Повороты истории

[Paul V]

Навеяно топиком о "Звездных войнах" и Голливуде, который действительно любит в исторических фильмах показывать влияние на ход истории поступков конкретного человека - его любви, смерти, предательства...

 

Камрады, какие, с вашей точки зрения, были моменты в истории (хотя бы европейской), когда такие незначительные обстоятельства, как поступки одного-двух людей могли повернуть весь ход событий в целых странах? Причем повернуть надежно, не на пару-тройку-десяток лет отложить, а полностью изменить? Вроде бы у Переслегина это зовется точками бифуркации?

 

Как пример - смерть победителя при Азенкуре Генриха V 31 августа 1422 года. Ведь он не дождался всего двух месяцев, чтобы после смерти Карла VI стать абсолютно законным королем объединенных Франции и Англии. А тогда феодальная верность была куда сильнее только рождающихся национальных чувств. Не было бы, возможно, никакой Жанны д'Арк, если бы все французские сеньоры принесли оммаж Генриху. И на что было бы способно объединенное королевство Континента и Острова, трудно даже подумать.

 

А ваши любимые точки поворота?

[tolan]

Вы всерьез верите, что причина Столетней войны - только династические распри? А как же противоречия между болеее молодым англиским этносом и более "взрослым" - французским?( естественно по меркам 14-15 веков)

Изменено 24 мая, 2005 пользователем tolan

[Недобитый Скальд]

Вот я, как ни странно, верю. Плюс противоречия с Гиэнью, Фландрией, Шотландией и проблема Робера д'Артуа. А насчет противоречий молодых и старых этносов - сказки все это.

А насчет 1422 года: а куда деваем дофина Карла? Его как-никак половина Франции сюзереном признавала. Только не надо говорить про его липовое незаконное происхождение, это легенды. А так - у Генриха ушло 7 лет правления (из 9) на покорение Северной Франции и Иль-де-Франса. К 1422 уже и денег не было, и людей. А оставалось завоевать еще ого-го! Надорвался бы бедняга.

[Paul V]

Вы всерьез верите, что причина Столетней войны - только династические распри? А как же противоречия между болеее молодым англиским этносом и более "взрослым" - французским?( естественно по меркам 14-15 веков)

 

Какой французский этнос в 15 веке? Он, конечно, уже есть, но пока что династические распри куда сильнее. По-настоящему Францию объединит только Луи XI к концу века. А пока даже деньги все свои штампуют, да и армия у каждого барона своя.

 

А оставалось завоевать еще ого-го! Надорвался бы бедняга.

 

Генрих умер как раз в разгаре подготовки похода на юг Франции. А юг - это кое-что другое. Это как раз потомки тех самых катаров из темы "Лангедокская ересь" Кто-то бы вспомнил сожженого в Лаворе или Монсегюре прадедушку... кто-то просто независимое герцогство бы основал. Думаю, Генрих справился бы. Ореол Азенкура еще бы помог. А вот сынка да, не признала половина Франции, которая в итоге свалила другую половину.

[Недобитый Скальд]

Э, я имел в виду... Черт, как бы это высказать: короче, берем Францию, и делим пополам. Верх будет севером, низ - югом. НА КАРТЕ! А то еще поймут не так.

Мы забываем еще одну простую вещь. Генрих завоевал одну половину ФРанции потому что: а) во Франции бушевали гражданские войны - бургундцы и арманьяки; б) бургундцы с 1418 Генриха поддерживали безоговорочно (а нефиг было папу Филиппа убивать!). Стоило Карлу в 1435 эту подставку убрать, как участь pays de conquete была решена.

[Paul V]

Э, я имел в виду... Черт, как бы это высказать: короче, берем Францию, и делим пополам. Верх будет севером, низ - югом. НА КАРТЕ! А то еще поймут не так.

 

??? А я что имел в виду? Лангедок и Прованс - это и есть юг. Хоть на карте, хоть как.

 

Мы забываем еще одну простую вещь. Генрих завоевал одну половину ФРанции потому что: а) во Франции бушевали гражданские войны - бургундцы и арманьяки; б) бургундцы с 1418 Генриха поддерживали безоговорочно (а нефиг было папу Филиппа убивать!). Стоило Карлу в 1435 эту подставку убрать, как участь pays de conquete была решена.

