ТТХ элитных бойцов

[Alex Stone]

К тому же не забывайте, чтобы нормально драться в рукопашную нужно иметь хотябы минимальный боевой опыт, а он у крестьян, особенно западноевропейских был в диффеците.

А откуда такие сведения, можно узнать? Почему вы думаете, что простолюдины средневековья не могли за себя постоять и не умели драться? Можно источники или ссылки привести на средневековых авторов, в которых речь идет о том, что крестьянин никаким образом не мог дать в репу вооруженному наемнику.

Исходя из житейского опыта (даже в нашей столь мирной жизни, где население в массе своей вырождается по здоровью), могу предположить, что утверждение весьма спорное.

 

Угу, лежащего в коме.

А вот боеспособного, да еще Вам не доверяющего?

 

Именно о боеспособном человеке шла речь. Спичкой убить можно абсолютно реально в драке, особливо, когда знаешь куда надо удар нанести. Впрочем и безоружным есть масса способов отправить любого человека к праотцам. Всё дело лишь в том, готов ли ты убить. Одно дело в драке, и совсем другое - лишить кого-то жизни.

[Гость Eliant]

Всё дело лишь в том, готов ли ты убить.

Когда на поле выходят крестьяне, у них таких вопросов не возникает. Их главная проблема - "ловят горячку" в бою со всеми вытекающими. Могу даже сказать, что слабость крестьянских войск вызвана вовсе не низкими ТТХ, не тактическими причинами, а причинами психологическими. И тут вопрос не в типе оружия в руках, а в характере. "Стадное чувство" губит народ хуже вражеских стрел.

[xcb]

2Alex Stone

Именно о боеспособном человеке шла речь. Спичкой убить можно абсолютно реально в драке, особливо, когда знаешь куда надо удар нанести. Впрочем и безоружным есть масса способов отправить любого человека к праотцам. Всё дело лишь в том, готов ли ты убить. Одно дело  в драке, и совсем другое - лишить кого-то жизни.

Дело за примерами. Ждем-с.

[Engineer]

А вот Вам и пример, господа. Использую описание Липицкой битвы Александра Зорина.

 

 

Полки стали разворачиваться к бою. Обычным боевым порядком русской рати было трехчастное деление на большой полк (чело) и фланговые полки правой и левой руки. В данном случае союзники также не отступили от традиций. В центре стали новгородцы и дружина Мстислава Удатного. По правую руку от него расположились смоляне Владимира Рюриковича; по левую – ростовцы Константина, белозерцы и псковичи Владимира Мстиславича. Небольшой отряд Всеволода Мстиславича слился с новгородцами. Левый фланг был усилен также присутствием там ростовских богатырей.

 

Полки Всеволодичей, вышедшие из-за своих укреплений и несколько спустившиеся по склону Авдовой горы, также изготовились к бою. Юрий во главе суздальцев стал против новгородцев. Правый фланг, напротив ростовцев и псковичей, заняла "меньшая братия" – Иван и Святослав; левый – Ярослав во главе объединенных сил переяславцев, городчан, бродников, а также муромцев Давыда Юрьевича. В полках Юрия играло 60 труб и бубнов; 40 труб и бубнов ободряли войска Ярослава.

 

Мстислав Удатный, объезжая ряды ратников, держал речь: "Братья! Мы вошли в землю сильную. Воззрим на Бога и станем крепко, не озираясь назад; побежавши не уйдешь. Забудем, братья, жен, детей и свои дома. Кому не умирать? А к бою идите, кто хочет, пеш ли, на конях ли".

