Лучшие полководцы XVIII в (только Европа )

[ab2700kd]

Ну во-первых, когда говорят о полководческом таланте, оценивают не кого победил полководец, а как победил (в первую очередь). Кого - во вторую

 

То есть полководец во главе сильной армии, прекрасно вооруженной и обученной, напавший на орду папуасов и победивший их искусным и виртуозным маневрированием будет считаться великим??

Интересная точка зрения..... По-моему наоборот сначала рассматривается противостоящий противник (это как в спортивных состязаниях, какому-нибудь боксеру или борцу приносит славу не просто одержанная победа над кем-то, наоборот ценность победы измеряется силой и мощью противостоящего противника: когда писали о АМ как о великом полководце, его талант измеряли численностью противостоящих ему азиатских полчищь и размером захваченных им земель (Ганнибал о АМ); о Фридрихе мы судим о силе противостоящих ему армий; то же и о Наполеоне, Ганнибале, Евгении Савойском и др). Потому эти полководцы и причислены в разряд великих, что они одержали победы над во много раз более сильными противниками (качественно или количественно). Так что сила противника (в отношении к силам рассматриваемого полководца) имеет определяющую роль в оценке

победы.

 

создавать армию и применять ее - разные занятия. Первое относится к административно-государственной, второе - к полководческой деятельности. Петр первый был выдающийся государственный деятель но посредственный генерал. Фридрих Вильгельм - отец Фридриха - то же самое. Совмещение бывает но не всегда... и не обязательно. Мориц Оранский - блестящий организатор - не слишком выдающийся генерал (Спинола его превосходил), а Густав Адольф совмещал оба качества. Напротив, тот же Спинола или Валленштейн, Конде, были великими полководцами своего времени но по части военного реформаторства ничем не выделялись и следовали за примерами открытыми им теми же Морицем или Густавом...

 

Но вы согласитесь, что полководец, одержавший блестящие победы с войсками , организованными им самим, ставших именно благодаря его победам страшными для врагов, все-таки более достоин предпочтения, чем тот, который достигал побед над таким же (или более слабым врагом) имея под руками сильную и опытную армию.

 

 

мне кажется вы несколько склонны преуменьшать военное значение турок, персов Дария или мамелюков. Между тем это были опытные и грозные бойцы, и преимущество европейцев заключалось отнюдь не в храбрости или мастерстве воинов (один мамлюк всегда сильнее трех французов), а в дисциплине и иногда технологии войны. Причем АМ против персов или русские/австрийцы против турок - технологическим превосходством не обладали (турки вооружались европейским оружием и крепости им строили по вобановой системе французские инженеры). Можно говорить только о превосходстве Европы в организации армии

 

Ничего подобного. Турки сами невысоко ценили свои вооруженные силы (после побед Евгения Савойского), сами признавали, что те не выстоят в открытом сражении с пятеро численно меньшей, но обученной и вооруженной по-европейски армией.

Я уже приводил факт (думаю, что он вам известен), что в XVIII в во всей Турции было всего 20 тыс пехотинцев, обученных воевать огнестрельным оружием (это янычары). Вся остальная пехота - это вооруженная ятаганами и копьями толпа (у Суворова в "Науке побеждать" хорошо описан турецкий способ ведения боя: нападение толпой с холодным оружием). Сопоставьте это число с размером регулярной пехоты в любой из сильнейших континентальных держав Европы (Россией, Францией, Австрией, Пруссией). Добавьте к этому, что янычары как и российские стрельцы царевны Софьи в промежутках между войнами занимались торговлей, ремеслами и т д, прибавьте к этому их низкую дисциплину. Относительно уровня подготовки офицерского состава: в Турции (я об этом уже говорил) не было НИОДНОГО университете, академии или примитивного военного училища. То есть, офицеры были абсолютными невеждами в технологиях современной войны. По причине отсутствия образовательных учреждений, у турок не было толковых канониров. Пушки есть, а вот стрелять из них некому.

Да, крепости им строили французы, но какой прок от стен, если они не имеют огневого прикрытия? Как они могут отразить штурм? Своими воплями со стен, одним холодным оружием? А как турки могут противодействовать артиллерийской подготовке по своим стенам крепостей или по позициям в битве без действующей артиллерии? Ятаганами?

Отсюда видно, насколько "много" шансов имели турки в столкновении с европейскими державами.

 

(О АМ думаю лучше поговорить в македоно-римском топике)

 

Конкретно в 18 веке задача полководца довести армию до поля боя и выиграть этот бой. План кампании уже во многом зависит от политиков. См. итальянский поход Суворова к примеру. Обучение и оснащение армии тоже в принципе задача не только полководца.

 

Где вы это взяли? Вся военная мысль строится на стратегическом маневрировании, а сражение - это как кульминационный этап войны - развязка. Почитайте о том же Суворове, его "Науку побеждать", обратите внимание, какое уделяли стратегическому маневру Бонапарт, Фридрих и Суворов. Тот же Суворов обучение и оснащение солдат ставил одной из главных задач полководца (см "Науку побеждать").

 

Если же судить толлько по противодействию, то по логике берем сильнейшую военную машину эпохи. Ищем тех кто ее одолевал в прямом бою. И раздаем лавры победителей. Если это Фридрих, то слава наша, можно с австрийцами еще чуток поделится

 

Я писал о соотношении своих сил и сил противника по количественно/качественным параметрам. Если были разбиты более сильные - честь и хвала, если разбиты более слабые - можно просто похлопать по плечу "Молодец!", но до великого борцу со слабыми расти и расти. Если был разбит во много раз более сильным количественно и качественно противником, но нанес ему намного большие потери, чем сам потерял, то тоже честь и хвала.

[Chernish]

2ab2700kd

То есть полководец во главе сильной армии, прекрасно вооруженной и обученной, напавший на орду папуасов и победивший их искусным и виртуозным маневрированием будет считаться великим??

 

Есть такая шкала - соотношение цены/качества, затрат/результата. Всему свое время... и место. Против папуасов применять стратагемы - излишество, а подлинное искусство чуждо излишествам.. Заметьте: речь о военном искусстве. А искусство подразумевает красоту исполнения, вкус и стиль

 

бить иракцев с помощью АВАКС и супер-технологий - не есть искусство.

 

когда писали о АМ как о великом полководце, его талант измеряли численностью противостоящих ему азиатских полчищь и размером захваченных им земель

 

нет. Посмотрите Фуллера (известного военного мыслителя) "Военное искусство Александра Великого" - там все разложено подробно... численность и размеры захваченного не главное

 

Но вы согласитесь, что полководец, одержавший блестящие победы с войсками , организованными им самим, ставших именно благодаря его победам страшными для врагов, все-таки более достоин предпочтения, чем тот, который достигал побед над таким же (или более слабым врагом) имея под руками сильную и опытную армию.

 

Не соглашусь, ибо это неважно совершенно. Важно как и какой результат достигнут.. а степень предварительной работы - всего лишь необходимое предварительное условие, не более.

 

 

Цитата

мне кажется вы несколько склонны преуменьшать военное значение турок, персов Дария или мамелюков. Между тем это были опытные и грозные бойцы, и преимущество европейцев заключалось отнюдь не в храбрости или мастерстве воинов (один мамлюк всегда сильнее трех французов), а в дисциплине и иногда технологии войны. Причем АМ против персов или русские/австрийцы против турок - технологическим превосходством не обладали (турки вооружались европейским оружием и крепости им строили по вобановой системе французские инженеры). Можно говорить только о превосходстве Европы в организации армии

 

 

 

Ничего подобного. Турки сами невысоко ценили свои вооруженные силы (после побед Евгения Савойского), сами признавали, что те не выстоят в открытом сражении с пятеро численно меньшей, но обученной и вооруженной по-европейски армией.

 

 

Я с вами просто не согласен

 

Вся военная мысль строится на стратегическом маневрировании, а сражение - это как кульминационный этап войны - развязка.

 

Военная мысль бывает разная. Ино дело - лидел-гарт и его непрямые действия (если хотите - сунь-цзы), ино дело - Суворов и его прямее не бывает - единственное содержание войны - бой, победа - единвтенное что важно, маневры - лишь одно из средств подчиненных этому бою и победе..

 

Я писал о соотношении своих сил и сил противника по количественно/качественным параметрам. Если были разбиты более сильные - честь и хвала, если разбиты более слабые - можно просто похлопать по плечу "Молодец!", но до великого борцу со слабыми расти и расти.

 

Не согласен. Талант и искусство меряются по другому. Жуков победил вермахт - сильнейшую армию в мире - но он не так победил чтобы стать САМЫМ великим полководцем...

[Chernish]

2ab2700kd

Если был разбит во много раз более сильным количественно и качественно противником, но нанес ему намного большие потери, чем сам потерял, то тоже честь и хвала.

