно еще вопрос: на какой .... Цезарю понадобилось такое огромное количество книг? Или ему простой военной добычи не хватало?"

 

Так почему Цезарю? В Александрии много кто мог их вывозить, тем более культурная лапа лагидов неограничивалась египтом. МОжет Ц.

помимо острова предложил братьям и сестрам другой кусок римской земли вместо Египта.

А может и сам конфисковал книги в уплату непомерного долга.

Или все вместе. Династии было нерасчитаться с Ц. А он приплыл не иначе как за деньгами. Несмотря на сокращение долга вдвое, продажа всего царства едва его покрывала. Вот и решил диктатор

анексировать царство, а вместо него предложить царькам землицу по жиже. Да египетские чинарики взбунтовались, когда увидели, что

шишки уже чемоданы с книгами пакуют на новую квартиру.)))))

 

 

С Евреями все прозаичней. Помпей наглым образом вошел в Иудейский храм. За этого его евреи ненавидели. А вот Ц. вроде как смыл позор с римлян гражданской войной. Короче дружим против.

Римлянам нужны были евреи как бутущие пособники в драке с парфянами. А греки для республики только головная боль была,

можно почитать отзывы Цицерона например.

[Гость Spartak]

Влад

 

Армия Помпея при Фарсале конечно пополнялась не греками. А жителями эллинизированной провинции Азия. И прочим пиратским людом из Кападокии, Понта, Сирии.Кстати из Египта, габиниевы солдаты. Да и из Африки могли прислать.

 

 

"Легко могли. Вполне вероятно, часть союзнико вообще стояла вне римского лагеря в своих собственных палатках. Они стояли сзади римлян в битве и первые драпанули в тыл. Лагерная охрана была смята или просто не закрыла ворота и толпа бегущих ворвалась в лагерь помпея, где хватала все, что под руку лежит. А часть союзников, что подисциплинированнее легла на поле боя. Ваш скепсис тут как раз не уместен... Такое бывало в истории войн не раз... "

 

Камрад, посмотрите диспозицию. Реконструкций много. Нет там возможности у Помпея до лагеря Ц. добраться.

[Влад]

Камрад, посмотрите диспозицию. Реконструкций много. Нет там возможности у Помпея до лагеря Ц. добраться.

 

Почему нет? А вдоль реки? Я реконструкцию видел и всегда смущал противоположенный фланг - у реки....

 

Мы кстати и не знаем, что там такого действительно произошло в лагере у цезаря, пока его войска дрались...

 

Так что особо не доверять этой информации нет нужды....

 

Армия Помпея при Фарсале конечно пополнялась не греками. А жителями эллинизированной провинции Азия.

 

Хе - кто сказал, что там греков не было? С чего бы? а как же провинция ахайя - зачем ее списывать со счетов? Другое дело, насколько этих греков было много... Во всяком случае в армии Помпея было очень много всякого сброда.... который может и составлял 40 000, но реально солдатами они были аховыми... Кстати и в эллинизированной провинции Азия греков было достаточно. А часть местных греков имела латинское гражданство - но тоже были греками....

[Xanthippos]

2Влад

Ну положим в Риме были те, кто мог уличить Цезаря во лжи. А рискнули бы они это сделать? Вряд ли...

При жизни может быть и вряд ли. Но Цезарь умер, а свидетели остались... Кстати, и уличали ведь. Тот же Азиний Поллион, например, приводит альтернативные данные о потерях сторон в Фарсальской битве.

Дошли те, которые приглянулись монахам переписчикам. Да и то, часто доходили те как раз, которые в древности не пользовались уважением...

Монахи-переписчики осуществляли уже вторичный отбор. Первичный осуществляли переписчики-язычники. Или вы считаете, что Гомер с Платоном и Вергилий с Цицероном в древности не пользовались уважением?

Знаете, Милетские рассказы были ну очень популярны, а не дошли... Сатирикон тоже был ох какпопулярен, а дошел фрагментарно....

Не путайте популярность с признанием. При всем уважении к Аристиду Милетскому и Петронию Арбитру следует отметить, что классическими авторами в своих литературах они так и не стали.

обезлюдевшая эллада. Это простите как? Два старика и одна бабка?

Примерно так. Демографическая ситуация в Греции той эпохи была весьма тяжелой, в чем легко можно убедиться, прочитав "Географию" Страбона.

