Возможный путь развития РККА

[Chernish]

Собираюсь найти документы, где отражено реальное состояние уже сформированных танковых частей. Их уже учитывали в оперативных документах, как сформированные, а в них реально отсутствовало до 60% рядового личного состава и до 30% командного состава. Отсутствовал транспорт, системы снабжения и ремонта. Да, можно сказать, что это трудности первых лет строительства танковых войск, что это болезнь роста. Однако, если учитывать, что эта же болезнь присутствует и в 40-х годах, то можно говорить о признаках системных проблем

 

тут я с вами совершенно согласен. Именно об этих системных проблемах я написал выше - чтобы не попасть под раздачу руководство отчитывалось о выполнении планов показывая решение первоочередных проблем (и малость туфту гнало - выдавая вчерне сформированные части за боеготовые) - а до завершения процессов никогда рук не доходило...

 

а из-за постоянного форсирования роста при переоценке возможностей не было объективных оснований проблемы эти решить

 

источник проблем: неверное военное планирование построенное на неверной оценке возможностей.

 

разруха начинается в головах - здесь не разруха но неверное строительство однако

 

очередь до финальной реорганизации уже существующих частей может наступить не скоро.

вот-вот

 

Вопрос бы так не стоял, если бы существовали реальные угрозы для безопасности государства, реальные внешние угрозы.

 

Реальные с нашей точки зрения. Не забывайте что мы ведем речь о людях 30-х стоявших у руля страны и обладавших достаточно специфической картиной мира. В их головах синдром осажденной крепости и угроза извне были главным стимулом для лихорадочных сверхусилий...

 

я не нашел ни одного свидетельства что Сталин и товарищи не верили в произносимые ими с трибун и в узком кругу слова о нарастании угрозы войны, угрозе капиталистического окружения и т.п.

 

если бы их общекультурный уровень был выше они может и поняли бы что дело не так однозначно но тогда бы боюсь история шла совсем иначе

 

Ускорение в темпах военного строительства, при видимом росте технической оснащенности, а потом и количественном росте самой армии, тем не менее, снижали степень мобилизационной готовности самих войск.

ну так если собираешься сражаться со всем миром...

 

изначальная постановка задач была нереальной.. СССР против всех остальных.. но она четко вытекала из положения о единственной в мире стране социализма окруженной враждебным капиталистичеким окружением..

[Aleksander]

У меня подход несколько иной. Итак, сначала что мы имеем. Производство самолетов.

1941 г.(июль-декабрь) СССР 8,2 тыс., Германия 8,4 тыс.

1942 г. СССР 21,7 тыс. Германия 11,6 тыс.

1943 г. СССР 29,9 тыс. Германия 19,3 тыс.

1944 г. СССР 33,2 тыс. Германия 34,1 тыс.

Взято со стенда музея на Поклонной горе. В первом приближении числа нас думаю устроят. О чем они говорят? Для победы нам следует произвести за примерно четыре года войны около 90-100 тыс. самолетов. Принимаем это за конечный результат который нас устраивает как положительный итог. Теперь идем от этого результата назад в тридцатые. Речь пойдет не совсем про танки, но разница пока не принципиальна. Мне так проще.

 

Чтобы сделать такое количество самолетов нам требуется создать произвродственные цепочки начиная от высокооктанового топлива(напомню что двигатели конца тридцатых включая сюда лицензионные расчитаваются уже на октановое число 87), авиамоторы, авиационные пушки и пулеметы, авиационные фанеры, аллюминиевые заводы и заканчивая стремянками, радиооборудованием, разного рода авиагоризонтами, плестигласом для фонарей и многое другое. Для примера мой родной город в войну работал на штурмовик Ил-2.

Теперь давайте зададимся вопросом, а когда нам следует начать заниматся всем этим чтобы получить искомые сто тысяч самолетов за войну? Судя по всему еще до начала первой мировой. Но такой возможности у нас не было.

Ответ как добится такого отличного результата на мой взгляд только один. Если мы взялись за дело в тридцатые, то чтобы просто подготовить кадры, дать им возможность набить руку и научится решать задачи можно только одним способом. Набрать и обучить людей- что было сделано благодаря системе образования и открытию специализированных ВУЗов и загрузить их работой по интересующей нас тематике на серийных заводах. Вывод простой. Чтобы научить людей серийному производству им следует дать это самое среийное производство. Естественно на этапе обучения ошибок будет более чем достаточно. Это касается и рабочих и технологов и конструкторов. С накоплением опыта можно уже говорить о достижении примерно мирового уровня. Как это делалось. Например Микулин занимался внедрением лицензионных моторов немецкой разработки от БМВ. Те самые М-17 которые после ремонта ставили на наши танки. В принципе Микулин и сам мог разработать что-то отечественное. Но набил руку на серии, получил хорошую практику и вот пожалуйста М-34 начиная с которого все его моторы стали наименоватся АМ Александр Микулин. Точно также с другим известным конструктором Швецовым. Он занимался Райт-Циклонами. В конечном итоге благодаря полученным наработкам мы получили лучший отечественный двигатель АШ-82ФН. Могли ли мы добится такого результата без такого опыта, включая сюда опыт серийного производства? Предположу что нет. Именно это позволяет мне предположить, что предвоенные усилия потраченные на выпуск военной техники не прошли даром.

 

В данном случае на мой взгляд речь идет не только о доктринах. Что есть доктрина или скажем идеи некоего капитана увлекающегося военной историей и военным делом? Интересное хобби, не более того. До тех пор пока не будет создан скелет из сталелитейных заводов, угольных шахт, нефтедобывающих скважин, электростанций, доменных печей и прокатных станов, а на него наращены мышцы пехотных и танковых дивизий, воздушных армий и морских армад. Имея возможности- то есть реальное производство мы способны реализовать если не любую, то очень многие из предлагаемых нашими теоретиками доктрин. Если нет, то не поможет и военный гений.

 

Насколько я понял смысл обсуждения оно сводится к рассмотрению известного тезиса. Спора о числе и качестве. Суть вопроса думаю можно свести к альтернативе, "если бы поменьше, да получше". Согласно теории циклов в эпоху мобилизационных войн лучше все-таки побольше, но я предложу посмотреть с другой стороны. Основные участники и преценденты на победу во второй мировой Англия, Германия, СССР, США. Сравним их.

Технический уровень. Примерно равный. Можно смотреть самые разные стороны и разные рода войск, но разница между Т-34, Шерманами, Пантерами, Тиграми, Першингами, ИСами и англичанами с 17-фунтовой пушкой будут находится в рамках допуска. То же самое но немного лучше или хуже. Без вундервафлей. Можно смотреть самолеты, пушки, пехотное вооружение. Не принципиально. Стало быть технический перевес если и бывал то небольшой и кратковременный, покуда конструкторы противника не разберутся с мерами противодействия. Лучшие примеры это четверки и худые успешно провоевашие практически до конца войны.