 

Не согласен совершенно. Военные - всего лдишь слуги страны. Если военные проигрывают битву то они нафик не нужны Независимо от величины потерь нанесенных противнику они не выполнили боевую задачу и обрекли страну на тяжесть поражения.. такой полководец не заслуживает быть в ареопаге

[Svetlako]

2Chernish

 

бить иракцев с помощью АВАКС и супер-технологий - не есть искусство

 

Есть отличное мнение...

 

Военная кампания в Ираке была одной из самых успешных за всю историю цивилизации, заявил президент США Джордж Буш.

 

Где-то в оценке военного искусства должна присутствовать поправка на идеологическую составляющую (как возможный источник ошибки в оценках). Типа - велик тот, кого великим признали враги.

 

Впрочем тут сложно... Покоренным в силу той же идеологии признать своего завоевателя великим - приятная пилюля. Непокоренным возвеличить свою победу еще выше объявив оппонета великим - ха-а-арошая пара листочков на венке триумфаторов.

 

И другая сторона такого варианта медали - как этот полководец использовал небоевые методы для достижения цели (как чисто военные - дезинформация, разведка, психологическая война, так и более высокого уровня - граничащего с политикой, т.е. союзы и проч.)

 

Кто-то сказал - Хороший полководец побеждает до начала сражения.

[Chernish]

2Svetlako

Военная кампания в Ираке была одной из самых успешных за всю историю цивилизации, заявил президент США Джордж Буш

 

Пиар однако

 

впрочем Буш прав - кампания была одной из самых успешных. Хотя война Англии против Эфиопии в 19 веке была еще успешнее Но вот искусства военного там было очень мало.. одна технология...

 

Кто-то сказал - Хороший полководец побеждает до начала сражения.

 

Сунь Цзы ктож еще И даже больше - "Самое лучшее - победить не сражаясь"

[jvarg]

2Chernish

Но вот искусства военного там было очень мало.. одна технология...

Да какая технология, кампании вообще не было, был подкуп, и, соответсвенно, предательство высших чинов иракских ВС.

 

Хотя еще Филя Македонский говаривал что-то насчет груженого золотом осла , который помагает захватывать крепости лучше любой осады...

 

Изменено 30 мая, 2005 пользователем jvarg

[Banapart]

NickolaiD

Что тоже великий?

Да тоже.Почитай про него

[Aleksander]

2NickolaiD

Что тоже великий?

Герой 1812 года, воевал на Кавказе. В самом деле Метеор.

Пожалуй, во главу угла станет результат – фактически всё то (причём до мелочей), что получилось «после» (сражения, кампании и т.п.).

Так в том то и дело, что порой все выигранное полководцем проигрывают дипломаты и наоборот. Как ни старался Бони английское золото поднимало на него все новые и новые коалиции.

Был в свое разговор по альтернативкам в Бонапартии.

2ab2700kd

По-моему наоборот сначала рассматривается противостоящий противник (это как в спортивных состязаниях, какому-нибудь боксеру или борцу приносит славу не просто одержанная победа над кем-то, наоборот ценность победы измеряется силой и мощью противостоящего противника

Как раз не обязательно. Алехина счиатют одним из самых, если не самым сильным шахматистом в истории. После завоевания титула две победы над Боголюбовым, поражение и победа над Эйве. Гроссмейстеры конечно крепкие но не сильнейшие. И тем не менее его победы не оспариваются ибо видно по партиям, что играет гений.

Для таких спорных величин существует понятие рейтинга УЕФА, ФИДЕ, теннисный рейтинг и пр. впрочем про метод сравнения я уже написал выше, но судя по всему сравнивать строго по науке в ваши планы не входит.

Так что сила противника (в отношении к силам рассматриваемого полководца) имеет определяющую роль в оценке

победы.

Выше упоминались победы савойского над турками. А также его первое место. Как то логически не вяжется, с последующим абзацем.

как турки могут противодействовать артиллерийской подготовке по своим стенам крепостей или по позициям в битве без действующей артиллерии? Ятаганами? 

Вот и мне интересно, что же с ними болезными столько лет возились. Взял бы Савойский Стамбул и было бы всей Европе счастье.

Петр Первый не смотря на все свои организаторские способности заплатил хорошую цену за недооценку в Прутском походе.

Относительно уровня подготовки офицерского состава: в Турции (я об этом уже говорил) не было НИОДНОГО университете, академии или примитивного военного училища.

Штука в том, что сотники и тысячники Чингизхана тоже не кончали университетов. Однако маневры и взаимодействие армий по всему Евразийскому континенту. Такого размаха операций добились пожалуй лишь американцы на Тихом океане. И то только потому, что океан.

Где вы это взяли?

Вся военная мысль строится на стратегическом маневрировании, а сражение - это как кульминационный этап войны - развязка.

Все ясно. Запутались в понятиях коллега. Стратегический маневр подразумевает как маневр силами между ТВД

(театрами военных действий), создание новых группировок в стратегическом масштабе, или изменение конфигураци группировки опять же в стратегическом масштабе. Маневрирование на театре носит оперативный если не тактический характер. В качестве примера можно привести операции Бонапарта на итальянском ТВД связанные с блокадой Мантуи, когда каждый маневр приводил к тактическому сражению и уничтожению очередной австрийской армии. Говорить же о стратегическом маневре армии с пятидневной магазинной системой немного смешно. В случае с Бонапартом таковым бы явилось установление связи между итальянской и рейнской армиями и их совместные операции по австрийским силам защищающим Вену. Однако таковое наладить не удалось и вопрос об окончании войны Бонапарт решал исключительно тактическими методами. За что приобрел вполне заслуженную славу.

Почитайте о том же Суворове, его "Науку побеждать

Спасибо, обязательно перечту еще раз.

Если был разбит во много раз более сильным количественно и качественно противником, но нанес ему намного большие потери, чем сам потерял, то тоже честь и хвала.

Вот интересно, а сможете ли вы привести такой пример когда одна из сторон имеет подавляющий(надеюсь я правильно понял слово многократный) численный и технический перевес, побеждает, но их отсталый противник наносит им намного большие потери? Условия- многократный в 5-6 раз превосходство устроит, технический хватит разрыва в 1-2 поколения оружия. Как пример Ямато и Микаса или БТ-2 и Т-54. Превосходящие намного потери, хм. Ну раза в 3 наверное самое то. Жду с нетерпением.

Да желательно чтобы все-таки побежденный при этом уцелел. А то обойдутся с ними как с несчастными парагвайцами...

2Svetlako

Где-то в оценке военного искусства должна присутствовать поправка на идеологическую составляющую (как возможный источник ошибки в оценках). Типа - велик тот, кого великим признали враги.

А еще говорят, что если враг хвалит то это хороший повод поискать ошибки.

Кто-то сказал - Хороший полководец побеждает до начала сражения.

Немного не в тему, но как раз недавно перечитывал Футиду. Сражение у аттлола Мидуэй. Прямо в точку. Респект.

2Chernish

Позвольте пару слов о технологиях. Штука в том, что техника тоже разрабатывается под определенную концепцию или стратегию применения. И если она верна плюс применена правильно, да еще и разработчики не оплошали и выдали изделие с нужными характеристиками, то это тоже имхо можно подвести под понятие красоты военой мысли. Как красив тяжелый перехватчик находящийся в воздухе.

[jvarg]

Относительно уровня подготовки офицерского состава: в Турции (я об этом уже говорил) не было НИОДНОГО университете, академии или примитивного военного училища.

 

Хм... А про знаменитые янычарские школы вы забыли?

Кроме того, турецкие корпуса сами занимались образованием своих офицеров, и очень внимательно следили за всеми военными новинками.

Кстати, в древнем Риме я что-то тоже не припомню военных училищ. :bleh:

[ab2700kd]

Есть такая шкала - соотношение цены/качества, затрат/результата. Всему свое время... и место.

 

То есть вы хотите сказать, что при оценке воинского искусства не оценивается насколько сильный противник был побежден данным полководцем? А чем тогда оценивается воинское мастерство: красивым маневрированием? может степенью возвеличения успехов полководца летописцами? Или главное всё-таки в преодоленных им препятствиях, мощи и силе побежденных армий, степени неприступности взятых крепостей, организационный талант (подобрать кадры, натренировать и обучить солдат, позаботится об инженерном оснащении), политическая подготовка войны (что есть основа стратегии: оценить окружающую обстановку, наметить цель, рассчитать средства и пути достижения цели, определить направления движения, найти союзников, разложить врагов, и многое другое...)

 

 

Против папуасов применять стратагемы - излишество, а подлинное искусство чуждо излишествам.. Заметьте: речь о военном искусстве. А искусство подразумевает красоту исполнения, вкус и стиль

 

И в чем заключается красота исполнения, вкус и стиль в воинском искусстве?