Где у нас в описании хоть слово сказано про какую то тяжелую пехоту? Сказано о некоторых народах и то, что их поставили в общий строй - и что в этом вы видите такого? как раз я не вижу. А вот из кого Помпей мог набрать свою армию вдали от италии, вдали от основных ресурсов римских граждан аппиан четко укакзал. И вовсе не говорит он о том, что они были гоплитами. Скорее - местными контингентами. Кстати - вы полагаете, Сципион ему из Сирии все сплошь италиков приевл????? вольно ж вам в это верить....

Напоминаю обсуждаемый текст:

из них македонцев, пелопоннесцев, беотийцев и афинян, молчаливость и дисциплину которых Помпей одобрял, он выстроил на фланге италийцев, а всех остальных, как Цезарь и предполагал, оставил вне боевого строя по племенам

Пробегая сквозь их ряды, войско Цезаря уничтожало союзников Помпея, которые не могли противостоять им, и наибольшая резня произошла здесь.

Совершенно очевидно, что македонцы и греки вместе с италийцами составляют у Аппиана линию тяжелой пехоты. Или вы знаете примеры, когда легкие и тяжелые пехотинцы начинали бой, построившись вперемешку? При этом Аппиан четко различает союзную пехоту и легионеров, которых он упорно называет италийцами (это к вопросу о том, кого привел из Сирии Сципион). Наконец, строить войско по племенам - это персидский обычай. Римляне строили армию так, как им было удобно. То, что источник Аппиана стилизовал армию Помпея под разноязычное воинство Ахеменидов, говорит не в пользу его достоверности.

Ну у нас та еще историческая наука. А кстати многие интересные подробности (и кстати правдоподобные) встречаються только у Аппиана. Так что мало ли кто что у нас пишет

Так ведь это не только у нас происходит. Зарубежные авторы, пишущие о ВПВ, тоже обычно игнорируют сведения Аппиана.

я Аппиана по ВПВ вовсе и не отвергаю. Хотя и не считаю основным источником.

Значит, и вы все-таки предпочитаете опираться на традицию, восходящую к Полибию? Тогда о чем мы спорим?

Вполне вероятно, часть союзнико вообще стояла вне римского лагеря в своих собственных палатках. Они стояли сзади римлян в битве и первые драпанули в тыл. Лагерная охрана была смята или просто не закрыла ворота и толпа бегущих ворвалась в лагерь помпея, где хватала все, что под руку лежит. А часть союзников, что подисциплинированнее легла на поле боя.

Так чьи же палатки они разграбили: свои или римские? Если свои (стоящие, по-вашему, вне лагеря), то почему это названо грабежом? Если римские, то как им удалось ворваться в лагерь, охранявшийся семью когортами, которые, кстати, оказали чуть позже упорное сопротивление цезарианцам. Неужели они не могли справиться с толпой перепуганных мародеров? И, наконец, если лагерь Помпея был столь брутально разграблен, как же уцелели накрытые для помпеянцев столы, которыми воспользовались после победы цезарианцы?

2Spartak

Армия Помпея при Фарсале конечно пополнялась не греками. А жителями эллинизированной провинции Азия. И прочим пиратским людом из Кападокии, Понта, Сирии.Кстати из Египта, габиниевы солдаты. Да и из Африки могли прислать.

Сформулируем это так: легионы Помпея пополнялись римскими гражданами разных национальностей.

Нет там возможности у Помпея до лагеря Ц. добраться.

А никто до лагеря Цезаря не добирался. Это Цезарь добрался до лагеря Помпея.

[Влад]

QUOTE]Так чьи же палатки они разграбили: свои или римские? Если свои (стоящие, по-вашему, вне лагеря), то почему это названо грабежом? Если римские, то как им удалось ворваться в лагерь, охранявшийся семью когортами, которые, кстати, оказали чуть позже упорное сопротивление цезарианцам. Неужели они не могли справиться с толпой перепуганных мародеров? И, наконец, если лагерь Помпея был столь брутально разграблен, как же уцелели накрытые для помпеянцев столы, которыми воспользовались после победы цезарианцы?

вообще то по отрывку я так понял что разграбили лагерь помпея свои же вспомогательные войска. Понятно, почему лагерная охрана их пустила в лагерь - она думала, что они станут его защищать, а они кинулись его грабить. Видимо разграбили не весь - там остались столы которые и заметили воины цезаря. С чего вы взяли, что там лагерь был прямо так уж брутально разграблен???? по моему все очень логично. А то, что 7 когорт позже оказали упорное сопротивление тоже нет ничего удивительного - они то не были союзниками.... Просто в момент бегства всяких контингентов они не считали возможным устроить еще и междоусобную резню.

При жизни может быть и вряд ли. Но Цезарь умер, а свидетели остались

ну а цезарю было наплевать, что там будет после его смерти, его записки - прижизненое произведение, расчитанное на сейчас.

