Лучшие полководцы XVIII в (только Европа )

[Chernish]

2NickolaiD

 

В утверждении что единственным содержанием войны является бой, а целью боя - победа. Что в корне противоречит стратегии непрямых действий Сунь-цзы и Лиддел Гарта...

 

Ну и в революционных для 18 века положениях "каждый солдат должен знать свой маневр", "мне солдат дороже себя", "глазомер, быстрота, натиск" (формула победы), "политика есть тухлое яйцо" и прочее

[LeChat]

2Chernish

Салтыков сам испугался того что он сделал и своими маневрами после Кунерсдорфа смазал победу, за что его и выгнала императрица... он как и Веллингтон - герой одной битвы.. а я тожде Веллингтона великим полководцем не считаю

В семилетнюю войну преследование вообще не было характерно. Тем более для армии с такой плохой кавалерией, как наша, когда между иррегулярами и гвардией практически не было "среднего звена".

Да и большой вопрос, в каком состоянии была армия-победитель под Кунерсдорфом. Суворов доже не отличался упорством преследования, однако это не делает его менее гениальным. Фридрих Великий так же не оранизовывал нормального преследования - как, например, при Полтаве или Йене.

 

2NickolaiD

Так в чем же сила «науки побеждать» по Александру Васильевичу?

1. Выучка армии. До него она хромала (не храбрость, а именно выучка). Суворовская армия была способна делать длинные марши в сочетании с внезапными ударами. Пример - Рымник.

2. Внезапность действий - в стратегии.

3. Активность на поле боя. До наполеона очень мало армий было способно на штыковой бой. В частности, наша и прусская. В других армиях основной уставной формой ведения боя был огневой бой. Активность опиралась на выучку - слабо обученые солданы не могут строем ударить в штыки - ряды расстроятся, сила удара будет скомкана. Это, кстати, было основной проблемой наших в 7-летнюю войну.

4. Опыт. Перед войнами с французами наши могли накачать опыт в войнах с разваливавшейся турцией.

5. Национальный состав армий определил высокий боевой дух - это было и до суворова.

[kraken]

В других армиях основной уставной формой ведения боя был огневой бой

Не просто огневой бой, а линейная тактика, когда армии в несколько плотных шеренг останавливались метров за 300 до противника и начинали давать ружейные залпы. Суворов всемерно развививал переход к тактике колонн, условно говоря. Когда пехота разбивалась на подвижные применительно к местности каре и колонны, способные к быстрому маневру. Огневым боем Суворов тоже не пренебрегал. Просто он всегда стремился не просто победить, но разгромить противника. А это как раз требовало штыковой атаки. В Павловское время, к сожалению, наша армия снова скатилась на линейную тактику.

[LeChat]

2kraken

1. По суворовским запися каре - оборонительная форма для турок. А колонны - для французов.

2. не за 300 метров, а за 300 шагов - т.е. в 2-3 раза ближе.

3. Фолларовы колонны были известны до него, но он ввел их в практическое употребление.

 

Хотя ИМХО нововведения фридриха были более радикальны и полезны - высокая скорострельность пехоты в сочетании с обучением рукопашному бою позволило повысить огневую мощь без утяжеления армии артиллерией, что положительно сказалось на мобильности.

Уставной запрет кирассирам вести огонь в ходе атаки сделал натиск прусской конницы действительно натиском.

ИМХО все это и сделало армию пруссаков лучшей в европе в середине 18 века.

[Chernish]

2LeChat

Да и большой вопрос, в каком состоянии была армия-победитель под Кунерсдорфом.

именно. Судя по первоначальным донесениям Салтыкова - потери были очень велики..

 

в сабже про Кунерсдорф это разбирали вроде

[kraken]

не за 300 метров, а за 300 шагов

Конечно за 300 шагов. Физическое образование и приверженность системе единиц измерения СИ сказалась Если не ошибаюсь, 200 шагов тогда - дальность прямого выстрела.

 

Каре как оборонительная форма боя против турок - это понятно. Но колонна - оборонительное построение против французов? Или я неправильно понял. Поясните.

[PathFinder]

Камрады, Вы не поверите, но основным способом ведения боя во всех армиях второй половины XVIII - начала XIX (имеются в виду Наполеоновские войны) века являлся именно огневой бой в линейном строю. Штыковой бой отсутствовал в "программе обучения" абсолютно всех (!!!) армий этого времени.