Организация. За этим тоже в общем-то дело не встало. Обладая примерно равными возможностями военные всех сторон достаточно неплохо учились на ошибках и относительно быстро нашли оптимальные условия для применения своих вооруженных сил с учетом национальных особенностей. Когдамы начали воссоздавать танковые корпуса? А когда прошла первая успешная операция на окружение? Разрыв в общем-то невелик и дальше уже немецкие клинья вязнут в мобильных соединениях американских войск при Арденнах.

Численный перевес я не беру. Поскольку Китай себя проявил не очень.

Так что решило войну? Грубо говоря длина конвейера. И то что у немцев он оказался короче не только чем у американцев, но чем у нас не смотря на их превосходство раза эдак в полтора это их проблемы. Стало быть проблема победы в войне это во многом проблема обеспечения крупносерийного и массового производства. Включая сюда между прочим и систему подготовки.

Для чистоты эксперимента зададим себевопрос, а может кто-то таки сделал ставку на качество? Чтробы поменьше, но лучше и подготовка с взаимодействием на уровне? Да такая страна была. Это Япония со своим флотом. Итог этого эксперимента известен.

 

И в догонку. Вторая мировая была не войной кадровых армий. Она как известно была войной народов. То есть исход войны решали не немногочисленные кадровые солдаты и офицеры, а мобилизованные тотальники. И для победы важна степень освоения военной техники именно ими. Здесь очень болльшую роль играет такой параметр как простота освоения техники бойца или офицера со средним уровнем подготовки или даже ниже среднего. Одно из несомненных достоинств нашей продукции.

Покуда в кратце, поскольку как и у камрада Виталия сейчас не хватает времени, но надеюсь вкратце свой взгляд на вещи я поянил.

Респект.

[Lestarh]

2 Aleksander

Для чистоты эксперимента зададим себевопрос, а может кто-то таки сделал ставку на качество? Чтробы поменьше, но лучше и подготовка с взаимодействием на уровне? Да такая страна была. Это Япония со своим флотом. Итог этого эксперимента известен.

Ну я бы скорее назвал Германию с их танками, ракетами и реактивными истребителями (впрочем я в авиации как Вы в танках ), да и стрелковое оружие они тоже старались делать очень качественным...

Кстати об особом качестве японского флота можно чуть подробнее, я, честно говоря, не заметил там исключительных технических достижений. Если только о подготовке экипажей речь...

[McSeem]

Ну я бы скорее назвал Германию с их танками, ракетами и реактивными истребителями

Япония, с её Кито Будай - это наиболее яркий пример. Ставка делалась на супер-асов. Когда асы кончились, оказалось, что заменить их некем.

А немецкие танки (Пантеры, например) нетехнологичны только с советской точки зрения. Для немцев они были вполне технологичными. Впрочем, был и обратный пример - алюминиевый блок цилиндров у В-2

[vovich3]

Скажем так. Не принимая во внимание "тарелки", "Тигр", в части удобства управления, великолепной оптики, наличия электроприводов, отличного по своим характеристикам орудия был весьма неплох. Экипажи "Тигров", формировались только из наиболее подготовленных танкистов. По этому он исчитался наиболее опасным противником для всех.

[Kirill]

2 McSeem

Насколько мне известно, около двух процентов от советского потребления алюминия

[Vitaly]

To Aleksander

Могли ли мы добится такого результата без такого опыта, включая сюда опыт серийного производства? Предположу что нет. Именно это позволяет мне предположить, что предвоенные усилия потраченные на выпуск военной техники не прошли даром.

и

Насколько я понял смысл обсуждения оно сводится к рассмотрению известного тезиса. Спора о числе и качестве. Суть вопроса думаю можно свести к альтернативе, "если бы поменьше, да получше". Согласно теории циклов в эпоху мобилизационных войн лучше все-таки побольше

Виталий: Мне представляется, Вы не совсем правильно поняли мою мысль. Значение серийного производства никто не отрицает. Мощности промышленности, с точки зрения самих производственных мощностей, технического опыта и создания инфраструктуры не возможно иметь без крупносерийного производства. Сей факт, который никто не оспаривает. Однако:

1) Одно и тоже количество выпущенных промышленностью танков можно использовать разными способами.

Первый, это сформировать строго пропорциональное количеству машин число частей, согласно их штата. Допустим, 100 танковых полков. Далее, обеспечить эти части людьми и организовать учебный процесс. Однако, что делать, если 100 танковых полков, полностью обеспеченных всем необходимым, окажутся неподъемным бременем для бюджета? В такой ситуации будет иметь место экономия: на топливе, на запчастях, на техничках, на самих техниках и командирах ( в начале 30-х годов РККА хронически не хватало денег на ВУЗы и вопрос с их расширением откладывался несколько лет). Все это приведет к одному результату, - БУДУТ ЭКОНОМИТЬ НА УЧЕБНОМ ПРОЦЕССЕ. Что происходило в армии и на флоте в наше время с началом перестройки? Самолеты вроде есть, а керосина нетути. Та же практика существовала и в 30-е годы. И это притом, что новобранцы восьмилетку не заканчивали, в лучшем случае умели читать и писать. Чтобы из крестьянина сделать настоящего танкиста (по немецким стандартам) под ним не один танк должен был издохнуть. А танкист-крестьянин, возможно мог видеть свой танк, только когда в караул заступал, или макеты на доске передвигал (это я утрирую, но в СА конца 80-х я таких солдат встречал, которые два раза были на стрельбище).

Вариант второй, сформировываются только 30 танковых полков. Зато они имеют полные штаты и довольствие. Призывники проходят в них службу, реально эксплуатируя технику. Полки выступают, как конвейер по выпуску готовых танкистов. Естественно, что танки при такой схеме долго жить не будут и матчасть будет требовать регулярной замены, за счет поступления от промышленности. При таком сценарии, промышленность будет загружена, танки будут выпускаться крупными сериями, плюс будет производиться крупные партии запчастей, люди будут реально обучаться. Вот только, самих танковых полков будет меньше. Соответственно и полковников. Последнее обстоятельство не столь ужасно, командиров всех уровней в РККА хронически не хватало. Отсутствие большого числа танковых частей, вероятно, может расстроить только маршалов (и то не всех).