Первичный осуществляли переписчики-язычники. Или вы считаете, что Гомер с Платоном и Вергилий с Цицероном в древности не пользовались уважением?

 

когда как. но дело в том, что когда перепись идет через 20 руки - объективного выбора ждать не приходиться..... последняя инстанция - монахи. они и отбирали тексты... а им уж что приглянеться...

При всем уважении к Аристиду Милетскому и Петронию Арбитру следует отметить, что классическими авторами в своих литературах они так и не стали.

угу - зато свитков с этими авторами было великое множество, что не помогло им дожить до наших дней... так что дело не в распространенности. и кстати монахам было плевать на аристотеля или фукидида - у них филосовско-исторического образования не было.

Демографическая ситуация в Греции той эпохи была весьма тяжелой

однако безлюдной ее вряд ли можно было назвать.... так что не стоит думать, что там нельзя было набрать 3 - 5 000 человек.

Совершенно очевидно, что македонцы и греки вместе с италийцами составляют у Аппиана линию тяжелой пехоты. Или вы знаете примеры, когда легкие и тяжелые пехотинцы начинали бой, построившись вперемешку?

куча примеров. никаких тяжеловооруженых в то время в греции уже не было. это были скорее пельтасты. А римляне и сами что то типа очень тяжелых пельтпастов. Тот же Пирр ставил войска вообще в перемешку. САгреками, молоссами варварами и италиками....

Наконец, строить войско по племенам - это персидский обычай. Римляне строили армию так, как им было удобно.

ага. щаз.... те же римляне строили войска именно что по племенам - на левом фланге когорты пелингов, в центре римляне, а на правом какие нибудь этруские когорты. или вы предполагаете, что имея смешанные контингенты их перемешивали как овощи в борще????

Зарубежные авторы, пишущие о ВПВ, тоже обычно игнорируют сведения Аппиана.

Вольно ж им....На самом деле обычно все же ен игнорируют.... даже по истории ВПВ.

легионы Помпея пополнялись римскими гражданами разных национальностей.

 

Они комплектовались римскими и латинскими гражданами - вот так точнее. а те в свою очередь были сборная солянка народов - так что войско помпея было многонационаьлным, как у агамемнона...

А никто до лагеря Цезаря не добирался

спорный момент. в тексте там похоже лакуна. на самом деле видимо какая то чать помпеянев все же добралась, но успеха не добилась. видимо добралась ударив вдоль реки. но этот момент не суть важный.

[Xanthippos]

2Влад

Понятно, почему лагерная охрана их пустила в лагерь - она думала, что они станут его защищать, а они кинулись его грабить.

В свете вашего утверждения о том, что палатки союзников стояли вне лагеря, это как раз непонятно. Если союзников оставили за лагерным валом, значит, им не доверяли. А если их не допускали в лагерь перед сражением, то тем более не впустили бы во время сражения. Охрана там была вполне достаточной для выполнения этой задачи.

С чего вы взяли, что там лагерь был прямо так уж брутально разграблен????

Да все из того же Аппиана:

и опрокидывали, словно вражеские, свои собственные палатки и заграждения, уничтожая их и похищая при своем бегстве все, что только они могли унести.

По-моему, слово "брутально" очень подходит к описанной ситуации.

ну а цезарю было наплевать, что там будет после его смерти, его записки - прижизненое произведение, расчитанное на сейчас.

Почему вы решили, что Цезарю была совершенно чужда забота о своей посмертной славе? Один юлианский календарь чего стоит...

зато свитков с этими авторами было великое множество, что не помогло им дожить до наших дней... так что дело не в распространенности. и кстати монахам было плевать на аристотеля или фукидида - у них филосовско-исторического образования не было.

Эти авторы для своего времени были массовым развлекательным чтивом, что и обусловило их высокие по античным меркам "тиражи". Кстати, некоторые другие образцы подобного рода литературы (в частности, "Эфиопика" Гелиодора и "Золотой осел" Апулея) до нас дошли, потому что их содержание не так шокировало средневековых переписчиков. А среди монахов встречались разные люди, и некоторые из них прекрасно разбирались в том, что они читали и переписывали (особенно в Византии).

однако безлюдной ее вряд ли можно было назвать.... так что не стоит думать, что там нельзя было набрать 3 - 5 000 человек.