В том , чтобы имея сильную армию рассеять скопище папуасов, африканцев, индейцев? Вот возьмем Бонапарта в сирийском походе. В начале он имел 13-тыс. бойцов, к Яффе он дошел с примерно 10-тыс (эффективных - 8-тыс, надо же кому-то охранять обозы и лежать больными в тех же лазаретах). Так вот он в Ливане встретил 30-тыс орду бедуинов во главе с сирийским пашей, одним ударом разбил её и рассеял (чем не сирийский Рымник?). Но тем не менее эту победу он победой не считал. А разгром Клебером (1799 г) при Александрии с 20-тыс армией 100-тыс армии великого визиря разве считается великой победой? Ничего подобного. Французы турок сильными противниками не считали, что и было на самом деле.

 

Не соглашусь, ибо это неважно совершенно. Важно как и какой результат достигнут.. а степень предварительной работы - всего лишь необходимое предварительное условие, не более

 

Как не важна организационная работа в армии? То есть вы считаете, что вся война - это только встречи в сражениях? А то, с каким войском была одержана победа и насколько силен был враг тоже не важно? Странная логика..... Вспомните пассаж о Сципионе. Его римляне ставили как своего первого полководца, и он почти до самой смерти был принцепсом в сенате не за то, как он умеет войска строить и как может ими маневрировать. Римляне оценивали Сципиона по его победе над Ганнибалом. И совершенно справедливо отдавали ему первенство в своей среде. Сципион получил разбитую армию, морально подавленную вражескими победами и гибелью полководцев, реорганизовал её, обучил и натренировал. Потом победил величайшего тактика - Ганнибала. Вспомните , как Плутарх сравнивает Филопемена с Титом Квинкцием.

 

Организационно-штабная работа в армии ставится на первом месте, обеспечение армии на втором, а потом уже умение махать шашкой.

Возьмем Петра I, вот вы его считает посредственным полководцем. За что? За то, что сам не лез во все сражения руководить? Так он единственный из руководителей стран-участниц Северной войны достиг своих целей. Посмотрите Штензеля, его описание морских действий на Балтике в 1700-1721 гг. Он справедливо оценивает Петра I как наиболее сильного участника. Сила и искусство - они не только в лихом кавалерийском налете, и не в штыковой атаке. Сила и искусство для полководца - это в первую очередь умение достигать своих целей, ломая и преодолевая возникающие препятствия.

Да, Петр терпел поражения, и его армия не раз была бита шведами. Но посмотрим, что он имел в начале пути, а что в конце. По сумме - мощный выигыш. Уже к 1711 г русская армия качественно была сильнее шведской (при Лапполе 9 тыс русских разбили 13-тыс шведов). И попробуйте сравнить русскую армию и русский генералитет в 1689г и в 1720 гг. Как говорится почувствуйте разницу.... Далее, Петр I проявил себя как талантливый стратег (стратегическое маневрирование его армий планировалось им самим), создатель российского ген штаба, хороший кадровик (мы не найдем у него оправдания талантов "полководцев" как у одного его старшего современника Луи XIV - о Вильруа - "Он мой фаворит"; практически все птенцы гнезда петрова продвигались по заслугам, кому-то из знати (по-моему Репнину) удалось даже солдатом послужить). Петр проявил себя и как флотоводец: Гангут. Создал флот именно учитывая специфику Балтики (если внимательно проанализировать, то русский флот в целом оказался сильнее шведского: когда было выгодно он всупая в сражение побеждал, когда было не выгодно успешно прятался). А чье было решение сначало измотать армию Карла (1707-1708), обессилеть, окружить, а потом добившись подавляющего превосходства уничтожить (думаю, что будь на месте Дария Кодомана Петр, АМ окончил бы свою жизнь вождем горных разбойников, или правителем Фессалоник, а не сыном Зевса).

Вот вам и посредственность.

 

А Карл XII , одержав массу побед в Польше (и в целом захватив её), умудрился за одно сражение (Полтава) не только потерять свою армию, но и покончить с шведским великодержавием.

 

Я с вами просто не согласен

 

То есть вы считаете, что турецкая армия по своим боевым качествам была ровней европейским регулярным войскам?

 

"Сам Ибрагим Невшехирли хорошо представлял слабость нерегулярной турецкой армии. В докладе Ахмеду III в 1718 г. он писал: «Состояние наших войск известно, даже если у неприятеля будет десять тысяч человек, сто тысяч наших воинов не могут им противостоять и бегут»."

Здесь и далее более подробно..... Там же есть масса ссылок. Рекомендую.

 

 

Если у вас есть сильные аргументы, опровергающие мою точку зрения, прошу показать их. Простого несогласия, на фактах не обосновывающих вашу позицию, маловато.

 

Не согласен. Талант и искусство меряются по другому

 

А по какому? По сервильным летописцам и толпам обожателей? :bleh:

 

Не согласен совершенно. Военные - всего лдишь слуги страны. Если военные проигрывают битву то они нафик не нужны  Независимо от величины потерь нанесенных противнику они не выполнили боевую задачу и обрекли страну на тяжесть поражения.. такой полководец не заслуживает быть в ареопаге

 

То есть по-вашему Наполеону, Ганнибалу и Фридриху нет места в ареопаге великих полководцев?

[ab2700kd]

Алехина счиатют одним из самых, если не самым сильным шахматистом в истории. После завоевания титула две победы над Боголюбовым, поражение и победа над Эйве. Гроссмейстеры конечно крепкие но не сильнейшие. И тем не менее его победы не оспариваются ибо видно по партиям, что играет гений.

Для таких спорных величин существует понятие рейтинга УЕФА, ФИДЕ, теннисный рейтинг и пр. впрочем про метод сравнения я уже написал выше, но судя по всему сравнивать строго по науке в ваши планы не входит.

 

Давайте войну с шахматами не сравнивать, а полководцев с гросмейстерами - они похожи, но это не одно и тоже. В шахматах - стартовые условия у игроков РАВНЫ, единственное отличие - в уровне интеллекта игроков. Вы же не слышали, что у одного игрока более сильные пешки, чем у другого? Или слоны по-особому ходят и рубят?

А как вы хотите сравнивать полководцев по очкам? И как вы хотите оценивать их победы, по каким рейтингам? Поделитесь "строгой научностью " этого подхода?

 

Выше упоминались победы савойского над турками. А также его первое место.

 

Савойский воевал не только с турками. Притом турки нач XVIII в и кон XVIII в - это две большие разницы. В сражениях с принцем Ойгеном или Петром турки атакуют, и в открытом сражении ожесточенно дерутся (правда неорганизованно толпами). Уже с Минихом при Ставучанах после первого же залпа русской пехоты по кавалерийскому отряду врага, все 80-тыс войско турок побежало прочь с УКРЕПЛЕННЫХ ПОЗИЦИЙ.

 

"В Ставучанах стояла 80-тысячная армия турок и татар под командованием сераскера Вели-паши. Турецкий военачальник распределил свои силы следующим образом. Около 20 тысяч воинов (в основном пехота) заняли укрепленный лагерь на высотах между селениями Недобоевцы и Ставучаны, перекрыв дорогу на Хотин. Лагерь был окружен тройным ретраншементом с многочисленными батареями, на которых стояло около 70 пушек. Отряды турецкой кавалерии под началом Колчак-паши и Генж-Али-паши (10 тысяч чел.) должны были действовать на флангах русской армии, а 50-тысячное войско татар во главе с Ислам-Гиреем получило приказ выйти в ее тыл.

 

План Миниха заключался в том, чтобы демонстративной атакой на правый фланг отвлечь внимание противника, нанести мощный удар по левому, менее укрепленному флангу и прорваться к Хотину. Утром 17 августа отряд под командованием Г. Бирона (до 9 тысяч человек при 50 орудиях) предпринял демонстративную атаку. Переправившись через реку Шуланец, он направился к главным силам турок, а потом повернул назад, и стал снова переправляться через реку. Отход отряда Бирона турки расценили, как бегство всей русской армии.

 

Вели-паша послал в Хотин известие о разгроме «презренных гяуров» и перебросил значительную часть войск с левого фланга на правый, чтобы развить успех. Узнав об этом, Миних двинул вперед главные силы, которые перешли Шуланец по 27 мостам. Вслед за главными силами на левый берег реки снова переправился отряд Бирона. Так как на переправу ушло около 4 часов, турки успели стянуть силы к лагерю и выкопать дополнительные окопы. К 5 часам вечера русские построились в боевой порядок и двинулись на левый фланг неприятеля. Попытки турецких артиллеристов, занимавших господствующие высоты, остановить русскую атаку огнем успеха не имели. Тогда турецкий командующий бросил вперед [248] конницу Генч-Али-паши. Русская пехота остановилась, выставила рогатки и отразила натиск кавалерии. Эта неудача окончательно подорвала боевой дух турок, и они в беспорядке отступили к реке Прут и за Дунай. Русские заняли лагерь, захватили весь неприятельский обоз и много артиллерии. В бою погибло около тысячи турецких воинов. Потери русской армии составили 13 убитых и 53 раненых."