Отсюда вопрос, что предпочтительнее. Вариант, когда двухбашенный Т-26 умер под каким-нибудь колхозником в году, этак 36-м, и этот бывший колхозник, а теперь танкист, по призыву 22 июня 1941 года выехал из парка на свежем БТ-7, или тот же Т-26-ветеран умер под колхозником , отъехав от парка пару километров в июне 41-го?

2) Промышленность в мирное время, помимо танков, может быть загружена производством автомобилей и тракторов для народного хозяйства. Думаю, что народное хозяйство не отказалось бы. Подобное производство в те годы имело двойное назначение и было способно к быстрому переходу на выпуск одних только танков. Что убедительно продемонстрировали те же Германия и особенно США.

 

Респект.

[Chernish]

2Vitaly

Все правильно но это не все Есть и продолжение - с другим знаком

 

Тридцать условных танковых полков как конвейер подготовки классных специалистов конечно лучше чем 100 полков необученных новобранцев танка толком не освоивших (наезд часов на мехвода в танковых войсках в некоторых случаях 4-6 часов в июне 1941 г.). Все так. И эти тридцать полков несомненно в боях в июне 41 оказались бы полезнее чем 100 "зеленых". Собственно немцы это нам наглядно продемонстрировали - их 21 танковая дивизия летом 41 оказалась куда боеспособнее и ценнее 29 советских мехкорпусов. Но!

Но...

Тридцать ваших полков сгорят в пламени войны точно так же только чуть с большей эффективностью... так же как и японские супер-асы флота Генды - сгорят. И окажется что страна которая научилась формировать по 100 полков - пусть зеленых - окажется в лучшем положении чем страна с 30 полками (сгоревшими). Асы и ветераны предвоенные погибнут и придет пора новобранцнев - после армии образца 1914 все равно настанет время армии образца 1916 г. - что в ПМВ что в ВМВ - постому что Александер прав, это война не армий - это война народов. И Германия с ее "30 полками" оказалась в гораздо худшем положении чем СССР приученный клепать по 100 полков... Потому что на войне все равно решала не подготовка и организация предвоенной армии а мобилизация массовых армий. Немцы поставили на блицкриг и проиграли.

 

Автомобили, трактора.. все это фигня в условиях СССР. Вам прекрасно известно что в картине мира - и системе приоритетов - советского союза военное производство имело несравненное преимущество перед гражданским. Заводы выпускавшие автомобили не могли и мечтать превратиться в танкограды так как реально получилось с заводами уже ориентированными на войну в 30-е. Опыт Германии как раз показывает что даже немцы с их организованностью не смогли вовремя обеспечить выпуск нужного количества боевой техники. Посмотрите на выпуск самолетов приведенный александером. Германия в итоге в сложнейших условтиях 1944 г. превзошла таки СССР по выпуску.. но поздно! США тоже развернули свою титаническую мощь далеко не в июне 1941 г. и вообще они там за океаном и в исключительных условиях - особая статья. А вот СССР смог победить только потому что уже перед войной фактически мобилизовал свою экономику на военные рельсы и гнал технику в огромных количествах... Вы себе представьте что получилось бы в вашем варианте - выпускаем не для 100 полков а для 30, потом с началом войны мобилизуем экономику раскочегариваем ее.. два года!! А нам уже в 41 требовалось военный объем! И где был бы СССР с вашим вариантом ? Если только военная экономика обеспечила нам в итоге баланс победы? то то и оно...

 

При таком сценарии, промышленность будет загружена, танки будут выпускаться крупными сериями, плюс будет производиться крупные партии запчастей, люди будут реально обучаться.

 

да нет не так все просто. Есть план по выпуску техники. Для 30 полков это совсем другая цифра чем для 100 С другим временным графиком. Не получилось бы при плане на 30 полков создать промышленность на 100 Литл Бро на снежках как то уже писал об этом..

[Aleksander]

Есть очень хорошая цитата в тему про немцев. Взято из Грина Крылья Люфтваффе.

Выпуск Bf.109G возрос с 1006 в апреле 1944 г до 1348 в июле и 1605 в сентябре. Тем не менее, истребительный штаб направлял практически весь выпуск коплектующих на сборку готовых истребителей. Кроме того, рассредоточение производства сказалось, как отмечал Геринг, на качестве    многие узлы, выпускаемые разными производителями не были взаимозаменяемыми.

 

Hедостаток запчастей и их плохая взаимозаменяемость тут же сказались на боеспособности самолетов: несмотря на резкое увеличение выпуска Bf.109, реальное число летных истребителей в частях люфтваффе не увеличилось. Фридаг (директор комитетов по вооружению) не раз ставил вопрос: почему выпуск истребителей резко увеличился, а количество боеспособных машин осталось на том же уровне? Но удовлетворительного ответа он так и не получил.

Это о том самом скачке производства самолетов. Не все было просто и не так легко он дался. Остальное позже, сейча спать сильно хочется.

Респект.

[Vitaly]

To Chernish

Тридцать ваших полков сгорят в пламени войны точно так же только чуть с большей эффективностью... так же как и японские супер-асы флота Генды - сгорят. И окажется что страна которая научилась формировать по 100 полков - пусть зеленых - окажется в лучшем положении чем страна с 30 полками (сгоревшими). Асы и ветераны предвоенные погибнут и придет пора новобранцнев - после армии образца 1914 все равно настанет время армии образца 1916 г. - что в ПМВ что в ВМВ - постому что Александер прав, это война не армий - это война народов. И Германия с ее "30 полками" оказалась в гораздо худшем положении чем СССР приученный клепать по 100 полков... Потому что на войне все равно решала не подготовка и организация предвоенной армии а мобилизация массовых армий. Немцы поставили на блицкриг и проиграли.

Виталий: Не согласен.

Нет, потому, что пример японцев для РККА и СССР нерелевантен. У японцев был свой взгляд, вытекающий из исключительности самураев. Они сознательно готовили штучный товар и игнорировали вопросы массовой подготовки. В СССР вопросы мобилизационного развертывания были всеобъемлющими и детально разработанными. Для танковых войск и для танковой промышленности коэффициент развертывания был равен «3». Это означает, что промышленность в первый год войны подавала готовых танков в три раза больше, чем в мирный год. Это означает, что по мобилизации к каждому танкисту действующей армии добавляли еще три танкиста. Это означает, что совокупно в первый год войны СССР должен был выставить 130 танковых полков (если продолжать оперировать условными величинами), т.е. 30+100 полков.

Нет, потому, что эта мобилизационная доктрина была разработана на основе печального опыта 1914 года, причем не только русского, но и французского, и немецкого.

