ТТХ элитных бойцов

[Ulix]

Собираюсь установить снова MTW-VI и тут вспомнился один бой.. наследник фракции (проходил за Россию) + 3 отряда бояр + 1,5 отряда литовской кавалерии + 1 отряд степной легкой кавалерии сражались с повстанцами.. 1,5 стека крестьян + пара отрядов копьеносцев. Среди моих потерь почти не было (бояре сначала обстреляли воставших, потом зажали основную массу в клещи и с тыла ударла литовская кавалерия) (степняки, поганцы, сбежали даже не дойдя до противника!!! ), у противника, по моему больше 1000..

Но не в этом дело. Действительно ли так различались реальные ТТХ бойцов? Ведь по идее те же крестьяне в реале просто затоптали бы и воинов, и лошадей.. Я понимаю, постоянные тренировки с детства, мощный комплекс вооружения, боевые лошади.. но масса есть масса??!

[Archi]

2Shadowcaster, нужно. Координаты мои (телефон) есть в ветке TWOW сообщество Беларуси (2 или 3 страница).

Как часто любит повторять Профессор, только рыцари и считались воинами, а все остальное мелочь, которую можно не учитывать (утрируя немного). Так что действительно масса ничего не давала в те времена.

[Mezhick]

2Ulix

понимаю, постоянные тренировки с детства, мощный комплекс вооружения, боевые лошади.. но масса есть масса??!

Ну, во-первых, одновременно на человека может напасть только восемь человек. И то с разных сторон. Скорости разные, да и под копыта соваться никто не хочет

А во-вторых, где-то в аналах "исторического" была одна тема по поводу вооружения и способов боя рыцарей (помнится с нее началось знакомство твова с Профессором). Там весьма подробно описано.

А в третьих, может, все таки не в эту ветку? Это больше по игре...

[Алекс]

2Mezhick

где-то в аналах "исторического"

Это больше по игре...

Моя согласная, аднако!

[alexios]

где-то в аналах "исторического"

что ж вы так нелестно об "историческом"...

[WiSt]

2Ulix

Психология решает.

Пример из реальной жизни. Идем как-то с дружком по чужому району, подваливает толпа человек восемь-десять... типа, а что вы это тут делаете, а? Кореш не расстерялся (спортсмен жуткий ), и в торец самому главному бац... да так эффектно... тот как стоял, так и упал... остальные перед нами извинились и пропустили

Пример из кинохи... "Последний самурай", первый поход правительственных войск против повстанцев... разбежались асигару как зайцы, только услышав топот самурайских коней.

 

Правда если помуштровать их, и во главе поставить льва (или тигра ), а лучше семерых, то получим... а что получим... а! вспомнил "семерых самураев" А. Куросавы

[Гость Spartak]

А вот другой пример. Зелоты, при осаде Иерусалима, опрокидывали

целый легион и гнали римлян.

[BlackKnight]

2Mezhick

Ну, во-первых, одновременно на человека может напасть только восемь человек

Восемь слишком много. Мешать друг другу будут. 4 надо

 

Зелоты, при осаде Иерусалима, опрокидывали

целый легион и гнали римлян.

 

В войнах большее значение имеет мораль, чем ТТХ. Вспомните, высказывание какого-то черта, оно еще иногда при загрузке битвы в РТВ высвечивается, что высокий духбъет количество и т.п.

 

Другое дело, что как правило у профессиональных войск моральный уровень значительно выше, чем у простых ребелов (если их не довести до крайнего ожесточения)

Изменено 24 мая, 2005 пользователем BlackKnight

[Snark]

Восемь слишком много. Мешать друг другу будут. 4 надо

если копьями, то и все 14

[BlackKnight]

2Snark

 

ага, а если с луками то 1400

[Ulix]

to Mezhik:

Бой в MTW просто для примера.. вспомнились славные страницы А ветку про рыцарей я не нашел, хотя пролистал вроде все.

