Юлий Цезарь

[Гость Spartak]

Свершилось. Тема про любимого моего полководца открыта...

Для затравки хочется обсудить одноименную книгу Ферерро.

В часности сражение с Гельветами, которое Ферерро отмечает как первое в военной каръере Ц. Французкий социолог выводит его как проигрошное

для римлян. В часности он в наступлении римских линий, слишком легком видит

коварный маневр гельветов. и последующий фланговый удар, по Ц. отраженный 3-й линией, привел к патовой ситуации для римлян.

При этом неясно как тогда р. добрались до лагерных повозок галлов.

Как мне кажется логика Ферерро явно хромает в сторону предвзятости.

 

Морское сражение с Венетами. Ц. явно дает приимущество кораблям галлов.

И действительно сражение выигранно за счет численности. И главное "крюков"

с помошью который галлы срезали реи. Повторись такое же сражение позже,

вряд ли римляне смогли бы использовать такие фишки повторно.

[Гость Spartak]

Камраду у кого есть Дельбрюк, очень интерисуют его коментарии к битве при Руспине.

[Fergus]

2 Spartak

А "Записки о Галльской войне" есть в электронном варианте?

ps или ещё что-нть

[Chernish]

2Spartak

Свершилось. Тема про любимого моего полководца открыта...

И впрямь - почему не было ее раньше?

 

хочется обсудить одноименную книгу Ферерро

 

А почему про Цезаря? У Ферреро есть и о Николае II и еще много других - я так понимаю он вроде итальянского Широкорада

 

Про книгу: Академик Тарле отозвался так: "За полстолетия со времени появления труда Моммзена ни одна книга в области древнеримской истории не производила столько шума, как работа Ферреро". Отзыв как вилдим двусмысленный Поводом к нему Тарле отмечает оригинальное мышление автора, его постоянное столкновение с традиционными взглядами и т.п. В общем прямо Суворов - Резун.

 

У него и судьба похожа только рангом выше. Ферреро - министр в фашистском правительстве Муссолини, потом антифавшист, с 1930 г. эмигрант в Швейцарию, профессор Туринского, Флорентинского и Женевского университетов.

 

Книга Юлий Цезарь - второй том знаменитой работы Ферреро "Величие и падение Рима".

 

Советский историк Утченко - автор книги о Цезаре - о Ферреро такого мнения: Ферреро отрицательно относился к Цезарю и принижал его - в ответ на моммзеновскую апологию и героизацию. Отсюда и все закидоны книги...

 

А вообще знаете ли вы что недавно огромный роман о Цезаре написала Колин Маккалоу - знаменитая авторша "Поющих в терновнике" И роман по настоящему исторический - т.е. основанный на источниках а не высосанный из пальца

Изменено 25 мая, 2005 пользователем Chernish

[Vitayt]

2Chernish

А вообще знаете ли вы что недавно огромный роман о Цезаре написала Колин Маккалоу - знаменитая авторша "Поющих в терновнике"  И роман по настоящему исторический - т.е. основанный на источниках а не высосанный из пальца

Может ссылочку подбросите (если есть)

[Гость Spartak]

Fergus

к счастью есть на http://www.xlegio.ru/sources/index.htm

 

Chernish

 

Хочется понять как автор приходит к противоположным выводам на

общих предпосылках. Скандальный стлиь конечно тот же-

выдвигается сомнительный аргумент; от него идет логическая линия,

затем прыжек и .."как мы доказали в самом начале"..."то"...

 

А у Маккалоу всегда почему то огромные романы получаются, это то и смущает...Моммзен столько не написал, хотя он любитель приводить больше фактов чем есть в источниках)

[Fergus]

А вообще знаете ли вы что недавно огромный роман о Цезаре написала Колин Маккалоу

А не "Первый человек в Риме"? Это книга одна из серии вроде. Третья по-моему из четырёх.

 

2 Spartak

Пасиба

Изменено 26 мая, 2005 пользователем Fergus

[Chernish]

2Fergus

их много. Первый человек в Риме, Любимцы Фортуны, женщины Цезаря, венец из трав и т.д. От Мария до Цезаря включительно все описано подробнейше и довольно достоверно.. читается почти как историческое сочинение

[Fergus]

Вот-вот...

Документальные книжки, конечно, хороши.