Красноречивая характеристика людских ресурсов тогдашней Греции имеется у Плутарха (Антоний, 62):

А ведь он видел, что на судах не хватает людей и что начальники триер по всей и без того многострадальной Греции ловят путников на дорогах, погонщиков ослов, жнецов, безусых мальчишек, но даже и так не могут восполнить недостачу, и суда большею частью полупусты...

Т.е. хватали всех подряд, а людей все равно не хватало. Что уж тогда говорить о годных к строевой службе... Нет, толпы греческих союзников Помпея у Аппиана - это призраки, явившиеся из произведений Гомера и Геродота.

те же римляне строили войска именно что по племенам - на левом фланге когорты пелингов, в центре римляне, а на правом какие нибудь этруские когорты.

Во-первых, здесь описано положение, существовавшее в домарианской армии. Да и там не было никакого построения по племенам. Существовало две больших категории: римляне и союзники. Римляне в боевом построении становились в центре, союзники - по флангам. А поскольку алы союзников имели такое же устройство, как и легионы, то о каком вообще соблюдении племенного деления в строю может идти речь?

Во-вторых, послемарианская римская армия - это замкнутая корпорация, в которой было стандартизировано все: от вооружения солдат до их сознания. Национальные различия в такой армии быстро стирались, что делало бессмысленной идею построения по племенам.

[VikBig]

кроме того греки были космополтиами по своей сути - им хоть в сераписа хоть в митру верить.... А евреи были фанатичны в своей убогой вере. кроме того - ряд обрядов, грекам неприятных.

 

Вы что! нельзя ж так вот! Кто Вам сказал, что греки космополиты? Вот часть евреев да! Почему это вера у евреев убогая? Как раз таки очень абстрактная и навороченая! Ведь суть в другом!

Может кто пояснит, у кого есть инфа?

[Гость Spartak]

VikBig

 

Здесь про Цезаря тема. Про евреев и Ц. я уже пояснял)))

Если вас интерисует вобще противопоставление греческой, элинистической, римской и иудейской культур, то это отдельная

БАЛЬШАЯ тема, притом на грани истории и философии

[Влад]

Кто Вам сказал, что греки космополиты?

потому, что легко перенимали чужих богов и культуру. А евреи даже бунт устравивали селевкидам из за веры... и избивали своих тех, кто был эллинизирован.

Почему это вера у евреев убогая?

прочтите ветхий завет и вам многое станет ясно.... Хотите - открывайте отдельную ветку - можно там обсудть. впрочем, полагаю из за политкорректности ее тут же прикроют. у нас же только русских можно г м поливать, а евреев - ни-ни.

Если союзников оставили за лагерным валом, значит, им не доверяли. А если их не допускали в лагерь перед сражением, то тем более не впустили бы во время сражения. Охрана там была вполне достаточной для выполнения этой задачи.

 

ну их видимо оставили за лагерным валом, потому, что они просто не могли быть размещены в строих условиях римского лагеря. были разболтанные...

А во время бегства их впустили - потому, что тут при обороне лагеря каждый солдат был на счету. ну а те вместо того, чтобы сражаться его и пограбили... все логично.

По-моему, слово "брутально" очень подходит к описанной ситуации.

 

вопрос вашего восприятия текста. по мне - нигде не написано, что они разграбили весь лагерь. кроме того - видимо грабили только простые палатки, а палатки лабиенов и помпеев охранались - их и не тронули. понятно, что только в этих палатках были увитые плющом стены и золотые тарелки и еда... а простые воины довольствовались похлебкой... но полагаю, что палатки знати все были под охраной - разрозненные мародеры их и не тронули...

Почему вы решили, что Цезарю была совершенно чужда забота о своей посмертной славе?

ну потому, что записки - политический памфлет. и далекие цели для этого произведения - не главные... А цезарь был в общем то безразличен к тому, что будет после его конца - наследника по сути не выбрал, себя особо не охранял, говорил, что если он погибнет - то римляне сами себя ввергнут в пучину новой усобицы ну и так далее. Ему выло важно здесть и сейчас, а что потом - а юпитер с ним....

А среди монахов встречались разные люди, и некоторые из них прекрасно разбирались в том, что они читали и переписывали (особенно в Византии).

 

ага. а потом еще и византию грабили и жгли. и что позвольте спросить - осталось? может до 1204 года все эти работы и были в византии, а потом канули в леты. мы то с вами откуда знаем.... А на западе монахи были неучи и варвары - они и библию то нормаотно переписать не могли, не то что аристотеля.... я же сказал - все дело в том, что все дошло через 20 руки....