Нет, потому, что эта доктрина не сработала, поскольку «условные» 100 танковых полков вступили в бой, имея в своем составе техники только на 30 полков, а людей и командиров, - на 60 полков.

Нет, потому, что потеря 100 «неполноценных» танковых полков произошла катастрофически быстро, из-за чего были потеряны 3 экономических района из 4-х. Это привело к тому, что промышленность вместо 300 новых полков выдала только 10. Т.е. планировали иметь в первый год 100+300, а получили «минус» 100 «плюс» 10, а потом воевали мясом через «не могу» и творили чудеса мобилизации промышленности, когда один район работал за четверых.

Нет! Лучше уж было бы 30+100 в первый год войны. Мы бережно сохранили к июню 41-го танки аж 29-го года выпуска, чтобы потом все эту армаду спустить за 2-3 месяца войны. Еще раз обращу внимание на противоречие в Ваших рассуждениях. Александр и Вы утверждаете на необходимости существования для СССР большого числа конвейеров и самих танковых дивизий. Однако, большое число этих танковых дивизий бесславно было утеряно в первые недели войны, и РККА выстояло 2 года без них и без адекватной им замены. Во-вторых, ¾ столь необходимых СССР танковых конвейеров, примерно на год, выключились из производства, но СССР не рухнул.

 

To Chernish

Автомобили, трактора.. все это фигня в условиях СССР. Вам прекрасно известно что в картине мира - и системе приоритетов - советского союза военное производство имело несравненное преимущество перед гражданским. Заводы выпускавшие автомобили не могли и мечтать превратиться в танкограды так как реально получилось с заводами уже ориентированными на войну в 30-е.

Виталий: Это противоречит всем базовым советским установкам в вопросе мобилизации промышленности. Противоречит всем советским документам по этому вопросу. Противоречит реальной практике.

Все советские заводы, выпускавшие трактора, выпускали одновременно танки. Все эти заводы в военное время обязаны были перейти на выпуск военной продукции по коэффициенту: 2 трактора (в мирное время) = 1 танку (в военное время). И они перешли.

Во-вторых, средняя загрузка танковых конвейеров перед войной составляла 60%. По целой массе причин. Перед самой войной на трактора и автомашины банально не хватало металла. Приоритет отдавался военной продукции.

To Chernish

Опыт Германии как раз показывает что даже немцы с их организованностью не смогли вовремя обеспечить выпуск нужного количества боевой техники. Посмотрите на выпуск самолетов приведенный александером. Германия в итоге в сложнейших условтиях 1944 г. превзошла таки СССР по выпуску.. но поздно!

Виталий: Простите, но еще раз применю модную в определенных кругах фразу: «пример нерелевантен». Немцы, просто, не ставили себе мобилизационных задач, подобных советским. По сравнению с нами, в вопросах мобилизационной готовности и усилий, они были сущими младенцами. Мало того, они и не понимали подобной необходимости. Ведь, они были вооружены рецептом «блицкрига». Осознали, да, поздно. Но это, простите, вопросы сознания, отнюдь, не умелости и способности.

To Chernish

А вот СССР смог победить только потому что уже перед войной фактически мобилизовал свою экономику на военные рельсы и гнал технику в огромных количествах... Вы себе представьте что получилось бы в вашем варианте - выпускаем не для 100 полков а для 30, потом с началом войны мобилизуем экономику раскочегариваем ее.. два года!! А нам уже в 41 требовалось военный объем! И где был бы СССР с вашим вариантом ? Если только военная экономика обеспечила нам в итоге баланс победы? то то и оно...

Виталий: Потеряв три четверти промышленных мощностей, СССР победил, опираясь первые два года на весьма и весьма скромные промышленные возможности.

To Chernish

да нет не так все просто. Есть план по выпуску техники. Для 30 полков это совсем другая цифра чем для 100  С другим временным графиком. Не получилось бы при плане на 30 полков создать промышленность на 100  Литл Бро на снежках как то уже писал об этом..

Виталий: Значит, я это пропустил. Впрочем, не жалею. Я помню, как-то Eugend поместил надрывный пассаж с ВИФа, где некто утверждал правильность сталинского курса на необходимость НАКОПЛЕНИЯ танков. Именно так, накопления, как в Сберкассе. ЛитлБро был горячим поклонником этой идеи. Я не смог постичь их логику.

 

С Уважением.

Изменено 8 февраля, 2006 пользователем Vitaly

[Chernish]

2Vitaly

ну что ж значит мы не сошлись во мнениях. Я считаю что ваша идея сократить количество мехсоединений в пользу их качества вела СССР к неизбежному поражению в 41 году. Имея 10 мехкорпусов вместо 29 мы их все равно потеряли бы в первые месяцы войны причем не факт что с большей пользой - проблемы РККА не в количестве танковых дивизий были а в структуре танковых соединений (неадекватной, неоптимальной), уровне командования и простом факте упреждения противником нас в мобилизации и развертывании. На это все ваши плюсы в подготовке личного состава сокращенного количества мехкорпусов никакого влияние не оказали бы, соотв. и операции закончились бы так же как в текущей реальности.

 

СССР - системно несбалансированный монстр, и пытаться найти чудо-рецепт как избежать разгрома в 41-м - все равно что латать Тришкин кафтан. Многие вещи системно не могли быть вообще исправлены (и исходят из последствий революции 1917 г., причем неразрывны с плюсами этой же революции, и убрав отрицательные стороны мы тут же лишимся положительных. Напр. сохранив 3 млн культурных людей в стране вместо того чтобыв расстрелять или изгнать их в 1917-1922 гг., их место и роль в управлении и развитии, мы сохраним и их место в социальной пирамиде и соотв. не получим энергии большевистских выдвиженцев и их безжалостности, без которых немыслимо осуществить индустриализацию и вообще создать сталинское государство - соотв. мы не будем иметь возможностей СССР к началу войны).

 

 

 

Это означает, что по мобилизации к каждому танкисту действующей армии добавляли еще три танкиста.

 

для чего надо было их пропустить через танковые войска еще в мирное время. Причем опыт войны показывает что количество этих танков и танкистов соотв. было нужно порядка 100 000 машин - а ника не 30 000

 

Нет, потому, что потеря 100 «неполноценных» танковых полков произошла катастрофически быстро, из-за чего были потеряны 3 экономических района из 4-х.

вовсе не из-за этого. Мы и полноценные потеряли бы с тем же эффектом, так как разгром СССР летом 41 г. не может быть выведен из состояния его моторизованных войск - на порядок большее значение имело превосходство немцев в мобилизации и развертывании.

 

Нет! Лучше уж было бы 30+100 в первый год войны.