Однако, мне всегда нравились художественые произведения по истории, в которых факты достоверные.

Надо занятся этой серией. Вот только от учёбу освобожуся.

 

PS Раз про Цезаря создали тему, то почему бы про Августа не создать? /просто мысли о значимости этих личностей/

[Snark]

2Fergus

Однако, мне всегда нравились художественые произведения по истории, в которых факты достоверные.

типа как у меня про Владимира и Святослава.. взятие Саркела очень красочно и сочно расписано. Святослав жесткий до жестокости, но талантливый полководец и дипломат. "Каган Святосляб великий воитель, и значит быть нам с добычей кангары!"

[Гость Spartak]

А вот любопытный пример из испанской воны- конные легионеры

 

"Отправив вспомогательный отряд в Улию, Цезарь двинулся к Кордубе, желая отвлечь Помпея от осады этого города. С похода Цезарь, отправил вперед к Кордубе отряд тяжело вооруженных воинов и конницы. Приближаясь к городу, первые сели на коней позади всадников. Из города этого не могли приметить и, видя приближение нашей конницы, выслали на встречу ей сильное войско, надеясь без труда истребить ее. Но тут наши тяжеловооруженные воины соскочили с коней и завязали упорное дело, из которого немногим неприятелям удалось без вреда уйти в город. "

 

прием характерный для Цезаря. и если подумать, может хорошо сработать против парфян. на сколько успешней мог бы сработать отряд красса при каррах, если фланговым маневром десантировать

легионеров прямо под носом катов, разбить их, а потом беспрепятственно гоняться за лучниками конницей....

Изменено 27 мая, 2005 пользователем Spartak

[CELT]

В часности сражение с Гельветами, которое Ферерро отмечает как первое в военной каръере Ц.

Как так первое? Цезарь до Галльской войны еще слава Богу в Испании немало повоевал..

[Гость Spartak]

CELT

 

то то и оно. предвзятость автора

[CELT]

2Spartak

Так зачем глупости такого автора обсуждать?

[Гость Spartak]

"Так зачем глупости такого автора обсуждать? "

 

как то после выступления молодых музыкантов профессор сказал

-"извините, других виртуозов у меня для вас нет"

может быть у вас есть?)

[CELT]

2Spartak

Справедливо...

Можно например обсудить качества Цезаря как полководца...или Почему Цезарь провалился как политик? (по сравнению с Августом например)...Или Были ли у Цезаря шансы против парфян?

[Chernish]

2Spartak

Моммзен. Утченко. чем не виртуозы?

[Гость Spartak]

CELT

 

насчет политики, мне понравилась фраза М.Гранта

"опыт Цезаря показал приемникам, чего они не в коем случае не должны делать, если хотят остаться в живых"..

т.е. для таких радикальных преобразований Ц, действовал слишком мягко, а зашел слишком далеко. Моммзен, перечисляя начинания Ц.

отнюдь не склонен критически к ним относиться. трудно сказать, был это правал политики, или человеческой личности. кого ненавидели заговорщики -Ц. политика, или Ц. человека?

 

 

Парфян хочется затронуть особо. А именно, действовал ли впоследствии Антоний в соответствии с планом Ц. по Парфии?

Каков мог быть план собственно Ц.?

Какую тактику мог он избрать?

 

Ц. очень тшательно подходил к подготовке конницы, и все же во всех походах ее у него не хватало.

Элитной было конница из Германцев. Один из приемов было спешивание в сражении. Так же козырем были конные легионеры,

которые седлали вместе с всадниками.

У Ц. был опыт сражений с большими конными массами. В лице Фарнака он познакомился с восточными народами.

 

Другое дело, что к концу жизни диктатор стал дряхлеть. Климат месопатамии мог свалить его. Парфяне, зная о его подвигах, наверняка бы постарались устроить ему ловушку с итогом карр.

ясно одно, локальные успехи в этой войне будут на вес золота.

Изменено 27 мая, 2005 пользователем Spartak

[CELT]

С парфянами интересный вопрос...Ц. (как и все собственно бредил Александром)...думаю локальными успехами дело бы не ограничилось..

Учитывая опыт Ц. в успешных войнах на всех театрах того времени...с разнообразными противниками...а так же ресурсы которые Ц. мог задействовать для этой кампании, склонен все таки считать что он возможно мог дойти и до Эфрата...плюс армия ветеранов Ц. это не армия Красса..