 

сравните с Прутом, где только янычары потеряли 7 тыс солдат, а сколько погибло простых ополченцев и сипахов?

 

Вот о Кагульском сражении

 

"Турецкие войска расположились лагерем на реке Кагул. По донесениям Румянцева, у великого визиря было 150 тысяч человек и 180 орудий. В русской армии было 37 тысяч человек, из которых 10 тысяч вынуждены были охранять тыл от набегов крымских татар из района Фульче (Фэлчиу). Румянцев располагал 118 орудиями. То, что турки вряд ли в действительности имели численное преимущество, доказывается тем обстоятельством, .что они заняли в узком дефиле шириной не более 1 км между Кагулом и большой лощиной. Румянцев, сообразуясь с рельефом местности, атаковал пятью колоннами. Русские войска перешли Троянов вал, отразив контратаку турецкой конницы, которая ничего не смогла сделать с пехотными каре. Турецкие отряды, пытавшиеся по лощине зайти в тыл русской позиции, были отражены артиллерийским огнем. Когда основные силы русских оказались на расстоянии 200-300 шагов от противника, из лощины выскочило несколько тысяч янычар, смявшие каре дивизии Племянникова и пытавшиеся расстроить каре гренадер Олица. Отразить их удалось только картечью с малого расстояния и штыковой контратакой. Разгром янычар довершила контратака русской тяжелой кавалерии. После этого все орудия сосредоточили огонь по турецкому лагерю, куда позднее на плечах янычар ворвались дивизии Олица и Племянникова. В это же время корпуса Боура и Брюса атаковали неприятеля с флангов, а части корпуса Репнина зашли туркам в тыл. Армия великого визиря обратилась в беспорядочное бегство, и русская кавалерия преследовала ее на протяжении 5 км. Лагерь со 140 пушками и другими трофеями достался победителям. На следующий день один из русских отрядов настиг турок при переправе через Дунай и захватил тысячу пленных и 30 орудий. "

 

Рымник

 

"На рассвете 22 сентября русские и австрийские войска переправились через реку Рымну. Турецкие войска были рассредоточены по трем лагерям. Авангард стоял у деревни Тыргокуколи, отряд пехоты - в урочище Крынгу- Мейлор, а главные силы конницы - у деревни Мартинешти. Русские войска атаковали Тыргокуколи, а австрийские - урочище Крынгу-Мейлор. Турецкий авангард сразу же стал отводить свой обоз под прикрытием половины войск к Рымнику и оказал только слабое сопротивление. Через полчаса бой здесь кончился, и Суворов, не преследуя неприятеля, двинулся к Крынгу-Мейлору, где австрийцы подвергались фланговым атакам со стороны турецкой конницы. Русская кавалерия помогла отразить эту атаку. Вскоре австрийская артиллерия смогла подавить турецкие батареи, находившиеся в укрепленном лагере, а затем русская и австрийская пехота пошла на штурм, предваряемая кавалерией. Первыми в лагерь ворвались Стародубский конно-карабинерный полк и венгерские гусары. Вскоре, с подходом союзной пехоты, организованное сопротивление прекратилось. Рискованная атака неприятельского лагеря в конном строю была вполне оправдана, поскольку турецкая артиллерия к тому времени была уже подавлена, а ружейный огонь не мог причинить всадникам больших потерь, так как они быстро преодолели опасное пространство. Турки в беспорядке бежали к Рымнику. Победители захватили 80 пушек, 100 знамен и другую добычу. Согласно донесению Суворова, на поле боя легло 15 тысяч турок. "

 

Источник здесь

 

Вот и мне интересно, что же с ними болезными столько лет возились. Взял бы Савойский Стамбул и было бы всей Европе счастье

 

Австрия и Турция в нач XVIII в были все-таки по размерам имеющихся ресурсов неравными противниками с очень большим перевесом в сторону османов. Тем более полного разгрома турецкой империи не допустила бы Франция, она постоянно пыталась отхватить Бельгию и помогала экспансионистским стремлениям курфюрстов Баварских.

 

Штука в том, что сотники и тысячники Чингизхана тоже не кончали университетов. Однако маневры и взаимодействие армий по всему Евразийскому континенту

 

походы Чингиз-хана/Тимура - это исключение. Тем более они располагали высокоманевренной кочевой армией. Ни тому, ни другому не противостояли хорошо организованные и обученные войска, вспомним VII-XV вв - это эра господства РЫЦАРЕЙ, как на Востоке, так и на Западе. А рыцари (бахадуры, самураи, и тд) войну видели как цикл поединков. Но это все тема другого топика.

 

Все ясно. Запутались в понятиях коллега. Стратегический маневр подразумевает как маневр силами между ТВД

(театрами военных действий), создание новых группировок в стратегическом масштабе, или изменение конфигураци группировки опять же в стратегическом масштабе. Маневрирование на театре носит оперативный если не тактический характер.

 

К сожалению, здесь вы не правы, но то что в данном вопросе разбираетесь мне приятно.

Маневры Бонапарта вокруг Мантуи - это и есть стратегический маневр (так как цель - овладение Мантуей и разгромом блокированной армии), а вот каждый бонапартов рывок на встречу очередной деблокирующей группировки австрийцев - это оперативный маневр. Более глобально - Итальянский поход Бонапарта - стратегический маневр преследующий целью овладение Севером Италии. А по вашему прегруппировка сил - стратегический маневр, т е эрцгерцог Карл, идущий с Рейна к Вене - совершает стратегический маневр, хотя этот маневр можно охарактеризовать как чисто оперативный (аналог движение Мальборо из Голландии в Баварию)

 

Вот интересно, а сможете ли вы привести такой пример когда одна из сторон имеет подавляющий(надеюсь я правильно понял слово многократный) численный и технический перевес, побеждает, но их отсталый противник наносит им намного большие потери? Условия- многократный в 5-6 раз превосходство устроит, технический хватит разрыва в 1-2 поколения оружия. Как пример Ямато и Микаса или БТ-2 и Т-54. Превосходящие намного потери, хм. Ну раза в 3 наверное самое то. Жду с нетерпением.

Да желательно чтобы все-таки побежденный при этом уцелел

 

Из современности:

- осада российской армии г Грозный (1995 г), 100-тыс армия осаждает город, обороняемый 18-20-тыс чеченского ополчения при подавляющем превосходстве в технике.

- дагестанская операция (кон. 1999)

1,5-2 тыс. боевиков во главе с Басаевым и Хаттабом в лобовую несколько месяцев воюют с 40-тыс рос группировкой.

О потерях с российской стороны лучше спросить у российских генералов, командовавших данными войсковыми операциями. Известно только, что на одного убитого чеченского снайпера приходилось в среднем 20 убитых солдат (Рохлин)

 

в XIX в война Шамиля против русской экспансии дает много материала

например здесь

 

в XVIII в - набеги крымцев на Россию

 

война лузитан под руководством Вириата

 

Нумантинская война

 

в 160-е гг до н э - восстание братьев Маккавеев в Иудее

 

нападение фракийцев на армию Гнея Манлия (возвращавшихся из похода на галатов)

 

А про знаменитые янычарские школы вы забыли?

Кроме того, турецкие корпуса сами занимались образованием своих офицеров, и очень внимательно следили за всеми военными новинками.

 

В этих янычарских школах ничему не учили кроме корана. Относительно турецких корпусов,... Хм..... более -менее регулярными были только янычары, которые в перерывах между походами ЗАНИМАЛИСЬ РЕМЕСЛАМИ, ТОРГОВЛЕЙ и т д. У них просто не было времени на изучение военных новинок. У нас стрельцы - что тоже в свободное время занимались повышением военных знаний? А чем янычары хуже? Сами же знаете насколько русские были малообразованные в допетровское время: зачем тогда приглашалось такое большое количество иностранных военных специалистов в период правления Ивана Грозного, Михаила Федоровича, Алексея Михайловича, и особенно царя Петра?

Изменено 1 июня, 2005 пользователем ab2700kd

[jvarg]

ab2700kd

В этих янычарских школах ничему не учили кроме корана

 

Пока янычары жили в казармах и было запрещено принимать в корпус турок, боевая подготовка была на очень высоком уровне. Когда янычарам разрешили заводить семьи и селиться в домах (при сохранении существующих льгот и привилегий), турки начали давать огромные взятки, что бы их детей тоже принимали в янычарские школы. В результате, к концу 18 века, корпус окончательно разложился, и превратился из лучшей в Европе пехоты в скопище обнаглевших бездельников. Вот тогда то и воникла ситуация когда

в перерывах между походами ЗАНИМАЛИСЬ РЕМЕСЛАМИ, ТОРГОВЛЕЙ и т д. У

них просто не было времени на изучение военных новинок

Но это было, повторяю, только к концу 18 века.