Хотя ИМХО нововведения фридриха были более радикальны и полезны - высокая скорострельность пехоты в сочетании с обучением рукопашному бою позволило повысить огневую мощь без утяжеления армии артиллерией, что положительно сказалось на мобильности.

Уставной запрет кирассирам вести огонь в ходе атаки сделал натиск прусской конницы действительно натиском.

В пехоте Фридрих ничего нового не ввел (Густав Адольф - да). А вот введение в кавалерии атак в строю холодным оружием - это действительно его огромная заслуга.

[LeChat]

2PathFinder

Камрады, Вы не поверите, но основным способом ведения боя во всех армиях второй половины XVIII - начала XIX (имеются в виду Наполеоновские войны) века являлся именно огневой бой в линейном строю. Штыковой бой отсутствовал в "программе обучения" абсолютно всех (!!!) армий этого времени.

Ну почитайте суворова - как воевать против французов.

[NickolaiD]

2 Chernish

 

Ага, здесь все верно. Но это преимущественно общие моменты, т.е. пункты уже сформированной позиции (так или иначе, мы и досель неоднократно подступались к Суворову в различных темах). Меня же больше интересует сама «механика» получения выводов, фактологический базис на котором они основаны. К сожалению, я пока не владею материалом в необходимой для продуктивного анализа степени. И дабы самостоятельно разбирать кампании АВС (наибольший интерес представляет итальянский поход) мне нужны рекомендации по узловым точкам (на что обратить внимание, что наоборот отодвинуть подальше и т.д.).

Хотя, в принципе, LeChat задал нужное направление – 1 и 3 пункты особо хороши.

единственным содержанием войны является бой, а целью боя - победа. Что в корне противоречит стратегии непрямых действий

А располагал ли Суворов средствами для ведения пресловутых непрямых действий? Насколько он был свободен в выборе решений? Ведь шаги, предпринимаемые Багратионом или Мюратом, также не страдали особой извилистостью, однако это в плюс им не выносится – работа такая.

Изменено 20 марта, 2006 пользователем NickolaiD

[Egir]

2 ab2700kd

 

У Вас, любезный, весьма странные понятия о европейском дворянстве, и даже, рискуя обидеть Вас, несколько посредственные знания на эту тему. Вы, я вижу, очень много акцентов ставите на карьеру в чужой стране – для Европы тех времен (впрочем, вообще с поздних Средних Веков, до девятнадцатого века) это ничего не значит. Спинола – итальянец, Фарнезе по титулу тоже, и все-же они испанские генералы, австрийцы с испанцами и итальянцами менялись генералами постоянно, да и к тому же Вы упускаете из внимания фактор вера, может не такой ощутимый в восемнадцатом веке, но все же показательный фактор истинного интернационального аристократизма... Я имею в виду, что истинно чистое национальное дворянство было разве что в Польше и Турции, да и то, с заграничными инструкторами – даже не в России (сколько у нас курляндцев, немцев, финнов, черт, даже я отпрыск эстонской ветви Гурьевых)...

 

Кстати, о Суврове... Я в общем патриот, но в то же время и англофил, и испанофил каких не сыщешь. А за сим мое суждение более или менее непредвзятое, когда я говорю что Суворов стоит выше того четвертого места, которым Вы его наградили. Еще бы, один из немногих военначальников за всю историю человечества, который не проиграл ни одного сражения! Такое даже Наполеон не сумел сделать, простите мне явную иронию...

 

И о другом – не могу не согласиться с дражайшим Chernish-ем, в следующем: когда говорят о полководческом таланте, оценивают не кого победил полководец, а как победил, и в следующем: создавать армию и применять ее - разные занятия, и разные понятия

 

2 Aleksander

 

Я бы даже сказал, стратегия это больше дипломатическая игра и планировка, а тактика более непосредственный элемент на поле боя...

 

2 Banapart

 

Я Вам дам дружеский совет, которому Вы конечно не последуете, но все равно... Не делайте ставку на Пикуля... Это не только не авторитет, но еще и хуже...

 

2 all

 

В тему – поразительно что в список камрада ab2700kd входит Карл XII, и не входит Виллар, или Леопольд Дессауский. Нуж во всяком случае они не ниже его, как и многие, типа Лаудона, Клевенхюллера, Мальборо и Шверина...

[PathFinder]

2LeChat

Ну почитайте суворова - как воевать против французов.