 

Не получилось бы. Имели бы 30+10 что гораздо хуже чем 100+10

 

Однако, большое число этих танковых дивизий бесславно было утеряно в первые недели войны, и РККА выстояло 2 года без них и без адекватной им замены. Во-вторых, ¾ столь необходимых СССР танковых конвейеров, примерно на год, выключились из производства, но СССР не рухнул.

 

Не доказуемо что не имея этих дивизий или имея их втрое меньше СССР воевал бы лучше - это раз.

И второе - можно выдвинуть встречное утверждение что СССР не рухнул именно потому что 1/4 оставшегося промпотенциала танковых конвейеров оказалась 1/4 от "100" а не от "30"

 

в ВМВ вообще рулят не большие а очень большие цифры. И всякое уменьшение - зло. Война народов а не армий...

[LeChat]

2Chernish

в ВМВ вообще рулят не большие а очень большие цифры. И всякое уменьшение - зло. Война народов а не армий...

ИМХО верно только для СССР, который не мог воевать армией. Остальные страны воевали именно армиями.

 

Даже такая супер-фанатичная диктатура, как Япония, капитулировала несмотря на то, что ни один захватчик не ступил на ее землю. И немцы воевали армией, а не народом. Профессионалами. И отлично воевали.

Когда же все стало плохо - а стало плохо, поскольку они слишком понадеялись на свои силы в борьбе спревосходящим противником, никакая мобилизация гитлерюргендов и прочих недоучек не помогла.

Вообще ВМВ показала, что диктатуры - только внешне выглядят грозно. А как приспичит, они безнадежно проигрывают, т.к. не имеют единства взглядов и позиций в обществе. Даже в таком оплоте фашизма, как Германии, произошло покушение на диктатора.

Испания и Япония вообще не проявили волевых качеств. Италия тоже.

[Chernish]

2LeChat

ИМХО верно только для СССР, который не мог воевать армией. Остальные страны воевали именно армиями.

 

Да ладно вам. Сравните армии мирного времени в Германии, США, Англии с армиями развернутыми во время войны.

 

И немцы воевали армией, а не народом. Профессионалами. И отлично воевали.

 

Извините но это ерунда. Профессионалами в вермахте были только офицеры и то не все а 100 000 из рейхсвера плюс выпускники военных училищ предвоенных лет ... остальные были мобилизованными и призыванными как и в СССР и в Англии и в США. Во всех странах существовала всеобщая воинская повинность.

 

Вообще ВМВ показала, что диктатуры - только внешне выглядят грозно. А как приспичит, они безнадежно проигрывают, т.к. не имеют единства взглядов и позиций в обществе.

 

утверждение из разряда "вообще"

 

Япония вообще не проявили волевых качеств

 

Гм. Ноу коммент

Изменено 9 февраля, 2006 пользователем Chernish

[Chernish]

Добавлю что все рассуждения про культуру применительны только к высшему военно-политическому руководству потому что в основном офицерском звене уровень культуры и подготовки офицеров РККА превосходил аналогичный для русской армии 1914 г.

 

eugend

 

http://www.snowball.ru/forums/?action=user&id=5975

Сравнение Российской армии 1914 с РККА 1941

 

Могу сказать например про немцев – которые сами отмечали, что их пехота начала Второй мировой войны очень сильно отличалась в худшую сторону от пехоты начала Первой мировой войны, например. А про советскую армию они отмечали выросший уровень – сознательности, образованности, инициативности – русского солдата образца ВМВ в сравнении с русским солдатом обр. ПМВ.

 

А вообще - давайте про внимание к человеческому фактору в РККА и РИА в цифрах и фактах:

 

Например - подготовка офицеров перед ПМВ и ВМВ. Возьмем последние 4-5 лет до войны - 1910-1914 и 1937-1941.

 

Царская армия в 1910 - нач.1914 г. - 1,4 млн. (Бескровный), с учетом мобилизации к 1 августа ее численность приблизилась к 5 млн. чел.,

 

РККА – 1937-38 г. – в среднем 1,5 млн. чел., 1939 год – численность вырастает с 1,9 млн. до 5 млн. человек ко Времени Польского похода и снижается до 3,3 к декабрю, и в течении 40-го года колеблется от 4,4 млн. в конце финской войны до 3,4 млн. в октябре, к июню 41 года реальный списочный состав РККА – те же самые 5 млн. человек.

 

Итак – подготовка офицеров:

 

РККА по сухопутным войскам:

1937 – училищ 49 (в том числе пехотных - 10, кавалерийских - 4, артиллерийских - 18, автобронетанковых - 7, связи - 2, инженерных - 1, прочих - 7), курсантов 36085, выпускников 8508

1938 – училищ 63 (в том числе пехотных - 14, кавалерийских - 1, артиллерийских - 25, автобронетанковых - 9, связи - 5, инженерных - 2, прочих - 7), курсантов 59150, выпускников 20316

1939 – училищ 64 (в том числе пехотных - 14, кавалерийских - 1, артиллерийских - 26, автобронетанковых - 9, связи - 5, инженерных - 2, прочих - 7), курсантов 65250, выпускников 35 290

1940 – училищ 114 (в том числе пехотных - 59, кавалерийских - 2, артиллерийских - 24, автобронетанковых - 9, связи - 7, инженерных - 4, прочих - 9), курсантов 169620, выпускников 35501

 

Итого можно сказать, что на армию чья численность в среднем колеблется ок. 3 млн. человек, в среднем в предвоенные годы 60-65 училищ, 60 тысяч курсантов, 20-30 тысяч выпускников в год. Если посмотреть армию середины 30-х годов в целом, сравнимую по своим масштабам с армией РИА перед войной – 1-1,3 млн. человек, 20-30 тысяч курсантов, 4-8 выпускников офицерских училищ, 117 тыс. (по штату 1937 года, реально на то же время 107 тыс.) офицеров.

 

На 22 июня на 5 млн. человек в РККА и РККФ - 579581 офицеров, из которых проходили службу: в сухопутных войсках — 426942 человек (ВВС - это еще 118 тыс. человек) – из них 63% имели высшее (академическое) и среднее (военные училища) военное образование – остальные – ускоренное военное или никакого военного – но среднее или высшее гражданское.