хватали всех подряд, а людей все равно не хватало. Что уж тогда говорить о годных к строевой службе... Нет, толпы греческих союзников Помпея у Аппиана

ыв не знаете - как велики были эти толпы. об их численности - ни слова. Что про Антония - вы вырываете их из контекства - во первых, вспомните, какие у него были корабли и сколько народу требовалось на децеру... (на х легио посмотрите) . там числом в 5 - 6 000 не обойдетесь. кроме того, он был вынужден набирать свои контингенты в западной этолии, у амбракия, а там и в классическую эпоху жителей было - кот наплакал. понятно - брали всех. да еще и лихорадка, выкасившая у него половину воинов. кроме того - а сколько времени стоял антоний против октавиана в амбракии. вот и посчитайте все это.

А у нас разговор об долинах фессалии аттике и так далее. нет, ваши доводы не проходят.

Сам цезарь говорит в рассуждении о том, что он безрассудно осаждает Диррахий - стоим на голом побережье, без еды и пополнений, а надо идти в многолюдную фессалию, где богатые города и большой урожай... Так кому поверим - вам или цезарю? значит города там были многолюдные и поля - богатые... Так что набрать там некоторое количество народа - не проблема. а рамия помпея - вовсе и не 300 000, а всего 40 000. если из них 5 - 8 000 греческих союзников, которых можно поставить в боевую линию - по моему совершенно нормальная раскладка...

А поскольку алы союзников имели такое же устройство, как и легионы, то о каком вообще соблюдении племенного деления в строю может идти речь?

щаз!!!!

а что там было в галии у цезаря - когда у него были толпы всяких голожопых галлов? он их конечно по когортам ставил... еще бы объяснить им, что такое когорта... А всякие союзные контингенты именно что ставили по племенам - ибо это единственная возможность управлять ими в бою. так было и в испании и в галии и в германии и в азии у помпея...

алы союзников имели такое же устройство только у италиков, но когда приходили дикари или просто какие торазрозненные войска - их ставили так, как они привыкли - то етс по племенам.... в тех же киноскефалах можно подумать этолийцы сражались по манипулам...

[Xanthippos]

2Влад

А во время бегства их впустили - потому, что тут при обороне лагеря каждый солдат был на счету

А чего ради они стали бы защищать чужой лагерь, если их пожитки находились за валом?

полагаю, что палатки знати все были под охраной - разрозненные мародеры их и не тронули...

Под чьей охраной? Безоружной лагерной прислуги, на которой потом отвязались солдаты Цезаря? Ведь очевидно, что во время сражения вся вооруженная охрана была сосредоточена по периметру лагеря на случай возможного нападения извне. А периметр у лагеря, вмещавшего 11 легионов, должен был быть немаленький...

А цезарь был в общем то безразличен к тому, что будет после его конца - наследника по сути не выбрал, себя особо не охранял, говорил, что если он погибнет - то римляне сами себя ввергнут в пучину новой усобицы ну и так далее.

Цезарь преклонялся перед Александром, чье главное наследие - слава (в том числе и посмертная). А то, что он не заботился должным образом об охране своей персоны, говорит, на мой взгляд, не о том, что он безразлично относился к своему будущему, а о том, что к концу жизни он уверовал в собственную исключительность и в то, что никто не осмелится поднять руку на его "священную" особу.

А на западе монахи были неучи и варвары - они и библию то нормаотно переписать не могли, не то что аристотеля....

Неучи и варвары - это Роджер Бэкон и Фома Аквинский? Какое-то упрощенное у вас представление о Средних веках "Тьму Средневековья разгоняли костры инквизиции"

Что про Антония - вы вырываете их из контекства

Наоборот, я рассматриваю данное место Плутарха в контексте сведений Страбона.

А у нас разговор об долинах фессалии аттике и так далее. нет, ваши доводы не проходят.

Сам цезарь говорит в рассуждении о том, что он безрассудно осаждает Диррахий - стоим на голом побережье, без еды и пополнений, а надо идти в многолюдную фессалию, где богатые города и большой урожай... Так кому поверим - вам или цезарю? значит города там были многолюдные и поля - богатые...

Начнем с того, что Аппиан фессалийцев как раз не упоминает. Он говорит о пелопоннесцах, беотийцах и афинянах. А о фессалийцах в армии Помпея говорит как раз Цезарь. Это раз. Плутарх говорит о том, что гребцов набирали по всей Греции, а не только в Этолии и Эпире. Это два. Ну и наконец, приведу еще одно свидетельство современника о состоянии тогдашней Греции, прекрасно вписывающееся в контекст данных Страбона и Плутарха:

Когда я, возвращаясь из Азии, плыл от Эгины в Мегару, я начал оглядывать местность вокруг себя: за мной была Эгина, впереди Мегара, справа Пирей, слева Коринф. Эти города, бывшие некогда цветущими, лежат теперь перед моими глазами уничтоженные и разрушенные. Я начал сам с собою рассуждать: "Да, мы, людишки, негодуем, когда погиб или убит кто-либо из нас, чья жизнь неизбежно кратковременна; а здесь валяются трупы стольких городов".