 

Что касается стрельцов:

Свои функции они выполняли отлично, поскольку, в основном, это был аналог наших ВВ. В отношении внешних войн их задачей было отражение мелких набегов крымчаков, подавление выступлений покоренных инородцев и (основное), в случае крупной внешней агрессии, сдерживание противника до развертывания основного вида вооруженных сил того времени – дворянского ополчения.

Основным же минусом дворянского ополчения по сравнению с регулярной армией была вовсе не низкая выучка или малообразованность, а долгий срок мобилизационного развертывания и невозможность вести непрерывные боевые действия в течении нескольких лет или, тем более, десятилетий.

Изменено 1 июня, 2005 пользователем jvarg

[NickolaiD]

2 Banapart, Aleksander

Почитай про него

Герой 1812 года, воевал на Кавказе. В самом деле Метеор.

Ясно. При возможности будем расширять свой кругозор.

 

2 Aleksander

Так в том то и дело, что порой все выигранное полководцем проигрывают дипломаты и наоборот.

А это уже никаким боком к полководческому искусству не относится (понимаю, что многие были одновременно не только военными, но и государственными деятелями, и что политика – большая стратегия); тем более если дипломаты что и профукали то, следовательно, было-то чего терять.

Как ни старался Бони английское золото поднимало на него все новые и новые коалиции.

Можно было, например, надеяться, что у Англии закончатся деньги!

 

2 ab2700kd

 

Ваша точка зрения ясна – вы из набора качеств необходимых военачальнику выдвигаете вперёд с очень большим отрывом организаторский талант. Ваше право так считать. Но тогда все Великие сущие дети по сравнению с Мольтке, а Суворов, который не мог влиять ни на политическую, ни на организаторскую составляющую – посредственность!

[Chernish]

2ab2700kd

Цитата

Есть такая шкала - соотношение цены/качества, затрат/результата. Всему свое время... и место.

 

 

 

То есть вы хотите сказать, что при оценке воинского искусства не оценивается насколько сильный противник был побежден данным полководцем?

 

Вы читайте то то что написано а не то что вы хотите прочесть и опровергнуть Я вообще-то полагал что выразился ясно - если это не так - исправляюсь и поясняю еще раз - каждому овощу - свое время. Каждой работе - свое приложение сил. Глупо из пушки палить по воробьям, и применять сложные ухищрения супер-элитных войск для разгрома толпы дикарей. Полководец, который сделает так, будет дураком а не великим Больше я ничего в свои фразы не вкладывал.. соответственно и пафос ваших опровержений из области дон-кихотства

 

То есть вы считаете, что вся война - это только встречи в сражениях? А то, с каким войском была одержана победа и насколько силен был враг тоже не важно?

 

Совершенно вторично. Главное - результат.

И соответствие усилий приложенных полученному итогу. Если для победы необходима большая предварительная организационная работа она должна быть проведена, если нет - не должна.

 

Сципион получил разбитую армию, морально подавленную вражескими победами и гибелью полководцев, реорганизовал её, обучил и натренировал

 

Это не так. К моменту походов Сципиона римляне уже имели армию которую ему подготовили Фабий Кунктатор, Марцелл и Клавдий Нерон. В Африку он вообще с ветеранами Канн высаживался - сосланными на Сицилию легионами, между прочим не груши околачивавшими на острове, и к тому же горевшими желанием реабилитироваться. Его усилий по подтягиванию войск и тренировке их никто не умаляет но следовать литературному штампу и приписывать Сципиону "воссоздание из пепла" супер-армии - неисторично. Сципион стоял на плечах великой римской системы - впрочем и Ганнибал на плечах своего отца и ..как это - муж сестры - в общем Гасдрубала Что опять же не умаляет его собственных заслуг в превращении наемников разноплеменных в сплоченую армию.

 

Вообще в искусстве не может быть крена на какую-то подготовительную часть - растирание красок или их состав - важно все таки почерк мастера а не ингредиенты ихз которых он испек свой пирог

 

 

 

 

Организационно-штабная работа в армии ставится на первом месте, обеспечение армии на втором, а потом уже умение махать шашкой.

 

Вы про работу а я про искусство

 

Сила и искусство для полководца - это в первую очередь умение достигать своих целей, ломая и преодолевая возникающие препятствия.

 

Нет, ибо мясник Жуков тогда - величайший полководец, а он все-таки лишь мясник с талантами генерала а не великий мастер войны. И Петр - мясник. Побеждать любой ценой - не искусство, хотя если ресурсы позволяют - возможный вариант. В победах Петра искусства нет - одна грубая сила, и весь его гений - в организации этой грубой русской силы, в создание ее. Выдающийся организатор. Но при чем тут великий полководец и военное искусство?

 

Далее, Петр I проявил себя как талантливый стратег (стратегическое маневрирование его армий планировалось им самим), создатель российского ген штаба, хороший кадровик (мы не найдем у него оправдания талантов "полководцев" как у одного его старшего современника Луи XIV - о Вильруа - "Он мой фаворит"; практически все птенцы гнезда петрова продвигались по заслугам

 

стратег да, в смысле - "большой стратегии". И то относительный.. Его флот - излишняя и дорогостоящая игрушка, его Петербург - ненужный России в 18 веке город (торговля естественным путем шла через Архангельск еще сто лет после основания Питера), его упорное бодание за германские владения - абсурдно, а династические связи с немцами подготовили кризис России после его смерти. Птенцы гнезда Петрова - редкое собрание сволочи, откровенной и наглой, вор на воре сидит и вором погоняет. Подавляющему большинству их - от Меншикова до Ягужинского, Курбатова, Апраксина, Нестерова - место на виселице а не у руля государства. Таланты? Да лучше бездарные но не воры чем такие таланты.. стране лучше и народу. Военные заслуги? Назовите мне военные заслуги Меншикова или Апраксина.. я ничего особенного в их деяниях не вижу даже под лупой... воевать по принципу "ничего, бабы еще солдат нарожают" много ума не надо... Фавориты? Да у Петра одни фавориты.. и ничего кроме фаворитов. Слава Богу что талантливый человек и лизоблюдов подбирает не самых тупых...

 

 

 

Петр проявил себя и как флотоводец: Гангут. Создал флот именно учитывая специфику Балтики (если внимательно проанализировать, то русский флот в целом оказался сильнее шведского: когда было выгодно он всупая в сражение побеждал, когда было не выгодно успешно прятался).

 

Лучше не надо.. а то полетят от вашего Петрушки пух и перья... шведов на море били все - нет другой такой европейской морской державы столь же бездарной в военно-морском деле как Швеция. Прятаться от них в шхерах имея огромный перевес в силах - великое проявление петровского таланта на море. Поймать в штиль несколько фрегатов и взять на абордаж по казацкому способу - с лодок и галей - гениальная битва... "Мотать" Карла превосходя его в несколько раз - уничтожая при этом Украину на корню - свою страну между прочим - м-да...

думаю, что будь на месте Дария Кодомана Петр, АМ окончил бы свою жизнь вождем горных разбойников, или правителем Фессалоник, а не сыном Зевса

Это всего лишь ваши домыслы имхо - необоснованные ничем кроме запальчивости

 

 

То есть вы считаете, что турецкая армия по своим боевым качествам была ровней европейским регулярным войскам?

 

Я считаю что вы намеренно принижаете боевую ценность турецких войск 18 века, приравнивая их к каким-то бедуинам...

 

То есть по-вашему Наполеону, Ганнибалу и Фридриху нет места в ареопаге великих полководцев

 

По-моему не нужно приписывать собеседнику то чего у него нет. Разве Ганнибал и Наполеон только проигрывали битвы? А разве Фридрих проиграл хоть одну войну?

 

 

 

- осада российской армии г Грозный (1995 г), 100-тыс армия осаждает город, обороняемый 18-20-тыс чеченского ополчения при подавляющем превосходстве в технике.

- дагестанская операция (кон. 1999)

1,5-2 тыс. боевиков во главе с Басаевым и Хаттабом в лобовую несколько месяцев воюют с 40-тыс рос группировкой.

О потерях с российской стороны лучше спросить у российских генералов, командовавших данными войсковыми операциями. Известно только, что на одного убитого чеченского снайпера приходилось в среднем 20 убитых солдат (Рохлин)

 

 

Ааа, вот в чем дело. А я то думал что антирусским духом так просто тянет случайно - когда победы России над турками принижаются. Ну если вам чеченские подонки - войско героев - я с вами разговаривать не буду.

Изменено 1 июня, 2005 пользователем Chernish

[jvarg]

Chernish:

Сила и искусство для полководца - это в первую очередь умение достигать своих целей, ломая и преодолевая возникающие препятствия.