 

to WiSt:

Вот-вот.. у Куросавы тут можно найти 2 примера:

1 - крестьяне, натасканные самураями, мочат конных разбойников;

2 - основная сила защитников все же самураи..

И еще в "7 самураях" есть момент, на который не многие обращают внимание - упоминание о том, что крестьяне имели обыкновение мочить самураев, уцелевших после разгрома армий - наваливатся кучей и того..

 

Может у кого - нибудь есть ссылки на реальные события? Или более-менее правдивый обзор различных родов войск?

[Sir Jan]

Филипп Контамин:

Рыцари, одновременно социальная и военная среда, по-прежнему составляли костяк армий. Большинство князей могли бы отнести на свой счет следующее замечание Фридриха II: "Престиж Империи и наше могущество зависят от множества рыцарей". Еще в конце XIII в. было широко распространено представление, что сто рыцарей равноценны тысяче пехотинцев.

[alxcruel]

2BlackKnight

В войнах большее значение имеет мораль, чем ТТХ. Вспомните, высказывание какого-то черта, оно еще иногда при загрузке битвы в РТВ высвечивается, что высокий духбъет количество и т.п.

 

Другое дело, что как правило у профессиональных войск моральный уровень значительно выше, чем у простых ребелов (если их не довести до крайнего ожесточения)

 

Возьмите двухстволку или охотничий карабин и попробуйте повоевать с современным танком, вы его конечно задавите боевым духом, но он вас гусеницами

 

2Sir Jan

 

Еще в конце XIII в. было широко распространено представление, что сто рыцарей равноценны тысяче пехотинцев.

 

Интересно,а почиму пехотинцев? Рыцари далеко не всегда выступали в конном строю,например при Агенкуре основная часть рыцарей учавствовавших в бою выступала в пешем строю(http://www.darktimes.ru/Azenkure.html).

 

2Ulix

 

1 - крестьяне, натасканные самураями, мочат конных разбойников;

Само наличие у война лошади ничего не означает, на ней нужно как минимум уметь ездить верхом(а не просто держаться в седле), знать технику и тактику конного боя. Иначе она скорее мешает, а не помогает, неумеючи на ней даже сбежать будет сложно. К тому же бандюки - это не профессиональные войны, а такие же крестьяне, но живушие разбоем.

Изменено 26 мая, 2005 пользователем alxcruel

[WiSt]

Возьмите двухстволку или охотничий карабин и попробуйте повоевать с современным танком, вы его конечно задавите боевым духом, но он вас гусеницами

Во-первых, сильный духом не будет нервничать, а спокойно дождется когда танкист из танка выйдет, а до этого огородами-огородами...

Во-вторых, может выбросить свои безполезные пукалки и взять РПГ. Для крестьян это может быть дубина (вообще что потяжелее) или же арбалет... ну ладно, арбалетов у крестьян нет, тогда хоть колья в лесу нарубить трех-четырех метровые, как в кинохе "Брайв харт"

Короче говоря, если крестьяне не убегут а хоть немного организуются и подумают как им бороться с напастью в виде железных болванов, достучавшихся до их деревни, то шансов у немногочисленных войнов нет.

Кстати в том же РТВ, многошевронные крестьяне под командованием навороченного перца очень грозная сила...

[Snark]

Интересно,а почиму пехотинцев? Рыцари далеко не всегда выступали в конном строю,например при Агенкуре основная часть рыцарей учавствовавших в бою выступала в пешем строю(http://www.darktimes.ru/Azenkure.html).

а кто сказал, что рыцари пешие Хоть на коне, хоть без коня, все рыцарь останется рыцарем, профи боя.