На такие вот размышления натолкнуло Цицерона увиденное им в Греции.

а что там было в галии у цезаря - когда у него были толпы всяких голожопых галлов? он их конечно по когортам ставил... еще бы объяснить им, что такое когорта... А всякие союзные контингенты именно что ставили по племенам - ибо это единственная возможность управлять ими в бою.

А почему, собственно, галлы у вас голо е? Наука имеет другое мнение по данному вопросу (Утченко С.Л. "Юлий Цезарь"):

Если подвести краткий итог развития галльского общества к середине 1 в. до н.э., то можно без преувеличения утверждать: галльская материальная культура не только не уступала римской, но кое в чем и превосходила ее. Если она и может быть названа "варварской", то вовсе не как отсталая, но как чуждая греческой и римской.

И, потом, из того, что иноплеменные контингенты в строю стояли отдельно от легионов, еще не следует, что выстроены они были именно по племенам.

в тех же киноскефалах можно подумать этолийцы сражались по манипулам...

Может быть, и не по манипулам, но и не так обособленно, как вы себе представляете. Свидетель тому - Ливий:

Квинкций спешно двинул на выручку пятьсот всадников и две тысячи пехоты, по большей части (maxime) этолийцев, под началом двух военных трибунов.

Т.е. римские военачальники подходили к формированию таких временных соединений совершенно свободно, без оглядки на национальные различия.

[Влад]

А чего ради они стали бы защищать чужой лагерь, если их пожитки находились за валом?

 

знаете - у дисциплинированных да и просто раумных солдат есть чувство самосохранения - понятно, что по пятам идут враги и в лагере можно отсидеться и вас там не порежут как свиней. но у трусливых союзников все мысли были в другом направлении - ухватить что плохо лежит и в рассыпную. вот им бойню и учинили...

Под чьей охраной? Безоружной лагерной прислуги, на которой потом отвязались солдаты Цезаря?

кто сказал - что прислуга была безоружная? ктоме того палатки высших полководцев и знати охраняоли их вооруженые рабы, слуги и даже контрубеналы . могли и просто солдаты. этого было достаточно, чтобы эти палатки, увитые плющом не тронули разрозненные мародеры.

 

Цезарь преклонялся перед Александром, чье главное наследие - слава (в том числе и посмертная).

да кто вам сказал о посмертной славе - он грезил только о прижизненной. стоило ли хотеть быть первым в гальской деревушке, чем вторым в риме, если он грезил о посмертной славе. к сожалению - его интерес только прижизненный... вот и найдите хоть одно его рассуждение о посмертной славе - слова цезаря - в студию...

Неучи и варвары - это Роджер Бэкон и Фома Аквинский?

простите - а много было там фомов аквинских???? видимо их измеряли пальцами на одной руке. ну и кстати - а что, фома переписал хоть одну строку из ливия и тем спас ее? переписывали то другие люди с сильно другими представлениями....

а насчет средних веков и христианства - "Нерон жег христиан как большие рождественские свечи, и это был единственный свет, исходивший когда либо от христианства"... (Бердслей)

На такие вот размышления натолкнуло Цицерона увиденное им в Греции.

 

бога ради. я вижу в писульках цицерона только поэтические словеса и все. ничего более. ну увидел дядя руины нескольких городов и потянулся к перу... ничего это не доказывает.

что касаеться антония, то ему на суда нужно было не 5 000 и не 10 000 а очень много людей. у него судов, считая с тарнспортами было более 800!!!боевых - 300 клеопатры и его столько же. а его суда - это тяжелые децеры с экипажем вовсе не в 350 человек, а боьлше. вот и посчитайте - сколько ему нужно было народу. по ППВ - считали численность людей во флоте - цифра получалась - по 200 000!!!! так что понятно, что ему народу не хватало - это ж где столько взять...

Дошло до того, что он сжег часть своих монстров прежде чем, идти в битву... одних воинов он посадил туда более 30 000!!!! что ж говорить о гребцах....

А почему, собственно, галлы у вас голо  е? Наука имеет другое мнение по данному вопросу

ну а почему бы и нет? многие гальские племена любили сражаться обнаженными, часто воины сражались голыми по пояс - еще вопросы - тогда это к ливию и полибию...