Нет, ибо мясник Жуков тогда - величайший полководец, а он все-таки лишь мясник с талантами генерала а не великий мастер войны. И Петр - мясник. Побеждать любой ценой - не искусство, хотя если ресурсы позволяют - возможный вариант. В победах Петра искусства нет - одна грубая сила, и весь его гений - в организации этой грубой русской силы, в создание ее. Выдающийся организатор. Но при чем тут великий полководец и военное искусство?

Браво!

На мой взгляд, и у Петра и у Жукова основной вклад в военное искусство один: сделать так, что бы содаты своих командиров боялись больше, чем врага. Способ - загрядотряды, репрессии, и создание невыносимой атмосферы службы, когда погибнуть в бою проще, чем сопротивляться.

Этакий новый способ поднятия боевого духа, в противовес Святославу с его проникновенным "мертвые сраму не имут" ...

Изменено 1 июня, 2005 пользователем jvarg

[McSeem]

2ab2700kd

2Chernish

Настоятельно не рекомендую продолжать про всякие Чечни

[VITOVT]

2Chernish

В победах Петра искусства нет - одна грубая сила, и весь его гений - в организации этой грубой русской силы, в создание ее.

Почему? При Полтаве наши потери убитыми были значительно меньше шведских. А ведь мог бы при таком превосходстве в силах (45 тыс. у Петра против 22 тыс. у Карла) и трупами завалить... (если б был мясником )

З.ы. А насчет Жукова-согласен.

Изменено 1 июня, 2005 пользователем VITOVT

[ab2700kd]

Свои функции они выполняли отлично, поскольку, в основном, это был аналог наших ВВ. В отношении внешних войн их задачей было отражение мелких набегов крымчаков, подавление выступлений покоренных инородцев и (основное), в случае крупной внешней агрессии, сдерживание противника до развертывания основного вида вооруженных сил того времени – дворянского ополчения.

 

Написано хорошо. Вы правы в отношении аналога ВВ, они еще и были аналогом спецназа. Можно сказать праобраз регулярной армии. Но относительно того, что они вместе с дворянским ополчением отлично выполняли свои функции, я думаю вы погорячились. Тогда зачем было Московской Руси после серии поражений от Речи Посполитой и Крымского ханства в XVII в. заводить себе солдатские и рейтарские полки по европейскому образцу?

 

Основным же минусом дворянского ополчения по сравнению с регулярной армией была вовсе не низкая выучка или малообразованность, а долгий срок мобилизационного развертывания и невозможность вести непрерывные боевые действия в течении нескольких лет или, тем более, десятилетий.

 

Так вы посмотрите хронику войн России в XVII в, почти везде одни поражения. Читал по-моему Крижанича, он как-то выразился "татар горсть, а они с вас дань берут". Вот представьте себе унизительность положения допетровской Московии: огромное государство платит дань какому-то маленькому ханству у себя на границе... А где "хорошо показывающие" себя на поле боя стрельцы и дворянская конница? Согласитесь, не может государство с сильной военной машиной платить дань постоянно разоряющему его кочевому карлику. Попробуйте найти аналоги в мировой истории. Жду с нетерпением. Вот и получается, что Московия тех лет сильной армии не имела.

 

Ваша точка зрения ясна – вы из набора качеств необходимых военачальнику выдвигаете вперёд с очень большим отрывом организаторский талант. Ваше право так считать. 

 

Я её не выдвигаю "вперёд с очень большим отрывом организаторский талант", я его рассматриваю как непременный оценочный параметр полководца. Мне было приятно, прочитав ВСЕ посты этого форума, найти здесь много интересного и занимательного... Но согласитесь, невозможно оценивать полководца по одному-максимум двум параметрам, игнорируя все остальные.

Кроме организаторского таланта следует рассматривать и политическо-дипломатическую подготовку к войне: Карл XII, Наполеон и Гитлер вели войну против России/СССР практически чисто военными методами, пренебрегая политической подготовкой, толком не вербуя союзников... потому и проиграли. А вот Сигизмунд Ваза (1600-е гг) политико-дипломатическим путем так разложил Московию лжедмитриевыми авантюрами и козацкими восстаниями, что польские банды (армиями назвать сложно - просто сборища шляхтичей и казаков) двигались куда хотели, грабили где хотели, практически всюду московские правительственные рати терпели поражения и разбегались (вдумайтесь посадский человек - простой горожанин Кузьма Минин в Нижнем Новгороде собирает всероссийское ополчение освобождать Москву и страну от иноземцев!!!! А где князья и бояре? Где дворянская конница и полчища стрельцов?), немцы в Первую Мировую смогли победить Российскую империю только тогда, когда взялись политико-дипломатически разлагать Империю, война была выиграна. Еще пример, как США разложили СССР в кон 80-х, нач 90-х гг. XX в - красиво, без потерь, полная победа - враг уничтожен, сожрал себя сам. Посмотрите китайских классиков, что у них главное в воинском искусстве.

 

Но тогда все Великие сущие дети по сравнению с Мольтке, а Суворов, который не мог влиять ни на политическую, ни на организаторскую составляющую – посредственность!

 

Я нигде не писал, что Суворов дите. Да, единственный раз, когда он встретил превосходство в силах со стороны дисциплинированной европейской армии - французов - в Муттинской долине, он бросив артиллерию , больных и раненых , вынужден был отступать через перевалы, стараясь не принимать сражение по возможности. Но это разве плохо? А было бы лучше, чтобы он загубил свой отряд в швейцарских горах воюя за австрийские интересы?

Его решение было правильным, когда нет надежды на успех - надо отступать.

 

Суворов получил готовые победоносные войска, и часто побеждал слабых противников - поляков и турок. С перевесом в силах побеждал французов. Но у него не отнять стремление максимально сберечь солдатские жизни, внимание к снабжению армии, к упорядочению госпиталей... (посмотрите для сравнения на Бонапарта - сколько он потерял народа в оперативном маневре (см Клаузевица), до Суворова в этом отношении Наполеону очень далеко) Он много внимания уделял подготовке и тренировке вверенных ему войск: "Тяжело в учении, легко в бою".... Армия при Суворове была намного более маневренной, чем до него. К сожалению, с сильным противником ему пришлось столкнуться только в конце жизни, проживи он еще лет 10-15, возможно в XIX в он был бы первым полководцем.

 

К моменту походов Сципиона римляне уже имели армию которую ему подготовили Фабий Кунктатор, Марцелл и Клавдий Нерон

 

Посмотрите внимательно, какие войска достались ему в Испании, а та армия, о которой вы говорите, воевала в Италии с Ганнибалом. В Испанию, после гибели братьев Сципионов, Рим послал войска новобранцев, с которыми даже Марк Клавдий Марцелл и Клавдий Нерон ничего толком добиться не сумели (Аппиан).

 

Побеждать любой ценой - не искусство, хотя если ресурсы позволяют - возможный вариант. В победах Петра искусства нет - одна грубая сила, и весь его гений - в организации этой грубой русской силы, в создание ее. Выдающийся организатор. Но при чем тут великий полководец и военное искусство?

 

Про победы любой ценой я не говорю, и прошу назовите мне хоть ОДНУ победу Петра I, одержанную мясом. Да, поначалу его войска побеждали численностью, но после Полтавы немало было случаев, когда русские побеждали шведов за счет своей опытности (Лаппола).

 

стратег да, в смысле - "большой стратегии". И то относительный.. Его флот - излишняя и дорогостоящая игрушка, его Петербург - ненужный России в 18 веке город

 

И здесь вы не правы, притом по-крупному. Россия не могла выиграть войну только господством на суше, а имея флот она угрожая Швеции понудила ту к миру. С помощью флота государство может отстаивать свои интересы в отдаленных частях света, а не только в местном болоте. Петр понимал, что без флота вести дальнюю торговлю Россия вести просто не в состоянии, а он ведь мечтал и о морских походах в Средиземное море, Вест-Индию, Индийский океан (вспомните экспедицию на Мадагаскар - это было только началом!). И защитить своих купцов в дальних морях без флота Россия тоже не сможет. Петр смотрел на дальнюю перспективу, к сожалению ни его потомкам, ни вам его не понять. :bleh:

 

Почему вы считаете Петербург ненужным городом? Основав столицу в завоеванных землях, он на 200 лет приковал их к России (подробную аргументацию о переносе столицы в завоеванные земли см Маккиавели "Государь", там все расписано). Находясь в Питере, российская элита могла зорко следить за положением дел в Европе, легко получать специалистов (в том числе и из Швеции!), новые технологии и др... Посмотрите и проанализируйте ВНИМАТЕЛЬНО РЕАЛЬНЫЕ плюсы от морской столицы России, а не славянофильские штампы XIX в. В 1670-е гг Лейбниц предрекал Россию судьбу шведской колонии, в 1720-е гг Россия на континенте входила в тройку сильнейших европейских держав Европы по армии (Франция, Австрия, Россия), на море - тоже в тройку (Англия, Франция и Россия). Голландия и Дания на море имели уже более низкий ранг. Альберони, испанский регент, когда планировал войну с Англией, в первую очередь пытался склонить Петра на свою сторону. Что-то к Дании его не потянуло.... И сам Карл XII в конце жизни 1717-1718 гг пытался опереться на Петра, чтобы получить компенсации в Норвегии и Германии. Всегда , когда ищут союзников, и пытаются опереться на них, то ищут сильных. Альберони ведь не стал завязывать союзы с персидским шахом и эмиром Бухары (зачем они ему?)