[Chernish]

2alxcruel

Интересно,а почиму пехотинцев? Рыцари далеко не всегда выступали в конном строю

Рыцарь - синоним всадника. Символ рыцаря - шпоры. Они каонечно могли и сражались пешими когда надо.. но это всадник, а пехотинец в СВ даже воином не считался.. (воин - miles - только всадник)

[alxcruel]

2WiSt

Необижайтесь, но вы такой смелый пока и правда танка рядом нет,да и под кавалерийскую атаку попасть-страшно, тут чтобы не побежать нужна не мораль, а выучка и боевой опыт + вооружение которое позволит удержать лодь. ТТХ войск всегда играли очень большую роль, как и выучка, и мораль и одно без другого работает очень плохо, просто в древнем мире разница между ттх армии и крестьян - была не столь огромна, а к средневековью стала уже чувствительной.

колья в лесу нарубить трех-четырех метровые, как в кинохе "Брайв харт"

Идея классная, но пройдет только один раз, а на второй вас будут расстреливать из луков пока не вынудят атаковать, а как ваши войны побегут на врага - таже кавалерия их и сомнет.

[alxcruel]

2Chernish

Рыцарь - синоним всадника. Символ рыцаря - шпоры. Они каонечно могли и сражались пешими когда надо.. но это всадник, а пехотинец в СВ даже воином не считался.. (воин - miles - только всадник)

 

Согласен, особенно в раннем, но не думаю, что пеший рыцарь не считался бы войном. К тому же насколько я знаю к 14-15 веку в европпе участие рыцарей в бою в пешем строю было не такой уж и редкостью. Да и швейцарские баталии алибардеров наганяи европейской коннице давали будьздоров .

[Stomoped]

2alxcruel

Идея классная, но пройдет только один раз, а на второй вас будут расстреливать из луков пока не вынудят атаковать, а как ваши войны побегут на врага - таже кавалерия их и сомнет.

Но в то время почти все крестьяне были ешё и охотниками. А значит имели рогатины, луки, топоры. Значит могли пострелять тоже.

К тому же насколько я знаю к 14-15 веку в европпе участие рыцарей в бою в пешем строю было не такой уж и редкостью

И выбивали их теже лучники, арбалетчики. Ведь кавалерия была самым убойным видом войск до создания танков и пулемётов. В особенности на открытых просторах.

[Гость Eliant]

ТТХ действительно важны. Но все это - скорее из-за уровня тактической подготовки элиты, чем из-за крутого вооружения и т. п. Знание тактики гораздо важнеее типа оружия и брони.

И еще. Не забывайте, что высокий боевой дух бывает двух видов.

Первый вид - основан на "запале", эмоциях. В основном свойственен как раз крестьянам, повстанцам, варварам и прочей шантрапе. Его огромный минус - храбрость явно в ущерб интеллекту и логике. Классический пример - "берсерки", пренебрегающие защитой. О вреде боя "с горячей головой" написано очень много, это губило даже лучших бойцов. Кроме того, такой боевой дух может резко упасть в результате хитростей противника и подвержен случайностям.

Второй вид - основан на многолетнем опыте и профессиональной подготовке. Это куда лучше - "при горячем сердце у солдат холодный ум". Этот вид боевого духа основан на объективной оценке битвы и, соответственно, таких бойцов гораздо сложнее деморализовать.

Первому виду свойственен резкий всплеск, но потом возможно резкое падение. Боевой дух второго вида - менее подвержен случайностям и более устойчив.

Армия с высоким боевым духом второго вида при прочих равных победит армию "озверевших" - история полна примеров. Тем более, для полководца лучшие черты - "благоразумие и рассудительность". А если полководец тоже "в запале", то его армии придет конец.

[Svarogych]

Ulix

А так оно в действительности и было. Вот реальный случай. В середине 18 века началось крестьянское восстание в одном из районов Беларуси. Около 2000 крестьян укрепилис в чистом поле. Против них было послано около 300 человек профессионалов-сорвиголов. Они издалека обстреляли лагерь из мушкетов, а потом в атаку пошла конница. Потери повстанцев около 200 человек убитыми, у солдат что-то около 10. Ещё человек 200 солдаты смогли поймать, остальные разбежались.