У Суворова - рекомендации, а не устав. Ни в одном уставе того времени обучения штыковому не было, что, естественно, не означает, что его не было вообще.

Какова, по-твоему, скорость атакующего батальона, развернутого в дивизионные колонны ?

[jvarg]

2Egir

...Я имею в виду, что истинно чистое национальное дворянство было разве что в ... и Турции....

Дворянство в Турции?!? Эт что-то новенькое. Не перечислите турецкие дворянские роды и их систему титулов?

[Egir]

2 jvarg

 

Прощаю тебе явный сарказм, мой друг... Но и у турок есть, а точнее были в те времена, свои вельможи... Паша, кстати, не только административная должность... Хотя структура мусульманских государств вообще-то несколько иная, но и они познали систему социальных делений...

А уж если ты наседаешь, то к истинно турецким вельможам, таким как Али Паша, например, можно прибавить Византийские роды на службе Султана, как например Мурузи и Ипсиланти, да и прочих греков, вплоть до Комнинов, потомков Византийских Императоров, и иных фанариотов...

Тут слово "дворянство" не нужно принимать буквально - я же не исключал например русские боярские роды, или gentry, что часто приравнивается к дворянству, но несколько различно..

Изменено 20 марта, 2006 пользователем Egir

[Недобитый Скальд]

джентри - скорее мелкое дворянство

[Egir]

2 Недобитый Скальд

 

А точнее, мелкие землевладельцы... Прости мне мой подчеркнутый аристократизм, но этого недостаточно чтоб быть причисленным к noblesse...

[jvarg]

2Egir

Прощаю тебе явный сарказм, мой друг... Но и у турок есть, а точнее были в те времена, свои вельможи

"Вельможи" <> "дворяне". Дворянство предполагает определеную родовую замкнутость, а у турок тут была полная "демократия", если можно так сказать. Вельможами становились бышие водоносы, мусорщики и т.д.

[LeChat]

2NickolaiD

А располагал ли Суворов средствами для ведения пресловутых непрямых действий? Насколько он был свободен в выборе решений? Ведь шаги, предпринимаемые Багратионом или Мюратом, также не страдали особой извилистостью, однако это в плюс им не выносится – работа такая.

Не просто располагал, а активно пользовался. Внезапность - один из способов непрямых действий. Его марш-броски были весьма неожиданны и често определяли победу. Например, Рымник или Альпийский поход.

 

У Суворова - рекомендации, а не устав. Ни в одном уставе того времени обучения штыковому не было, что, естественно, не означает, что его не было вообще. Какова, по-твоему, скорость атакующего батальона, развернутого в дивизионные колонны?

Рекомендации командарма - покруче невыполняемого устава. Кстати не рекомендации, а наставления.

Штыковой бой практиковался очень немногими видами войск - например, гренадерами. Но приемы обращения со штыком были у наших и пруссаков. Прусский король лично занимался усовершенствованием штыка, который в 18 веке вытеснил примитивный багинет.

Что касается скорости атакующих колонн, то необученые войска могли наносить удар только с невысокой скоростью - до 5 км/ч. Но, как правило, им на это были не способны.

Хорошо вымуштрованые войска (фридриховские и суворовские) были способны атаковать бегом. Собственно, это был основной образ действий пруссаков. Из-за этого (и из-за высокой скорострельности) их гренадеры первыми лишились гранат. Фридрих считал, что глупо метать гранаты - надо сразу колоть.

Кроме того солдаты имели тесаки для ведения рукопашного боя. Вряд ли бы их стали вооружать тесаками, если бы это было ненужно. Аммуниция и так была тяжелая.

 

И уж тем более рукопашный бой практиковался странами, воевавшими с турками, т.к. турки были очень сильны активным рукопашным натиском и ударом иррегулярной кавалерии.

[Egir]

2 jvarg

 

Дворянство предполагает определеную родовую замкнутость, а у турок тут была полная "демократия", если можно так сказать. Вельможами становились бышие водоносы, мусорщики и т.д.

 

Такие как дворяне Меньшиков и Кутайсов? Да, система производства различная, но вельможи все же имелись...

Предполагает родовую замкнутость, говоришь? Но откуда-то надо начинать... Ты что, думаешь все мы потомки владетельных князей древних времен? Мой род титул получил в 1817 году, а к дворянам причислялся с конца семнадцатого века... А до этого? Может быть и водоносами были, кто знает... Я сам лишь до 1630-х смог проследить...