И причем тут материальная культура и привычка скидывать штаны перед боем???? может они устрашали вргов размерами своего причинного места.... те как увидят - так сразу и бежали.....

Квинкций спешно двинул на выручку пятьсот всадников и две тысячи пехоты, по большей части (maxime) этолийцев, под началом двух военных трибунов.

ну ну. по боьлшей части этьолийцев - это значит, что вместе с одной - двумя аллами римлян, были брошены несколько отрядов этолийцев под руководством своих племенных вождей. А руководили всем этим сборищем как раз 2 трибуна. и замечу - этолийцы были тогда в основном тяжелыми и не очень пельтастами, которых бросить несколькими отрядами под началом их племенных начальников - милое дело... фалангой этолийцы не строились...

[Xanthippos]

2Влад

знаете - у дисциплинированных да и просто раумных солдат есть чувство самосохранения - понятно, что по пятам идут враги и в лагере можно отсидеться и вас там не порежут как свиней.

Расскажите это легионерам Помпея, которые вбежали в одни ворота лагеря, чтобы выбежать через другие, даже не попытавшись его (лагерь) защитить. И, потом, вы забываете, что в рассказе Аппиана большая часть помпеянцев никуда не бежит, а, поверив глашатаям Цезаря, остается на месте. И там же, на Фарсальской равнине, цезарианцы избивают союзников Помпея, которые перед этим якобы обратились в бегство и разграбили неизвестно чьи палатки.

но у трусливых союзников все мысли были в другом направлении - ухватить что плохо лежит и в рассыпную. вот им бойню и учинили...

Не вы ли писали, что грабеж учинили одни союзники (трусливые), а истребили других (стойких), которые остались в строю? Вы уже сами запутались в собственных построениях, а запутало вас безграмотное, противоречивое и непрофессиональное описание Аппиана. Спрашивается, чего ради вы его так защищаете?

кто сказал - что прислуга была безоружная? ктоме того палатки высших полководцев и знати охраняоли их вооруженые рабы, слуги и даже контрубеналы . могли и просто солдаты. этого было достаточно, чтобы эти палатки, увитые плющом не тронули разрозненные мародеры.

Возможно, у них и были какие-нибудь кинжальчики, но, когда цезарианцы ворвались в лагерь, их это не спасло. Не спасло бы их это и от мародеров. Солдаты во время генерального сражения нужны были в поле или, по крайней мере, на лагерном валу, а не у палаток, увитых плющем. Когда войско выведено из лагеря, тщательно охранять отдельные палатки нет никакой нужды. Да и когда войско в лагере, охраняют не столько палатки, сколько их высокопоставленных хозяев.

вот и найдите хоть одно его рассуждение о посмертной славе - слова цезаря - в студию...

Позвольте ознакомить вас с некоторыми неосуществленными планами Цезаря. Он собирался выстроить колоссальный храм Марса на месте искусственного озера. В Тарпейской скале он намеревался вырубить самый большой театр в Риме. За пределами Рима было намечено осушение Помптинских болот и Фуцинского озера и прорытие канала через Истмийский перешеек. Вы полагаете, что 55-летний человек задумал эти грандиозные проекты без прицела на посмертную славу? А ведь до завершения некоторых из них он мог бы и не дожить. Людям, живущим по принципу "после нас хоть потоп", чуждо увлечение монументальным строительством.

простите - а много было там фомов аквинских???? видимо их измеряли пальцами на одной руке.

Я особо подчеркиваю слово "видимо" в вашем утверждении. Видимо, вы действительно не знакомы с уровнем образованности на латинском Западе в различные периоды Средних веков. Начиная с 11 века этот уровень неуклонно рос, и большинство дошедших до нас рукописей античных авторов относится именно к этому периоду.

а что, фома переписал хоть одну строку из ливия и тем спас ее? переписывали то другие люди с сильно другими представлениями....

Я не знаю, знаком ли был Фома Аквинский с творчеством Ливия, но в наследии Аристотеля он разбирался хорошо. А безымянный переписчик Ливия, вполне вероятно, был не глупее Фомы. Просто ему было интереснее переписывать чужие книги, а не писать свои.

я вижу в писульках цицерона только поэтические словеса и все. ничего более. ну увидел дядя руины нескольких городов и потянулся к перу... ничего это не доказывает.