 

Российская императорская армия (далее РИА):

 

Количество военных училищ сухопутных войск в 1910-1913 годах – 13 пехотных, 3 кавалерийских, 2 казачьих (курсантов/выпускников – 1910 – 5243/2146, 1911 – 5566/2116, 1912 – 5837/2 222, 1913 – 5000/2100), 2 артиллерийских (курсантов 840, выпускников – 280), одно инженерное (250 курсантов по штату, выпускников от 60 до 80 в год) и одно топографическое (40 курсантов и 20 выпускников в год). Итого на 1,4 млн. человек 22 училища, 6-6,5 тыс. курсантов и 2,5-2,7 тыс. выпускников, в среднем 40-45 тыс. офицеров. Причем до 1910-х годов офицеров выпускалось еще меньше (штат пехотных училищ составлял 300 юнкеров, кавалерийских — 250. В начале XX в. их выпуск колебался от 807 до 2831 офицера и за 1900–1914 гг. составил 21 071). На 1 августа на армию в 5 млн. человек 98 тыс. офицеров, при этом значительная часть из них окончила юнкерские училища, реальный уровень подготовки в которых был достаточно низким (см. ниже).

 

Итого удельный вес офицеров в РККА почти в 3 раза превосходил таковой же царской армии. Что касается армии предвоенного времени - то там эта диспропорция только усиливается (500 тыс. в РККА против 100 тыс. в РИА на 5 млн. чел.). Количество офицерских училищ также несравнимо. Кроме этого (о чем чуть ниже) в РККА озаботились и системой подготовки офицеров запаса - в отличие от царской армии.

 

Можете сослаться на то, что у более малочисленного офицерского состава РИА был более высокий качественный уровень. Отнюдь.

 

Во-первых – естественный отбор. Уровень денежного содержания офицера царской армии был очень низким и отнюдь не способствовал привлечению инициативной и образованной молодежи в армию, авторитет офицера в обществе так же был отнюдь не на высоком уровне (кстати, специалисты - представители еще царской армии очень часто приводя в пример купринский "Поединок" очень хорошо показывающий атмосферу в тогдашней армии). И если РККА в 20-х гг. по фин. причинам тоже не могла позволить себе высоких зарплат командного состава РККА, то в 30-х гг. ситуация очень резко меняется. И авторитет военного в СССР в 30-е годы находится на очень и очень высоком уровне (как и его материальное положение)

 

 

"К описанным выше тяжелым условиям службы армейского офицера присоединяется чрезвычайно стесненное материальное положение. Кроме мизерных квартирных окладов, на которые нигде хоть сколько-нибудь подходящей квартиры нанять нельзя, наши офицеры получают: подпоручик — 600 р., ротный командир — 1.200 р. и батальонный командир — 1.740 р. в год. Возможность существовать на эти средства, особенно в большом городе, для человека семейного, да еще при необходимости поддерживать некоторую представительность, составляет неразрешимую математическую задачу... Более четверти века тому назад в одной из своих реляций генерал Скобелев указывал на офицерский вопрос как на самую слабую сторону русской армии. С того времени, если не считать небольшой прибавки жалованья, совершенно поглощенной вздорожанием жизни, в этой сфере ничто не изменилось. Положение офицера в обществе даже ухудшилось... Ни в одном из слоев русского общества наша офицерская корпорация не находит себе симпатий.... Из числа строевых офицеров все более способное, самостоятельное и предприимчивое постепенно находит себе выход на сторону. Остаются в рядах войск, кроме редких любителей военного дела, по преимуществу самые неразвитые и инертные. Вследствие этого средний уровень младших офицеров всегда бывает выше ротных командиров, а этих последних выше, чем батальонных командиров. Таким образом, в то время как в иностранных армиях по мере служебного возвышения производится постепенное процеживание офицеров, причем все неспособное удаляется, у нас подобный же отбор производит сама жизнь, но только в обратную сторону."

 

Во –вторых – общий образовательный уровень. Основная часть офицеров РИА – выпускники юнкерских училищ. Только в начале ХХ века начинается постепенное преобразование юнкерских училищ в военные, которое завершилось в 1911 году. В военных училищах устанавливался 3-х летний срок обучения, так как общеобразовательный уровень курсантов в среднем был довольно низкий (44% времени отводилось на общеобразовательные дисциплины). Но (если соотнести количество курсантов и выпускников в последние предвоенные годы) к началу войны срок обучения составлял 2 года.

 

Похожая проблема была и в Красной Армии – из-за низкого образовательного уровня первоначально срок обучения составлял 3 года с включением общеобразовательных предметов. С ростом грамотности населения страны к середине 30-х гг., когда основная часть курсантов имела как минимум 7-летнюю школу за плечами, общеобразовательную программу из военных училищ убрали и оставили там только военные предметы, а срок обучения например в пехотных училищах сократили до 2-х лет (в 1937 г.).

 

 

Из книги Волкова про русский офицерский корпус:

 

«Комплектование юнкерских училищ осуществлялось за счет лиц, получивших неполное среднее образование (прогимназии, городские училища и др.) или окончивших 6-й класс гимназий и равных им учебных заведений… В 1902 г., например, из поступавших в юнкерские училища около трети (1548) имели 6-классное образование, а 3200 — не имели»

 

или вот Е.Мартынов (Офицерский корпус русской армии. Опыт самопознания):

"Откуда же получает русская армия своих офицеров? Большая часть их выходит из юнкерских училищ, куда стекаются обыкновенно неудачники всех профессий. Неокончивший реалист, выгнанный классик, полуграмотный семинарист, недотянувший до конца ученик земледельческого, технического или коммерческого училища — вот обычный контингент, которым пополняются юнкерские училища. Все эти люди в огромном большинстве случаев идут на военную службу, не чувствуя к ней ни малейшего призвания, только потому, что им некуда деться. Откровенные родители так и объясняют: «Ваня [313] глуп или Ваня не хочет учиться — придется отдать в юнкера». Другую, значительно меньшую часть своих офицеров русская армия получает из воспитанников кадетских корпусов и военных училищ. Эти офицеры имеют законченное общее (7 лет корпуса) и достаточное специальное (2-3 года училища) образование."

 

Из истории Ленинградского ВОКУ:

 

"Все еще низким остался общеобразовательный уровень поступающих в школу. У большинства из них было образование в объеме семилетней школы (отметим, кстати, что 7-летняя школа все-таки лучше чем городское училище или 6 классов гимназии царской России). Требовалось много усилий, чтобы поднять курсантов по общеобразовательным дисциплинам, и, в частности, по изучению русского языка и литературы, математике, физике, химии. Уже тогда ставилась задача дать курсантам училищ общее среднее образование.

 

Важным событием в жизни военно-учебных заведений явилось преобразование в 1937 году военных школ в военные училища. Училище становится строго специализированным учебным заведением, в котором общеобразовательный цикл полностью освобождал место для широкой военной и политической подготовки курсантов. Отныне училище комплектовалось молодежью с полным средним образованием".