 

Птенцы гнезда Петрова - редкое собрание сволочи, откровенной и наглой, вор на воре сидит и вором погоняет. Подавляющему большинству их - от Меншикова до Ягужинского, Курбатова, Апраксина, Нестерова - место на виселице а не у руля государства

 

Вот-вот. Понеслось. Славянофильские штампы XIX в. Да, была масса казнокрадов, воров и взяточников. НО это были сильные, волевые энергичные люди, полководцы и администратраторы, именно они подняли Россию из захудалой деревенской Московии до Империи. До Петра, Россия в Европе оценивалась на уровне шахского Ирана или златообильного Тимбукту - варварская, слабая, неразвитая. Конечно, были издержки, но за все надо платить. Римские полководцы - Сулла, Помпей, Красс тоже были казнокрадами, ворами и тд. Ну и что? Оценивают по результату - вас цитирую.

 

Лучше не надо.. а то полетят от вашего Петрушки пух и перья...

 

Попробуйте. Пока летят пух и перья от ваших доводов (возьмите полемику об искусстве Александра Македонского). И прошу не расценивать это как переход на личности. По-моему незаслуженно называть Петра - Петрушей, а АМ - Сашей, как и Фридриха - Фрицем. Они заслужили своими подвигами более уважительное к себе отношение со стороны потомков.

 

шведов на море били все - нет другой такой европейской морской державы столь же бездарной в военно-морском деле как Швеция. Прятаться от них в шхерах имея огромный перевес в силах - великое проявление петровского таланта на море. Поймать в штиль несколько фрегатов и взять на абордаж по казацкому способу - с лодок и галей - гениальная битва...

 

А в чем вы видите перевес? В количестве кораблей и пушек? Так матросы у Петра были НЕОПЫТНЫМИ. Они просто не смогли бы устоять в открытом сражении с опытными шведскими. Почитайте анализ морских битв Штензеля и Мэхена по-внимательнее, там прекрасно показана зависимость силы флота от опытности и искусства экипажей. Петр в Гангуте правильно распорядился: не стал подставлять необученые экипажи под истребление, а наоборот - нанес поражение врагу хитростью. Вот это есть воинское искусство. И где вы увидели здесь победу мясом? (к вашим более ранним постам)

 

"Мотать" Карла превосходя его в несколько раз - уничтожая при этом Украину на корню - свою страну между прочим - м-да

 

В аналогичной ситуации Дарий Кодоман в нескольких сражениях потерял свою империю. Если Петр понимал КАЧЕСТВЕННУЮ слабость своих войск по сравнению с шведскими, то он выбрал верную тактику: изолировать врага, измотать, а потом решительным ударом уничтожить. Успех блестящий!

Одна операция превратила шведское великодержавие в пыль. И в несколько раз Петр превосходство не имел. В начале кампании 1707-1708 гг Петр I практически не имел перевеса:

- армия Карла XII - 34 тыс

- армия Левенгаупта - 16 тыс

у Петра:

- армия Шереметева - 57,5 тыс

- армия Боура - 22 тыс (после движения Левенгаупта на соединение с Карлом XII остался в районе Пскова)

 

Здесь подробнее

 

Где превосходство в несколько раз? Неужели 57,5 в несколько раз больше 50 тыс (Карл + Левенгаупт)? :bleh: :bleh: :bleh: То-то. А то что у Карла под Полтавой оказалось 31 тыс (вместе с запорожцами и валахами) против 50-тыс русских, так это сам Карл свои войска растерял своим "оперативным искусством". Как видите, Петр свои силы сохранил, в отличии от Карла. Вот вам и победа любой ценой!

 

Это всего лишь ваши домыслы имхо - необоснованные ничем кроме запальчивости

 

Это не запальчивость, это анализ. Ситуация зеркальная.

 

Я считаю что вы намеренно принижаете боевую ценность турецких войск 18 века, приравнивая их к каким-то бедуинам...

 

А чем по-вашему отличалась турецкая армия при Фокшанах, и армия сирийского паши при Яффе? А армия великого визиря при столкновении при Рымнике и Александрии? Те же ополченцы. Да, они храбрые в одиночном бою, но в правильном сражении у них шансов нет. Далеко за примерами ходить не надо. Возьмите войну Шамиля: он ведь тоже пытался давать правильные сражения в которых регулярно был бит, но вот воюя по-серториевски, герильей, нанося удары мелкими отрядами непрерывно по русским колоннам, он добивался потрясающих успехов (Даргинская операция). ссылку я уже приводил.

 

Ааа, вот в чем дело. А я то думал что антирусским духом так просто тянет случайно - когда победы России над турками принижаются. Ну если вам чеченские подонки - войско героев - я с вами разговаривать не буду

 

Относительно антирусского духа:

- во-первых, ранее я писал, что прошу не считать меня ненавистником Суворова, Румянцева, русофобом и тд. Я только беспристрастно анализирую события. Как Фукидид или Полибий. Было? Было!

- во-вторых, то, что русские армии не раз в истории были биты, в том числе их и сейчас бьют в той же Чечне, а до этого били в Афганистане - это реальность, а не мои домыслы. Я привел примеры, а вы за них грязно уцепились. Что не делает вам чести, уважаемый Дмитрий Викторович как взрослому солидному человеку 40-лет, притом историку по образованию.

А то, что враг часто бывает сильнее и умнее не говорит о том, что мы не должны изучать его победы над нашими войсками. Самовосхваление также опасно для психики, как и самобичевание.

Приведу пример:

Все знают, что в ВПВ и советско-финскую, немцы и финны одержали много побед над советскими войсками именно не числом, а уменьем. И вы в продаже много видели литературы по анализу немецких и финских побед? Я не видел.

Зато анализом "мясных" советских забиты полки книжных магазинов и библиотек. У нас до сих пор нет приличной книги по беспристрастному анализу борьбы с партизанщиной на опыте советских войск в ВПВ , и нет вообще никакой по анализу подобного опыта немецких войск (поправьте меня, если я не прав). Что советской/российской армии было нечему поучится у немцев (прошу без идеологии из советских книжек)?

- в-третьих, при анализе русско-турецких войн я от вас не услышал аргументов убедительнее, чем "Я с вами несогласен" или "Я с вами совершенно несогласен". Если нет сильных доводов в поддержку ваших позиций, тогда признавайте ваше поражение, зачем бросаться мальчишескими репликами. Я сюда не пришел собачиться и выяснять отношения. Понятно, вам неприятно, что вы проигрываете, у вас оскорбленное самолюбие и тд., но кто в вашем проигрыше виноват, как не вы сами. Кто вам мешает аргументированно доказать неправоту моей точки зрения? У вас под руками масса материалов, источников, фактов - если захотите, то найдете достойных вас аргументов. А показывать себя "борцом за русскую идею" - не надо. В своих постах вы найдете гораздо больше антирусского духа (к примеру о Петре I), чем в моих.

- в-четвертых, прошу не считать мой топик переходом на личности. Форум -это свободный обмен мнениями по теме, где никто никого задевать не должен.

Изменено 2 июня, 2005 пользователем ab2700kd

[jvarg]

2ab2700kd

Согласитесь, не может государство с сильной военной машиной платить дань постоянно разоряющему его кочевому карлику. Попробуйте найти аналоги в мировой истории. Жду с нетерпением

Да аналогов море - и Византия и Рим платили вовсю, если выплата дани была экономически выгодней содержания огромной армии на границе.

[ab2700kd]

2jvarg

 

"Да аналогов море - и Византия и Рим платили вовсю, если выплата дани была экономически выгодней содержания огромной армии на границе"

 

Они платили дань, когда сильной военной машины не имели (III в - VII вв). Тогда они воевали либо полуварварскими и недисциплинированными легионами, либо федератами. Но все-таки найдите примеры из XVIII в

[jvarg]

2ab2700kd

Но все-таки найдите примеры из XVIII в

Тогда уж все-таки из XVII в.

Изменено 2 июня, 2005 пользователем jvarg

[jvarg]

2ab2700kd

К слову сказать, Австрия прекратила выплачивать ежегодную дань Османской империи только в результате Ситваторокского (Житваторокскго) мирного договора от 11 ноября 1606 г, И то в обмен на громадную единовременную контрибуцию, которая фактически была единовременной данью на десятилетия вперед.