 

"Не хотим умирать на конях, будем биться пеши, как отцы наши на Колокше!" – отвечали новгородцы. Битва, воспоминания о которой их столь воодушевляли, произошла еще в 1096 г. и в ней благодаря именно действиям новгородской пехоты Мстислав Великий, прадед Удатного, одержал верх над противником своим Олегом Святославичем. И теперь новгородцы спешились, сбросили сапоги и верхнее платье, и с громким криком бегом начали спускаться по склону Юровой горы. Примеру их последовали и смоляне, хотя, как не преминул ответить новгородский летописец, разувшись они все же обмотали себе ноги. Смолян вел воевода Ивор Михайлович, а князья во главе конных дружин медленно следовали за ними. Спускаться по крутизне верхом было неудобно – конь под Ивором споткнулся и воевода покатился наземь. Но его пешцы продолжали атаку, не дожидаясь пока он поднимется. Набрав скорость, новгородцы с ходу взлетели на склон Авдовой горы и ударили на врага, осыпав его вначале сулицами, а затем сойдясь врукопашную "с киями и топорами". Спускаясь в "дебрь" и поднимаясь в гору, новгородцы взяли несколько правее и в результате основной удар их пришелся как раз по полкам ненавистного им Ярослава. Вероятно, силы Ярослава оказались несколько выдвинуты вперед из общей линии суздальской рати – по причине особенностей рельефа или же большей поспешности при выходе из лагеря. Врубившись со страшным криком в ряды неприятеля, атакующие потеснили врага и даже подсекли один из стягов Ярослава. Однако новгородцам приходилось сражаться, поднимаясь в гору, и противостоять разом силам и Юрия и Ярослава. Поэтому после первого успешного натиска их атака была отброшена. Однако сзади их уже подпирали смоляне, а Ивор Михайлович, догнав свой полк, организовал и возглавил вторичный натиск. С ним пешцы досеклись до второго Ярославова стяга.

 

Видя отчаянную битву, Мстислав Удатный вскричал, обращаясь к конным дружинникам, перешедшим уже Тунег: "Не дай Бог, братья, выдавать этих добрых людей!" – и повел их в атаку сквозь ряды собственной пехоты. В то же время пришел в движение и левый фланг союзного войска. Константин и Владимир Псковский обрушились на младших Всеволодичей. Склон Авдовой горы здесь был более пологим, а ратники Ивана и Святослава – менее стойкими. В результате Константин со своими витязями врубился в полки младших братьев, "оные разделил и, сбив с места, поворотил на суздальцев". В этом натиске Александр Попович сошелся с "безумным боярином" Ратибором и тот, несмотря на всю свою похвальбу, был сражен им в поединке. Та же участь постигла и другого суздальского богатыря Юряту.

 

Тем временем Мстислав Удатный, вооруженный боевой секирой с ремешком на запястье, трижды проехал, "секуще людье", сквозь полки Юрия и Ярослава, сопровождаемый Владимиром Рюриковичем и отборными дружинниками. Никоновская летопись утверждает, будто в пылу боя Мстислав столкнулся с Поповичем, который, якобы, не признал князя и едва не рассек его мечом, а признав, дал ему совет: "Княже, ты не дерзай, но стой и смотри; егда убо ты, глава, убиен будешь, и что суть иные и куда им податься?" Но этот эпизод следует, несомненно, отнести к разряду позднейших домыслов. Вряд ли столь опытный воин как Попович, не опознал бы даже в горячке схватки собственного предводителя. И уж тем более невероятен данный им князю совет "стоять и смотреть" в сторонке – подобное поведение было бы просто немыслимо для князя XIII в., тем более такого, как Мстислав Мстиславич, прославившегося равно и мастерством полководца, и воинской удалью.

 

Битва продолжалась с утра почти до полудня и какое-то время исход ее оставался неясен: "И бысть сеча зла, един перед другим хотел храбрость свою изъявить и врага победить. Тут слышати было ломание копий, стенание язвенных, топот конский, за которым ничего ратные не можаще друг по другу рещи, ни повелений воевод слышати, а от праху ничто можаху видети перед себя. Лияся кровь повсюду и падаша по обою сторону на месте там толико много, что никоему не бе поступити далее или назад. Никто же не хотел уступити".