[Xanthippos]

2CELT

Как так первое? Цезарь до Галльской войны еще слава Богу в Испании немало повоевал..

Так зачем глупости такого автора обсуждать?

Почто зазря человека обидели ? (Это я про Ферреро.) Цезарь, конечно, вел какие-то боевые действия во время своего наместничества в Испании в 61-60 гг. до н.э. Тем не менее и сам он не счел нужным увековечить эти события для потомков (в отличие от Галльской войны), и у позднейших историков этот сюжет не пользовался популярностью. В результате мы знаем лишь то, что Цезарь совершил в Испании нечто такое, что давало ему формальное право на триумф (которым он, кстати, пожертвовал ради участия в консульских выборах). Поскольку источники держат нас на голодном пайке, можно предположить, что по масштабу и эффективности успехи Цезаря в Испании сопоставимы с успехами Цицерона в Киликии, за которые тот тоже претендовал на триумф, но которые отнюдь не сделали его специалистом в военном деле. Так что свой путь к славе Цезарь начал все-таки в Галлии, с войны с гельветами.

[CELT]

2Xanthippos

Ну так именно так, скажем и надо было написать...но первая его битва была отнють не с гелветами

[Xanthippos]

2CELT

К вопросу о том, что за битвы вел Цезарь в Испании:

"Проконсулом в Испании, по воспоминаниям некоторых современников, он, как нищий, выпрашивал у союзников деньги на уплату своих долгов, а у лузитанов разорил, как на войне, несколько городов, хотя они соглашались на его требования и открывали перед ним ворота." (Светоний. Бож.Юлий, 54)

"Некоторые современники" Цезаря явно недолюбливали, однако интересно, что Плутарх, описавший деятельность Цезаря в Испании вполне благожелательно, концовкой своего рассказа фактически подтверждает сведения Светония:

"Совершив эти дела, получившие всеобщее одобрение, Цезарь выехал из провинции, где он и сам разбогател, и дал возможность обогатиться во время походов своим воинам, которые провозгласили его императором." (Плутарх. Цезарь, 12)

Похоже, что эта страница биографии Цезаря действительно была, мягко говоря, не очень героической, и все его походы в Испании были предприняты ради ограбления тех, кто не был в состоянии оказать сопротивление его 30 когортам. А для этого не требовалось выигрывать никаких сражений.

[Гость Spartak]

кельт

"С парфянами интересный вопрос...Ц. (как и все собственно бредил Александром)...думаю локальными успехами дело бы не ограничилось..

Учитывая опыт Ц. в успешных войнах на всех театрах того времени...с разнообразными противниками...а так же ресурсы которые Ц. мог задействовать для этой кампании, склонен все таки считать что он возможно мог дойти и до Эфрата...плюс армия ветеранов Ц. это не армия Красса.. "

 

Вполне думаю что мог бы дойти и до Ксетифонта, мог бы и дальше.

Вопрос в том, на каком этапе можно было бы считать парфию разгромленой. А возможен и хедший сценарий. Например Ц. завяз далеко в месопатамии, а сенат объявляет его врагом отечества. Командиры в Сирии бунтуют, и Ц. отрезан от всех ресурсов.

 

Xanthippos

 

Вопрос в том, что Ферреро придерживается своих предположений как истины, и отталкивает от таких точек всю линию рассказа.

[CELT]

2Spartak

Например Ц. завяз далеко в месопатамии, а сенат объявляет его врагом отечества.

Не думаю...положение его было достаточно прочно...это показали события после убийства Ц.

Потом во время победоносной кампании возможность бунта минимальна

[Гость Spartak]

Его да, а вот Оппия и Бальба -нет. Ц. очень неохотно расставался даже с очень одиозными кадрами. Могли взбунтоваться против них.

Например по Испанскому сценарию.

 

"). Поскольку источники держат нас на голодном пайке, можно предположить, что по масштабу и эффективности успехи Цезаря в Испании сопоставимы с успехами Цицерона в Киликии, за которые тот тоже претендовал на триумф, но которые отнюдь не сделали его специалистом в военном деле. "

 

однако Цицерон не решался уйти в полководческую каръеру