 

А почему бургундцы не поддержали бы Генриха в южном походе? Говорим ведь о 1422 годе. До 1435 два раза бы успел завоевать (помним, что на более густо застроенный замками Север понадобилось 7 лет). Да и убрали "подставку" только после побед Жанны. А я считаю, что Жанна бы при моем раскладе за пределы Вокулера не попала бы. Идея "давайте коронуем дофина" при живом сильном короле вряд ли бы пошла в народ. При этом помним, что грабящая армия (мощнейший стимул национальной войны!) ушла на юг, а туда Жанна не доберется...

[Kirill]

2 Paul V

Тут есть одна загвоздка. Ведь Жанна не уникум ни разу. Она как раз вполне заменима. Дубина народной войны...

[Aleksander]

Бони кидается на мост под огнем австрийцев увлекая гренадер. Картечь или меткая пуля находит свою цель. История потеряет несколько лет. Но каких лет!

Или Ганнибал узнает о маневре Нерона и перехватывает его на марше. Координально ход истории не изменился бы, но вот в сиюминутных частностях могло случится многое.

А как вам единая Европа созданная велико Испанией? Чисто теоритически ессно.

[Kirill]

2 Aleksander

Добавим еще битву за Британию и Мидуэй

[Aleksander]

А что Макласски вполне мог и не найти корабли Нагумо. Тогда ситуация становится очень пикантной для обеих стороню

[Kirill]

Юстиниан проявляет качества не мелкого деспота, а великого императора.

[alexios]

А вот ещё точка. Воевода Боброк на Куликовом поле не ставит в рощицу засадный полк, и русские терпят поражение. Зависимость от монголов сохраняется дольше, Москва теряет своё значение и не становится центром объединения русских земель, которое происходит вокруг Литвы или Твери или не происходит вообще...

[BlackKnight]

2alexios

А вот вам такая точка:

не попадает 50 млн. лет назад метеорит в землю, динозавры не вымирают, млекопитающие не господствуют на планете - дальше продолжить?

 

Или давайте вспомним про эффет бабочки (бредбери какжется первым эту проблему затронул?).

 

Достаточно скользкая тема здесь поднята. Любое событие влияет на ход истории, не имеет значения, убить в прошлом Нерона или комара, на ход истории это повлияет однозначно.

[Игорь]

Битва при Гастингсе.Гарольд разбил Вильгельма(шансы были очень велики).Его величество СЛУЧАЙ.И никакой столетней войны не было бы.Или розовых.И много еще чего.

[Kirill]

2 alexios

Тогда засадный полк ставит другой воевода, а Боброк отправляется в передовой полк - искупать кровью

 

2BlackKnight

Это не так. Для хода истории произошло большинство мелких событий или нет - без разницы

[BlackKnight]

2Kirill

Это не так. Для хода истории произошло большинство мелких событий или нет - без разницы

Готов поспорить. Любое мелкое событие влечет за собой следствие. С течением времения следственная часть нарастает как снежный ком и в конечном счете приводит к серьезным последствиям.

[VITOVT]

Если б экзаменатор, принимавший Адольфа в художественное училище, был подобрее, глядишь, и получился бы неплохой художник...

[Aleksander]

Разя огнем, сверкая блеском стали

Пойдут машины в яростный поход!

 

Не сочтите за флуд. Литературой как раз по сабжу навеяло.

[Игорь]

2BlackKnight

Любое мелкое событие влечет за собой следствие

это только в математике,науке точной.Растет погрешность и все такое.А в истории,мелкое событие может привести к последствиям сразу.

Хотя,нарастание "мелкого" - этногенез,однако

2Aleksander

не флуди

[Snark]

все как то больше про эффект затухания слышал, видимо он более популярен, чем эффект бабочки (хороший рассказ, когда читал давным-давно не думал, что фильм по нему будет. А я его так и не посмотрел).

[Kirill]

2 Игорь

2 BlackKnight

И в математике, и в реальной истории сложные системы отличаются устойчивостью - эффект от воздействий, особенно мелких, быстро нивелируется.

[Игорь]

2Kirill

сложные системы отличаются устойчивостью - эффект от воздействий, особенно мелких, быстро нивелируется.

это если системы отлажены и все блоки системы на входе и выходе дают ожидаемый результат.А как быть с резонансом?

[Kirill]

2 Игорь

Вот такие случаи мы в этой теме и обсуждаем

[Игорь]

2Kirill

Вот такие случаи мы в этой теме и обсуждаем

вынужденные колебания совпадают с внутренними...В истории.А что? И такое было не раз...

[BlackKnight]

2Kirill

сложные системы отличаются устойчивостью

Как раз наоборот - чем сложнее система, тем более она подвержена флуктуации