 

Вот еще вспомнил:

Тот же Карл XII вежливо "попросил" у датчан выплачивать ему ежегодно 400000 далеров контрибуции, что бы его солдаты, шастая через территорию Дании по всей Европе, не особенно мародерствовали. А ведь Дания считалась союзником Карла. И армия регулярная у нее была.

Изменено 2 июня, 2005 пользователем jvarg

[ab2700kd]

К слову сказать, Австрия прекратила выплачивать ежегодную дань Османской империи только в результате Ситваторокского (Житваторокскго) мирного договора от 11 ноября 1606 г, И то в обмен на громадную единовременную контрибуцию, которая фактически была единовременной данью на десятилетия вперед.

 

Тут не надо приравнивать Османскую Турцию к Крымскому ханству. Здесь более слабое государство платит более сильному

 

Вот еще вспомнил:

Тот же Карл XII вежливо "попросил" у датчан выплачивать ему ежегодно 400000 далеров контрибуции, что бы его солдаты, шастая через территорию Дании по всей Европе, не особенно мародерствовали. А ведь Дания считалась союзником Карла. И армия регулярная у нее была.

 

И это не то. Дания была традиционным шведским врагом. Датская армия в сражениях всегда была слабее шведской. В XVII-XVIII в вы не найдете побед датчан над шведами на суше. А наоборот сколько угодно.

[jvarg]

2ab2700kd

Тут не надо приравнивать Османскую Турцию к Крымскому ханству. Здесь более слабое государство платит более сильному

Так за спиной Гиреев всегда торчала Порта, это все понимали.

 

А вообще, отношения России с крымчаками были типичными отношения имперского государства с кочевниками. Мы вели себя так же, как это делали Китай, Византия, Рим и т.д.

Это были непрерывный цикл из следующих этапов:

--1.Кочевники беспокоят мелкими набегами. Инициатива нападений, как правило, происходит "снизу", для рядовых членов кочевых племен набег - это, в тех условиях, единственная возможность разбогатеть. Оседлая сторона, по возможности, отражает набеги имеющимися небольшими пограничными войсками и силами непосредственно подвергшихся нашествию районов.

--2.Аппетиты кочевников растут. Они давят на своих ханов с целью предпринятия большого набега. Это почти всегда не в интересах хана, так как он кроме "головняков" ничего не получает, а потерять (в случае неудачи) может очень многое. Тут имперская сторона начинает давать подачки хану, что бы он усмирил своих джигитов. Это какое-то время удается, так как хан может утихомиривать геройские устремления джигитов словами о том, что они получают дань, и не фиг больше рыпаться.

--3.Поскольку большая часть дани оседает в карманах хана и его приближенных, рядовые кочевники начинают роптать. Несмотря на видимую деспотичность ханской власти, она не может долго противостоять давлению народа и начинает собирать "большой поход".

--4.Далее два варианта:

====4.1.Имперская сторона узнала заранее о приготовлениях к походу. Орду встречает подготовленное войско, которое, как правило уничтожает нападавших практически полностью (бывает редко).

====4.2.Имперская сторона не знает о приготовлениях к походу, и не успела подготовиться. Внезапный набег приводит к значительным жертвам и разрушениям. Кочевники с добычей возвращаются домой.

--5.Если был вариант 4.2., то: собирается большое войско. Предпринимается грандиозный карательный поход. В результате – тотальное истребление взрослого мужского кочевой стороны, уничтожение материальной инфраструктуры: угон и уничтожение табунов, засыпка степных колодцев и т.д.

--6.В любом случае кочевая сторона лишается большей части боеспособного населения и ресурсов для войны, оставшаяся часть населения запугана на несколько лет вперед.

--7.Этап мира. Длится лет 5-8. Потом вырастает новое поколение и все повторяется. См. п.1 - 6

 

Кроме того, на этапах 1- 3 применяются другие меры: дипломатические переговоры, поддержка внутристепных междуусобиц, натравливание на другого противника (в случае с Россией это была чаще всего Польша), и т.д.

Изменено 3 июня, 2005 пользователем jvarg

[ab2700kd]

Так за спиной Гиреев всегда торчала Порта, это все понимали.

 

Но это же не значит, что Порта за них воевала? Крым поставлял в османскую армию превосходную иррегулярную конницу, воевавшую кстати не только против России, Польши и Украины, но и против Ирана и Австрии. Наоборот об участии турецких войск в защите Крыма мы знаем только по наличию мелких гарнизонов в крепостях на побережье Северного Причерноморья. Войны с Россией Крым вел только своими силами, и неоднократно опустошал значительную часть Московии.

 

А вообще, отношения России с крымчаками были типичными отношения имперского государства с кочевниками. Мы вели себя так же, как это делали Китай, Византия, Рим и т.д.

Это были непрерывный цикл из следующих этапов:

--1.Кочевники беспокоят мелкими набегами. Инициатива нападений, как правило, происходит "снизу", для рядовых членов кочевых племен набег - это, в тех условиях, единственная возможность разбогатеть. Оседлая сторона, по возможности, отражает набеги имеющимися небольшими пограничными войсками и силами непосредственно подвергшихся нашествию районов.

--2.Аппетиты кочевников растут. Они давят на своих ханов с целью предпринятия большого набега. Это почти всегда не в интересах хана, так как он кроме "головняков" ничего не получает, а потерять (в случае неудачи) может очень многое. Тут имперская сторона начинает давать подачки хану, что бы он усмирил своих джигитов. Это какое-то время удается, так как хан может утихомиривать геройские устремления джигитов словами о том, что они получают дань, и не фиг больше рыпаться.

--3.Поскольку большая часть дани оседает в карманах хана и его приближенных, рядовые кочевники начинают роптать. Несмотря на видимую деспотичность ханской власти, она не может долго противостоять давлению народа и начинает собирать "большой поход".

--4.Далее два варианта:

====4.1.Имперская сторона узнала заранее о приготовлениях к походу. Орду встречает подготовленное войско, которое, как правило уничтожает нападавших практически полностью (бывает редко).

====4.2.Имперская сторона не знает о приготовлениях к походу, и не успела подготовиться. Внезапный набег приводит к значительным жертвам и разрушениям. Кочевники с добычей возвращаются домой.

--5.Если был вариант 4.2., то: собирается большое войско. Предпринимается грандиозный карательный поход. В результате – тотальное истребление взрослого мужского кочевой стороны, уничтожение материальной инфраструктуры: угон и уничтожение табунов, засыпка степных колодцев и т.д.

--6.В любом случае кочевая сторона лишается большей части боеспособного населения и ресурсов для войны, оставшаяся часть населения запугана на несколько лет вперед.

--7.Этап мира. Длится лет 5-8. Потом вырастает новое поколение и все повторяется. См. п.1 - 6

 

Респект.

Хотя по-моему более применительно это к взаимоотношениям Китая и тюрок-гуннов-ойратов, а не к Московия-Крым. Война/разбой был двунаправленым - татары грабят Московию-Украину-Польшу, донские и украинские казаки воюют Крым и побережье Анатолии. По большому счету казацкий Дон и Запорожская Сечь - это более мелкие образования, чем Крымское ханство, но по сути такие же разбойники (отличие может в том, что казаки работорговлей не занимались).

 

Но насчет "тотальное истребление взрослого мужского кочевой стороны, уничтожение материальной инфраструктуры: угон и уничтожение табунов, засыпка степных колодцев" Россия к этому подошла только с 1738 г. В XVII в крымцы настолько сильно свирепствовали на Руси, что все турецкие базары

были забиты славянскими невольниками. Хотя между Московией и Крымом были неплохие буфера в виде донских и украинских козаков. Будь дворянское ополчение действительно сильным и боеспособным, то связка тяжелая российская конница плюс массы легковооруженных казаков могли легко ограничить набеги татар окрестностями Перекопа (вспомните Азовские походы: Петр I воочию увидел, что сил всего Московского государства хватает только на взятие одной крепости! Вот это и дало толчок к преобразованиям).

 

Кроме того, на этапах 1- 3 применяются другие меры: дипломатические переговоры, поддержка внутристепных междуусобиц, натравливание на другого противника (в случае с Россией это была чаще всего Польша), и т.д.

 

Здесь следует отметить, что и Россия любила натравливать крымцев на Поляков и Украину (что в нашей литературе предпочитают замалчивать)

Усобицы в Крыму были, но не между сторонниками России и Турции, а между сторонниками более частных набегов и менее частных. В целом Крымское ханство в XVII в успешно воевало с Польшей и Россией, и успехи его ограничивались только ничтожностью собственного базиса для завоеваний. В XVIII в конечно нестройная толпа кочевников не могла противостоять регулярной армии (очень хорошо это показали походы Миниха и Ласси). Ведшие тогда войну, русские армии встретили в безводье, болезнях, недостатке провианта, и конечно в собственной безалаберности гораздо большее препятствие, чем в крымской коннице.

Изменено 6 июня, 2005 пользователем ab2700kd