 

Судя по новгородской летописи, исход боя решил именно упорный натиск новгородцев при некоторой поддержке смолян (о действиях левого крыла Константина там даже не упоминается). Воины Ярослава дрогнули и бежали, а глядя на них, и Юрий тоже "вда плече". Однако иная картина вырисовывается со слов В.Н. Татищева, передававшего ростовскую точку зрения. Судя по всему, полк Константина и Владимира Псковского рассек противостоящее ему правое крыло неприятельской рати и вышел во фланг и тыл суздальцам Юрия. Суздальцы, подвергавшиеся с фронта мощному натиску Мстислава Удатного, оказались между двух огней, а воины Ярослава уже подавались под напором новгородцев и смолян. Итогом стало повальное бегство рати Всеволодичей, сопровождавшееся ее массовым избиением. Опытный Мстислав, однако, сознавал, что битва еще не кончена и противник вполне может одержать верх, используя свое численное превосходство. Поэтому он громко отдал приказ своим торжествующим ратникам: "Братья, не бросайтесь на обоз, а бейте их. Вернутся – изметут они нас!" Новгородцев не надо было уговаривать продолжать резню, но смоляне, как не упустил отметить новгородский летописец, "нападоша на товар и одираху мертвыя". Однако охваченные паникой и лишенные командования суздальские полки остановиться уже не могли. Как обычно в средневековых сражениях, основные потери проигравшая армия несла именно во время бегства. Из бегущих суздальцев "мнози истопоша в реце, а инии ранены изомроша". Крики раненых и умерщвляемых слышались в самом Юрьеве. Новгородцы не давали врагу пощады. Едва скрылся от преследования и сам Ярослав. Чтобы облегчить бегство, он скинул в ближайшие заросли орешника кольчугу и свой фамильный золоченый шлем с чеканным изображением Св. Архистратига Михаила, а сам умчался в сторону Переяславля. Так же поступил и Юрий, прискакавший во Владимир уже к полудню того же дня, когда на Липице только завершилось добивание его рати. Он примчался в свою столицу "на четвертом кони, а трех одуши, в первой сорочици, а подклад и то вывергл".

 

Какие ещё тут нужны комментарии? Трижды прорубиться через весь строй вражеского войска, как это сделал Мстислав Удатный со своей лучшей дружиной! Всё ополчение суздальской земли, не худшим образом вооруженное и включавшее в себя большие дружины Всеволодовичей ничего с ними сделать не смогло. Вот Вам и разница между опытными, испытаными во многих походах воинами и обычной, пусть даже хорошо вооруженной и превосходящей числом армией. И ведь побежали в конце концов, несмотря на "Никто же не хотел уступити".

[alxcruel]

2Engineer

Какие ещё тут нужны комментарии? Трижды прорубиться через весь строй вражеского войска, как это сделал Мстислав Удатный со своей лучшей дружиной! Всё ополчение суздальской земли, не худшим образом вооруженное и включавшее в себя большие дружины Всеволодовичей ничего с ними сделать не смогло.

Может, я не совсем понял, но есля я правильно прочитал :

Набрав скорость, новгородцы с ходу взлетели на склон Авдовой горы и ударили на врага, осыпав его вначале сулицами, а затем сойдясь врукопашную "с киями и топорами".

т.е. основное оружие ополченцев для рукопашного боя были топор и дубина, оружие несомненно грозное в умелых руках, но уступающее мечу, боевому топору или кавалерийскому копью.

С другой стороны:

Видя отчаянную битву, Мстислав Удатный вскричал, обращаясь к конным дружинникам, перешедшим уже Тунег: "Не дай Бог, братья, выдавать этих добрых людей!" – и повел их в атаку сквозь ряды собственной пехоты

т.е. Мстислав, повидемому, трижды прошол сквозь ряды враго со своей конной дружиной, а если с ним и шли еще какие то отряды то они шли за конницей. Во всяком случае, мне сложно представить пехоту которая бы в атаке обогнала лошадей. А вооружение конных дружинников явно лучше чем тпор, дубина и сулица.

Ополчению Всеводоловичей нужно отдать должное - держаться несколько часов в полу охвате, да еще и выдержать конную дружину во главе с князем, которая трижды ломала ряды - это круто. Вояки повидемому там были неплохие. Если у кого есть, то хотелось бы узнать качественный состав войск с обоих сторон, тогда факторы сыгавшие основную роль в этой битве будут яснее.