Вам, конечно, виднее, чем Цицерону . Он-то был современник... Может быть, само по себе его свидетельство и не доказательно, но поставленное в один ряд с данными Страбона и Плутарха, оно приобретает совсем другое звучание. Эти древние авторы словно сговорились вам противоречить... :bleh:

у него судов, считая с тарнспортами было более 800!!!боевых - 300 клеопатры и его столько же. а его суда - это тяжелые децеры с экипажем вовсе не в 350 человек, а боьлше. вот и посчитайте - сколько ему нужно было народу. по ППВ - считали численность людей во флоте - цифра получалась - по 200 000!!!! так что понятно, что ему народу не хватало - это ж где столько взять...

Дошло до того, что он сжег часть своих монстров прежде чем, идти в битву... одних воинов он посадил туда более 30 000!!!! что ж говорить о гребцах....

Боевых кораблей было 500, и далеко не все они были децерами. "Монстры", которых Антоний сжег, были как раз многорядными судами из флота Клеопатры. Птолемеи любили баловаться подобной ерундой. Но их экипажи как раз должны были быть укомплектованы еще в Египте (иначе они бы просто не дотащились до Греции). А вот для новопостроенных кораблей Антония (капитанов которых Плутарх называет триерархами, от слова "триера") гребцов отлавливали по всей Греции и не могли наловить. В конце концов, Антоний решил сжечь неповоротливые "плавучие крепости" Клеопатры, как бесполезные в предстоящем бою, а египетских гребцов пересадить на свои триеры. Очень разумное решение, кстати.

многие гальские племена любили сражаться обнаженными, часто воины сражались голыми по пояс - еще вопросы - тогда это к ливию и полибию...

Полибий пишет о гезатах, сражавшихся обнаженными во время римско-галльской войны 225-222 гг. до н.э., причем уже тогда этот обычай был отмирающим. А ко времени Цезаря он давно исчез.

вместе с одной - двумя аллами римлян, были брошены несколько отрядов этолийцев под руководством своих племенных вождей. А руководили всем этим сборищем как раз 2 трибуна.

А где вы обнаружили в приведенном мною тексте племенных вождей? Там имеется временное соединение под командованием двух военных трибунов, один из которых, вероятно, командовал пехотой, а другой - конницей.

и замечу - этолийцы были тогда в основном тяжелыми и не очень пельтастами, которых бросить несколькими отрядами под началом их племенных начальников - милое дело... фалангой этолийцы не строились...

Это само собой. Вряд ли тяжелую пехоту стали бы объединять в один отряд с конницей. А вот ваше предположение о том, что всадники были римлянами, а пехотинцы - этолийцами, выглядит неубедительно, т.к. Ливий утверждает, что у этолийцев была лучшая конница в тогдашней Греции, зато в пехоте они уступали соседям. Так что, скорее всего, этолийцами были именно всадники, а пехота могла быть и смешанной.

[Гость Spartak]

Эпизод 1.

После пленения пиратами Ц. служит у правителя киликии и предпринимает несколько самостоятельных опирации против Митридата(????). А вот что это были за операции? И на сколько их вобще можно навзать операциями? Может кто из камрадов знает....

 

Эпизод 2.

Цицерон и Цезарь единодушно поддержали Помпея в народном собрании. И во время наделения его полномочиями против пиратов,

а так же против Митридата. Лукул потерял свой шанс стать АМ....

А вот был ли такой шанс у ЛУкула? Война с Тиграном продемонстрировала блестящий талант полководца. Но лидером он небыл. Так же Лукул отставал от реалий времени, его политика отношения с солдатами настроила легионеров против него. О дальнейшем продвижении на восток не было и речи, хотя возможность была....

А вот Помпей с солдатами ладил. Но был слишком осторожен по характеру и не предпринимал шагов если не был уверен в победе

привосходящими силами.

ЕГо победы на востоке казались грандиозными, но выжал ли он максимум из ситуации?

[Xanthippos]

2Spartak

По поводу эпизода 1. В 74 г. до н.э., в самом начале 3-й Митридатовой войны, небольшой отряд войск Митридата забрел на территорию материковых владений Родоса. Цезарь возглавил отряд, посланный против него, и успешно прогнал врага на его территорию. Эта мелкая стычка и была единственной самостоятельной операцией Цезаря против Митридата.

Эпизод 2. Я не совсем понимаю, что значит "Лукулл потерял шанс стать АМ"? То, что он не стал царем Понта, Армении и Парфии? Вряд ли бы ему пришло такое в голову. Он и сам был воспитан в республиканских традициях, и окружали его люди, которые за присвоение царского титула могли и убить. То же самое можно сказать и Помпее. Роспуск армии после войны с Митридатом - ярчайший пример отсутствие всяких намеков на бонапартизм в характере Помпея.