Изменено 20 марта, 2006 пользователем Egir

[Lestarh]

2 LeChat

И уж тем более рукопашный бой практиковался странами, воевавшими с турками, т.к. турки были очень сильны активным рукопашным натиском и ударом иррегулярной кавалерии.

Тогда следует ожидать сильной традиции рукопашного боя у австрийцев?

[Недобитый Скальд]

Прости мне мой подчеркнутый аристократизм, но этого недостаточно чтоб быть причисленным к noblesse...

 

Невзирая на приказы (один только Эдуард III издал таких семь) по принудительному зачислению в ряды рыцарского сословия (все лица с земельным годовым доходом сначала в 20, позднее в 40 или 50 фунтов должны были стать рыцарями «насильно» в течение трех лет под угрозой штрафа, и к 1366 г. лишь 170 из 2000 таких избежало этой дорогостоящей «привилегии»), число носителей позолоченных шпор оставалось немногочисленным – может быть, 1500 человек к 1300 г. и только 1000 век спустя. В то же время людей, равных им по доходам, но не имевших рыцарского звания, насчитывалось 3000 в конце XIII в. и 5000 к 1370-1380-м годам. Ниже их стоял еще более многочисленный слой (около 10000) эсквайров, а снизу последних подпирал значительный (примерно 9000-10000 семей) слой нетитулованных сельских джентльменов. По другим подсчетам, еще в первой половине XIV в. все дворяне, стоявшие ниже магнатов, составляли от 18 до 20 тысяч семей, из которых не более 2000 могли считаться титулованными рыцарями.

Мелкопоместная знать, джентри, пополнявшееся за счет разорившихся рыцарей, младших сыновей рыцарских и магнатских семей, зажиточных свободных крестьян (фригольдеров) сословие и служило основным источником пополнения рядов субконтрактников, вербовщиков и латников. Джентри активно перенимало рыцарский образ жизни, его мышление, непомерное самомнение. Николас Аптон рассказывает: «Ныне мы видим, и сколь много бедных людей совершенно открыто превращаются в людей знатных благодаря своей службе во время войн с Францией – одни благодаря своей отваге, другие благодаря собственным усилиям, или проявленному мужеству, или иным достоинствам, которые … возвышают людей и открывают им доступ в благородное сословие».

Само же рыцарство постепенно теряло военное значение, под тяжестью административного и финансового бремени, что обрушило на него государство. Уже в 1338 г. на каждых 12 латников приходился только один рыцарь, хотя соотношение тех, кто нес военную службу, было 4:1. (В 1373 г. случалось и по 3–23 рыцаря на роту в 100 латников.) Если в кампании 1346-1347 гг., благодаря новому военному обложению землевладельцев, с недовольством воспринятому парламентом, участвовали около 950 рыцарей (из, быть может, 2700-2900 или 4000 латников-англичан), то в армии 1359 г. (более 3000 латников из Англии) оказалось всего 680 рыцарей (с баннеретами, свыше 700 человек). При этом шериф Нортумберленда в 1360 г. доносил, что в его графстве остался всего один рыцарь и то негодный для службы, все прочие на войне!

 

Lestarh

Тогда следует ожидать сильной традиции рукопашного боя у австрийцев?

Вряд ли. Иначе с чего Суворов их в 1799 принялся оному обучать?

Изменено 20 марта, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[LeChat]

2Lestarh

Тогда следует ожидать сильной традиции рукопашного боя у австрийцев?

Ну на рымнике они дрались вместе с нашими против турок.

Массовые национальные австрийские части были способны на активные рукопаншые действия (венгры, хорваты). Другое дело, что армии вообще мешал очень пестрый национальный состав - ведь австрия была многонациональным государством. У нас казаки и татары практически не служили в пехоте, потому она была практически мононациональной.

 

Т.е. война с турцией важный фактор. Она дала австрийцам отличных иррегуляров - может даже лучших, чем наши. Но остальные факторы не дали воспользоваться этим в полной мере.

 

Кстати как ращз австровенгрия - родоначальник одной из школ фехтования на саблях. Венгерская школа - фехтование облегченными саблями без гард. Именно в пехотном бою. Характерная черта - много приемов отражения удара концом сабли вниз - в других странах удары отражались гардой. Так что попали в точку

 

Кстати, схожая ситуация у поляков. Их тяжелая кавалерия была отличной - мононациональная и накачавнаяся на войнах с теми же турками (например, в битве за Вену) и казаками. В итоге Фридрих ценил ее даже выше своей - только поляки могли могли с большого расстояния ударить холодным оружием не ломая строя - "колено в колено". А стрельба была уже вторична - ее вели "почтовые" - вторая линия.