[Chernish]

2alxcruel

Если у кого есть, то хотелось бы узнать качественный состав войск с обоих сторон, т

 

посмотрите здесь:

http://www.xlegio.ru/armies/zorin/lipitza.htm

и здесь:

http://www.xlegio.ru/armies/shkrabo/lipitza.htm

 

вот цитата из статьи Зорина

 

СИЛЫ СТОРОН

 

По средневековым масштабам армии, участвовавшие в Липицкой битве, были огромны. Однако точно определить их истинную численность, как и размер потерь, ныне невозможно. Сведения летописей противоречивы и недостоверны.

 

Известно, что с Мстиславом Удатным к Ржеву подошло 5000 новгородцев (в изложении В. Н. Татищева они превратились в 500 всадников), а на Зубцов выступило 900 псковичей. Эти цифры представляются вполне реальными и, отталкиваясь от них, можно произвести дальнейшие расчеты. Смоленская земля, которую не постигло такое же бедствие, как Новгород, должна была выставить большее войско, однако вряд ли оно могло значительно превосходить рать Мстислава. Ведь времени на сборы у смолян было еще меньше, чем у новгородцев, и они не могли собрать силы всей земли. В поход, видимо, выступили городской полк и дружина князя, общую численность которых можно условно свести к 6000. Армия Юрия и Ярослава обладала подавляющим численным превосходством, что видно из того, как союзники обрадовались подходу накануне битвы даже белозерской рати, которая была столь невелика, что даже не упомянута отдельно в общей диспозиции – она попала под командование приведшего ее Владимира Мстиславича и слилась с его псковичами. Отсюда логично предположить силы ростовцев в районе 3000, а белозерцев – не более 1000. В целом, таким образом, в распоряжении союзной рати могло быть до 16000 воинов.

 

Относительно их противников известно, что у Юрия было 13 стягов, а у Ярослава – 17. Под стягами тут, очевидно, подразумеваются не только сами знамена, но и отдельные боевые единицы – подразделения в 20-150 копий во главе с боярином, городским старшиной или мелким князем. Учитывая, что в состав одного копья помимо командира входило еще 10 воинов, можно округленно дать численность сил Юрия где-то в 7-10 тысяч, а Ярослава – в 9-13 тысяч человек. Не менее 5000 воинов должно было входить в полк "меньшой братии" – Ивана и Святослава Всеволодовичей. Утверждение летописца, будто со Святославом и Михаилом Борисовичем под Ржеву пришло 10000 человек явно преувеличено. В противном случае вряд ли они тогда столь поспешно и практически без боя отступили бы перед неполными шестью тысячами Мстислава и Владимира. В итоге армию Всеволодичей на Липице можно исчислить где-то в размере от 21 до 30 тысяч человек. Состав ее был пестрее, чем у союзной рати. Юрий командовал суздальцами – тут была "вся сила Суздальской земли: нагнано бяше из поселей и до пешец". Под началом Ярослава находились его переяславцы, городчане, муромцы (во главе с князем Давыдом Юрьевичем), незначительное количество беглых новгородцев и новоторжан, а также достаточно крупные силы бродников – их летопись называет на равных в одном ряду с названными контингентами. Относительно них следует заметить, что, они, вопреки расхожему мнению, отнюдь не представляли собой "сбродные шайки восточных степей, первообраз казачества". Как убедительно показывает филологический анализ происхождения самого их имени, а также сопоставление сведений русских и венгерских хроник, то были отряды наемных воинов, выходцев из Нижнего Подунавья, русское население которого промышляло рыболовством, речной торговлей и пиратством. Во главе их военных отрядов нередко стояли опытные в боевом деле галицкие бояре ("галицкие выгонцы"), а то и князья-изгои. Состав полков "меньшой братии" летописи не раскрывают, но, судя по всему, тут помимо личных дружин Ивана и Святослава, и состояло ополчение Суздальской земли "от поселений", усиленное богатырями наподобие Юряты и Ратибора. Это можно заключить из того факта, что именно этот фланг оказался слабым местом в боевой линии Всеволодичей и проявил наименьшую стойкость в битве.