 

Одновременно были сокращены сроки обучения до 2 лет, что стало возможным благодаря приему в училище подготовленных молодых людей преимущественно с законченным средним образованием.

 

Про основную массу рядового офицерства царской армии немцы говорили, что это уровень немецкого унтер-офицера (об этом есть у Снесарева). Впрочем и про РККА говорили, что большое количество офицеров в ней связано с отсутствием достаточного количества подготовленных унтер-офицеров (чуть ниже будет цитата из Исаева).

 

В итоге – к началу ПМВ – в РИА на каждого офицера приходилось в среднем 24 солдата, что лишь незначительно отличалось от армий других стран: во Франции это соотношение составляло 1:19 (31 тыс. офицеров на 588 тыс. солдат), в Германии — 1:21 (28 тыс. офицеров на 588 тыс. солдат). НО(!) - как мы уже отметили, на это накладывались заметно более низкий уровень подготовки российских офицеров + высокая доля как нестроевых офицеров, так и офицеров, занимавших нестроевые должности в строевых частях (как заведующие швальней, командиры нестроевых рот, хозяева офицерских собраний). [Справедливости ради стоит отметить, что та же проблема отчасти была свойственна и РККА, в которой значительная часть юристов, врачей в отличие от некоторых западных армий также числилась среди офицеров.]

 

Что касается удельного веса офицеров РККА, то если в РИА он был чуть меньше чем в армиях противников, то в Красной Армии «между 1928 и 1937 гг. офицеры составляли 9% общей численности. При этом в Германии офицеры насчитывали лишь 4% общей численности армии, во Франции — 4,5%, в территориальных дивизиях британской армии — 6%. Причина этого коренилась в слабости унтер-офицерского состава, оставшаяся со времен царской армии и объяснявшаяся социальными, а не военными причинами. Слабость унтер-офицерского звена соответственно компенсировали большим числом офицеров». Как видим, если сравнивать с царской армией в противопоставлении с противниками - то и тут РККА отличается в лучшую сторону.

 

Ссылки на то, что зато в царской армии был более сильный унтер-офицерский состав, компенсировавший отсутствие офицеров – опять же не совсем верны – царский унтер, командующий взводом из-за отсутствия офицера – как правило либо без образования либо с трехлетней церковно-приходской школой и окончивший полковую годичную школу для унтеров – вряд ли может сравниваться с лейтенантом РККА, имеющим за плечами 7-10-летнюю общеобразовательную школу и 2 года военного училища.

 

Впрочем, и в РККА еще в начале 20-х понимали важность создания крепкого сержантского состава, но из-за бюджетных ограничений и крайней скудости государственных финансов выбрали вариант подготовки достаточного количества более-менее нормально подготовленных младших офицеров - комвзводов. Грубо говоря если мы не можем подготовить 3 хороших сержантов и 1 лейтенанта на взвод, то подготовим лучше одного нормального лейтенанта (почитайте статью Фрунзе о тактике пехоты - где он пишет о необходимости для современной армии наличия хороших отделенных командиров и невозможности подготовки таковых по объективным - финансовым - причинам в СССР - и, кстати, почитайте вообще про отношения финансовых и военных руководителей СССР в 20-е годы, с каким трудом тогда выбивали деньги даже не на развитие, а хотя бы на сносное содержание сокращенной и урезанной армии). При этом царская армия реально смогла подготовить только одного относительно нормального офицера на роту, а не на взвод.

 

В отличие от царской армии, почти не занимавшейся созданием системы подготовки офицеров запаса и потерявшей в первые месяцы почти всех кадровых офицеров и унтер-офицеров в СССР «немалое внимание в предвоенные годы уделялось подготовке начсостава запаса. Для этого существовали специальные курсы, количество которых накануне войны увеличилось в несколько раз. Если в 1937 году курсов усовершенствования и подготовки начсостава запаса было 23 со штатной численностью 6900 человек, то в 1940 году их уже насчитывалось 78 со штатной численностью 54700 человек. За четыре года (1937—1940 гг.) они подготовили 342310 офицеров запаса. Кроме того, за 1938—1940 гг. из младших командиров удалось подготовить 106065 офицеров запаса среднего звена».

 

 

Ага? Поэтому в ПМВ лётчики летали хорошо

 

Про летчиков – в 1914-15 году было подготовлено 400 летчиков офицеров, 358 солдат-летчиков и 378 охотников, похожая картина и в 1916 году. При этом боевой счет к сожалению был далеко не в пользу наших авиаторов, а как правило немецких – и с большим перевесом. (Почитайте опять же Э.ф.Гепнера про германскую авиацию мировой войны - где он пишет про Восточный фронт, на котором присутствия российских истребителей не отмечалось, про "бездеятельность" русской авиации и про то, что летчиков сюда присылали "отдыхать") И если сравнить с СССР и взять из 100 с лишним тысяч офицеров ВВС РККА (как летчиков и так и обслуживающего персонала) тысячи полторы лучших асов – то их уровень был бы гораздо выше уровня полутора тысяч ВСЕХ летчиков РИА. И Ваше утверждение, что они летали хорошо – так скажем, не совсем обоснованно.

 

 

прекрасно работала артиллерия (пока были снаряды),

 

 

Например вот здесь камрад ЛитлБро уже писал на этом форуме:

 

 

исследуя причины неожиданно высокого расхода артиллерийских выстрелов в кампанию 1914 г., генерал Карачан в своем рапорте отмечал, что первейшей причиной большого расхода выстрелов является неумелое применение артиллерии в бою - начальники боевых участков заставляют свою артиллерию открывать огонь по целям, не имеющим тактического значения - небольшие группы людей, разъезды, местные предметы, не занятые противником, обстрел ненаблюдаемых целей, существование которых лишь подозревается (в лесу, на обратных скатах высот, в лощинах), обстрел подозреваемых ненаблюдаемых целей по площадям; войсковые начальники требуют от артиллерии вести артиллерийскую дуэль - огнем "нащупывать" ненаблюдаемые огневые позиции вражеской артиллерии и приводить ее к молчанию; войсковые начальники настойчиво требуют артиллерийской стрельбы для морального впечатления, для звуковых и зрительных эффектов. Как следствие, артиллерия стреляла только для того, чтобы не молчать.