Изменено 20 марта, 2006 пользователем LeChat

[Недобитый Скальд]

В итоге Фридрих ценил ее даже выше своей

 

Виноват, а когда поляки вместе/против него сражались?

Хотя... У саксонцев были 3 полка улан из поляков (но в составе саксонской армии), и два из них в Семилетней войне участвовали...

[LeChat]

2Недобитый Скальд

Вот в семилетней войне и участвовали. Но их действительно было мало, потому решающего вклада они не сделали. А вот свою кавалерию фридрих пытался подтягивать - постоянно увеличивал нормативы с какого расстоянияможно атаковать строем на полной скорости. Наши так не могли, и в 100-300 шагах были вынуждены остановиться и подровнять ряды (в это время можно было по усмотрению офицеров стрелять). Пнятно, что в это время наши были хорошей целью для вражеской пехоты, потому не могла нормально прорывать линию.

[Egir]

2 Недобитый Скальд

 

Невзирая на приказы (один только Эдуард III издал таких семь) по принудительному зачислению в ряды рыцарского сословия... и то негодный для службы, все прочие на войне!

 

Не спорю с этим, но мое личное, а так же многих титулованых дворян, мнение что это неправильно... Мы немножко фанатичны к своему классу, если можно так выразиться.

Что же касается твоей цитаты, то ее и нужно смотреть в историческом контексте. По ценам тех времен 20 фунтов это не 30 долларов, как теперь... Это мог быть (и был) годовой доход старшего сына знатной семьи, причем не малый. Да и вообще я не нашел тут особых доказательств меня опровергающих... Зато первым тыком на опрос значения слова, и без особого труда, находишь следующее (я подчеркнул самое существенное):

 

"Before the Industrial Revolution, the gentry was located between the yeomanry and the nobility. Unlike the yeomen, the gentry did not work the land themselves; instead, they hired tenant farmers. Unlike the nobility, they lacked hereditary titles and privileges. During the later era of the revolution, they were considered to be of lower class.

In English history, landed gentry were the smaller landowners, and generally had no titles. Baronets are something of an exception, since they had hereditary titles but, not being members of the aristocracy, were also considered gentry. The landed gentry played an important role in the English Civil War of the seventeenth century. The term is still occasionally employed, for example, by the publishers of Burke's Landed Gentry, though they explain that their continued use of that term is elastic and stems, in part, from the adoption of that short title for a series first entitled Burke's Commoners (as opposed to Burke's Peerage and Baronetage). The term county family is commonly deemed to be co-terminous with the terms gentry and landed gentry. See Walford's County Families and gentleman.

 

Continental Europe never developed gentry because unlike the English system of peerage, all legitimate (and sometimes illegitimate) children of nobles acquired titles. Their noble classes grew larger than Britain's few hundred. In the case of Poland, a tenth of the population were nobles.

 

The Chinese gentry has a specific meaning and refers to the shen-shi or the class of landowners that had passed the bureaucratic examinations. They rose to power during the Tang dynasty when meritocracy triumphed over the nine-rank system which favored the Chinese nobility. The gentry were retired scholar-officials and their descendents who lived in large landed estates due to Confucianism's affinity to agriculture and hostility to commerce.

 

In American society, gentry refers loosely to a highly-educated professional upper-middle class, though this is inaccurate in sociological terminology. However, antebellum Southern planters mimicked the culture of British gentry though they grew cash crops and used chattel slavery. Attitudes stemming from the phenomenon of a historic American gentry inform the current use of the term in U.S. society, and it is still loosely applied to people from old-monied and landed families in the U.S. This sense is sometimes pejoratively referred to in usage of the term gentrification."

 

Если есть объяснение самого феномена, то правильнее обратиться сначала к нему, а потом опровергнуть его, если это можно, источником... Или подтвердить.

[PathFinder]

2LeChat

А какая, по-твоему, разница между штыком и багинетом?

Но приемы обращения со штыком были у наших и пруссаков.

Сомневаюсь... Если в Наполеоновскую эпоху их ни в одной армии не было, то откуда же им было раньше появиться?