 

Оба воинства имели в своих рядах знаменитых витязей-богатырей, каждый из которых возглавлял собственную небольшую дружину. Так, известный Александр Попович, помимо слуги Торопа, выводил в поле "прочих же храбрых того ж града 70". Богатыри на Руси именовались тогда божьими людьми (для сравнения рыцари-монахи Тевтонского ордена носили среди русских имя божьих дворян), что указывает на тот особый статус, который занимали эти витязи в обществе. Они могли служить тому или иному князю или городу, но при этом сохраняли известную независимость, которая, в конечном счете, и привела в 1219 г. к принятию ими совместного решения служить лишь великому князю киевскому, как традиционному главе всей Русской земли.

 

Среди воинов союзной рати летописи называют таких богатырей, как Александр Попович, Добрыня Золотой Пояс (он же Тимоня Резанич) и Нефедий Дикун, а со стороны суздальцев – Юряту и Ратибора, павших от руки Поповича. Никоновская летопись называет еще и неких "Иева Поповича и слугу его Нестора, вельми храбрых", гибель которых в бою оплакивал сам Мстислав Удатный. Это дало основание утверждать о существовании у Александра Поповича брата-богатыря, Иова или Ивана. Однако тут явно имеет место искажение первоначального текста более ранней Новгородской летописи, где среди погибших новгородцев упоминали и "Иванка Поповиця".

 

В заключении обзора следует отметить, что, называя численность войск, летописцы, скорее всего, имели в виду лишь "строевые части", непосредственно участвовавшие в боях, не включая в это число обозное охранение и лагерную обслугу. С учетом же этих сил общая численность войск должна быть увеличена в два-три раза.

[xcb]

Сабж

http://lib.aldebaran.ru/author/yosikava_ye...at_mechenoscev/

вопросы есть?

 

Можно и Отечественное

http://lib.aldebaran.ru/author/ivanov_vale...chalnaya_tom_1/

http://lib.aldebaran.ru/author/ivanov_vale...chalnaya_tom_2/

[Chernish]

2xcb

Русь Изначальная? Как же читали очень очень давно.. В детсве полезно для патриотического воспитания читать героические сказки Очень хорошая книга.. для юношества. Еще полезно - Книга будущего командира

 

А Миямото Мусаси вообще нахал.. Пьяница.. веслом убил лучшего самурая фи

Изменено 1 июня, 2005 пользователем Chernish

[Kirill]

2 Chernish

Книга будущего командира

Это не тот шикарный том 75 года с разбором сражений, тактики, с кучей иллюстраций? У моего друга был - класс!

[Chernish]

2Kirill

именно. Я такой хочу для своего сына найти ... А Русь Изначальная или "Волкодав" - уже есть ждут пока подрастет

[xcb]

2Chernish

Русь Изначальная? Как же читали очень очень давно.. В детсве полезно для патриотического воспитания читать героические сказки

Сказки сказками, но там все по фактам построено - токмо они немного в кучу собраны.

На мой взгляд книга - очень тяжелая, особенно в Византийской части.

 

Но Возвращаясь к сабжу - показано, насколько боеспособность зависит от Профессионализма.

 

А Миямото Мусаси вообще нахал.. Пьяница.. веслом убил лучшего самурая фи

"Могет" (с)

[alxcruel]

2Chernish

Биг,биг сенкъю за ссылки.

 

2Engineer

 

Вот Вам и разница между опытными, испытаными во многих походах воинами и обычной, пусть даже хорошо вооруженной и превосходящей числом армией. И ведь побежали в конце концов, несмотря на "Никто же не хотел уступити".

 

Согласно разбору сил сторон - армия братьев всеводоловичей хоть и была больше, но включала в себя меньшее количество княжеских дружин(по большому счету 4-х), состояла восновном из ополчения. В свою очередь союзная армия включала в себя дружины 5-и князей, да и войска были собраны наспех, а значет подняли наиболее мобильную и боеспособную часть войска. Недумаю, что по вооружению ополчение превосходило дружину, а значит т.к. союзная армия превосходила армию всеволодовичей по кол-ву дружинников(уж в процентном содержании точно), то и "вооруженность на одну боевую единицу"(применить термин огневая мощь не решаюсь ) у М.У. и Константина Всеволодовича была выше т.е.

Изменено 2 июня, 2005 пользователем alxcruel