Моральный дух армии имеет огромное значение. Одно дело храбро кричать где-нить в лагере "да я им как дам! Да я всех их!", а другое сделать это на поле боя. И ещё , не забывайте об особенностях психологии больших масс людей. Большая толпа идёт за 1-2 лидерами и ОЧЕНЬ легко поддаётся панике. А там начинается такое...

В 1999 году у нас в Минске проходил праздник пива. Начался сильный ливень с градом. Зрители бросилась прятаться от дождя в пешеходный переход. Там и затоптали насмерть 53 человека. . Вот такие дела... А ведь это был просто небольшой град.

[alxcruel]

2Stomoped

 

Но в то время почти все крестьяне были ешё и охотниками. А значит имели рогатины, луки, топоры. Значит могли пострелять тоже.

 

Да, но охотночий лук далеко не всегда мог пробить рыцарские доспехи с достаточно большого расстояния, рогатинай лошадь не удержишь, а топор оружие хорошее, но в рукопашном бою против рыцаря с мечом или боевым топором поможет мало. К тому же не забывайте, чтобы нормально драться в рукопашную нужно иметь хотябы минимальный боевой опыт, а он у крестьян, особенно западноевропейских был в диффеците. Убить человека в ближне бою даже когда есть такая возможность не так уж и легко. Потому в столетнюю войну городское ополчение набирали восновном в качестве стрелков, а вообще самой ощутимой помощью войнам от крестьян и горожан были деньги.

 

И выбивали их теже лучники, арбалетчики. Ведь кавалерия была самым убойным видом войск до создания танков и пулемётов. В особенности на открытых просторах.

 

Конница был конечно убойный инструмент, но в европпе далеко не массвого применения, ее применяли для пролома порядков врага, обходов или приследования. Для эфективного применения кавалерии нужны большие открытые пространства, а в европпе их не так и много. Да и вообще из оседлых народов, помоему только на ближне востоке сделали самодостаточную армии в которых преобладола кавалерия.

Изменено 30 мая, 2005 пользователем alxcruel

[Alex Stone]

Убить человека в ближне бою даже когда есть такая возможность не так уж и легко.

Вы даже не представляете насколько легко убить человека даже спичкой . Другое дело моральный аспект. Тем профессиональный воин от простого смертного и отличается. А дух и всё остальное "ТТХ" отходит на второй план.

[xcb]

2Alex Stone

Вы даже не представляете насколько легко убить человека даже спичкой

Угу, лежащего в коме.

А вот боеспособного, да еще Вам не доверяющего?

 

А дух и всё остальное "ТТХ" отходит на второй план.

Оказывается Римляне - не знали, таких важных принципов.

Да и Русские князья, составляющие свои дружины.

[alxcruel]

2Alex Stone

 

Вы даже не представляете насколько легко убить человека даже спичкой  . Другое дело моральный аспект. Тем профессиональный воин от простого смертного и отличается.

 

Ага особенно когда этот человек профессиональный воин, а вы человек привыкший к мирному труду и на ваших глазах этот воин уделает 3-4 ваших сотоварища . Думаю, что даже если за вами есть еще десяток воставших, то и они, и вы хорошо подумаете сражаться с ним или дать деру. К тому же, незабывайте, что в неорганигованных группах наиболее активные, т.е. люди организовывающие, сосредоточаться в первых рядах, а значит и погибнут в числе первых.

Не надо путать средневековых крестьян и родоплеменных войнов древнего мира, у которых военное дело входило в "обязательную" подготовку каждого мужчины(а иногода и женщин). Средневековым же крестьянам наоборот с детства промывали мозги добродетелем покорности.

 

А дух и всё остальное "ТТХ" отходит на второй план. 

 

Несогласен, лeчшее вооружение и организация значат очень много, просто ими как правило умеют эффективно пользоваться квалифицированные бойци, а для неквалифицированного - оно станет просто обуцой. Так горожанам легче было сражаться хоз. топором, слабым луком или ножом, чем сариссой или большим луком.