Для сравнения возьмите выдержку из рапорта о боевом применении артиллерии в Финской кампании: "Артчасти ведут безудержный огонь без достаточной разведки целей, не достигая нужного результата. Один 116-й артполк расстрелял с 30 ноября 17700 152-мм выстрелов (72 вагона). Относительный расход самых тяжелых калибров часто превышает расход дивизионной и полковой артиллерии. Например, 316 адбм израсходовал 18 декабря 1939 года по шестьдесят снарядов на 280-мм мортиру, а за этот же день в 123-й стрелковой дивизии на полковую и дивизионную пушку израсходовано 18 выстрелов, а на 45-мм пушку — 9 выстрелов. В том же дивизионе и в 455 aп подавались команды на беглый огонь из 280-мм мортир и 152-мм пушек-гаубиц образца 1937 года. Бывали случаи, когда общевойсковые начальники требовали вести ночью беспокоящий огонь из 280-мм мортир по дорогам. Отношение к экономии и сбережению артвыстрелов в войсках пренебрежительное". Можно также вспомнить об уже упоминавшихся мною указаниях общевойсковых командиров авиации "прочесать лес" или "всеми силами бить врага в районе ...". Ничего общего не усматриваете?

 

В целом Ваши утверждения о слабом внимании к людям в РККА и к качеству подготовки ЛС по сравнению с Российской императорской армией – безосновательны.

 

Если Вы считаете, что слишком формально подошел к вопросу – вот Вам плюсом к цифрам еще и субъективное – но в то же время достаточно объективное (прошу прощения за игру слов) мнение Эрхарда Рауса – австрийского офицера и успешного гитлеровского генерала, воевавшего в России и в ПМВ и в ВМВ (sorry за некоторые сокращения):

 

 

Разница между Российской Императорской Армией в годы ПМВ и Красной Армией даже в самые первые дни германского вторжения была просто колоссальной. Если в прошлой войне русская армия сражалась как более или менее аморфная масса, малоподвижная, лишенная индивидуальностей, духовный подъем, вызванный идеями коммунизма, начал сказываться уже летом 1941 года. В отличие от ситуации 1914-1917 гг, количество неграмотных резко сократилось. Большинство населения уже приучалось мыслить самостоятельно, хотя количество хороших сержантов еще оставалось небольшим и основная масса солдат еще не сумела преодолеть своей медлительности. Силой, которая вызвала все эти перемены, был коммунизм, или, более точно, духовное пробуждение народа, которым руководило жестко централизованное государство. Русские в основном не проявляли интереса к политике… Русский не был активным коммунистом или политическим фанатиком. Однако мы должны отметить принципиальное изменение – он стал сознательным человеком, который всегда сражался за свою Родину и лишь в редких случаях – во имя политической идеи.

 

Индустриализация страны, проведенная за относительно короткое время, обеспечила КА большим количеством рабочих, имевших высокую техническую квалификацию (мал. отступление – в РИА по книге Бескровного среди солдат только 3,5% приходилось на фабрично-заводских рабочих). Технически подготовленные солдаты тщательно распределялись по различным частям, где они получали возможность учить своих менее образованных городских товарище и не знакомых с машинами сельчан. Если в годы ПМВ для среднего русского телефон представлял собой какое-то неведомое колдовство, то в этой войне сложная радиоаппаратура уже воспринималась как любопытная игрушка, не более.

 

Помимо пробуждения самосознания политические комиссары привнесли в КА еще одну новую черту – безоговорочное повиновение (и железную дисциплину)… Однако совершенно неправильно утверждать, что русский солдат отважно сражался только из страха перед комиссарами. Солдат, действия которого мотивированы исключительно страхом, никогда не проявит тех исключительных качеств, которые демонстрировали русские солдаты. Поэтому отношение рядовых солдат к комиссару определялось не только страхом перед его властью, но и его личным примером, как бойца… [еще про комиссаров -] здесь можно говорить о сложной смеси фанатизма, прекрасных бойцовских качеств и чувства личной ответственности за конечную победу Советского Союза.

 

Высшие эшелоны командования КА с самого начала показали себя наилучшим образом: гибкость, инициативность, энергия. Однако они не смогли воодушевить основную массу русских солдат. Большинство командиров выдвинулись на командные посты в мирное время очень молодыми… в продвижении наверх… выбор делался в зависимости от характера, военных способностей и ума. Партийные выдвиженцы занимали чисто номинальные должности.

 

Во время различных политических чисток большое количество высших командиров бесследно пропало. Но было бы ошибочно утверждать, что это неизбежно вело к ухудшению качества командования на высшем уровне. В области военного образования был достигнут столь значительный прогресс, что в начале войны качество высшего командования полностью отвечало требованиям момента. Многие решения в сфере стратегии, которые тогда и теперь могут вызвать сомнения в способностях этих командиров, требуют тщательного анализа тогдашней ситуации, и лишь после этого можно будет сделать правильный вывод. Многократно упоминавшиеся провалы во время Финской войны 1939-40 гг отлично известны, однако следует напомнить, что слишком часто их масштабы были раздуты сверх меры. Операции проводились по плану и результаты достигались именно тогда, когда атакующий этого желал.

 

Точно также первые тактические и оперативные успехи германской армии в начале кампании против России не могут доказать обратного…

 

Гибкость, продемонстрированная командирами армий и фронтов, была не столь заметна на нижних эшелонах… в начале войны… Командиры танковых и механизированных частей очень часто имели хорошую тактическую подготовку, однако они не до конца понимали суть тактических доктрин...

 

 

 

Отметим, что все это про начало войны, и вполне коррелируется со мнением, например, Блюментритта, что «Красная армия была значительно сильнее, чем царская армия».

 

Так что не стоит питаться мифами.

[Vitaly]

To Chernish

ну что ж значит мы не сошлись во мнениях.

Виталий: Значит, да, разошлись во мнениях. Можно только попытаться определить точнее, в чем соль расхождения.

Точки совпадения:

1) Я согласен, что СССР требовался уровень индустриализации и, в частности, милитаризации экономики не меньший того, чем был достигнут в реале.

2) Соответственно, я согласен со всеми неизбежными ступенями для достижения подобного уровня милитаризации экономики СССР, а именно:

- с коллективизацией,

- с форсированной индустриализацией,

- с форсированным развитием военной промышленности,

- наконец, соглашусь с неизбежной необходимостью той жестокости и беспощадности, с которыми эти процессы осуществлялись.

 

К примеру, я прочитал по диагонали обсуждение голода на Украине. Я готов подписаться почти под каждым словом в Вашем сообщении: Сообщение #184002 от 31 декабря 2205г.

 

Тем не менее, только «почти под каждым», поскольку не согласен с тем, как мотивируется необходимость форсированного увеличения непосредственно самих вооруженных сил. В частности, скачкообразного, а точнее, лавинообразного наращивания технических видов войск, без увязки с возможностями страны и армии переварить этот рост..

 

С чем не согласен:

1) С необходимостью безразмерного наращивания самих вооруженных сил и танковых войск, в частности, поскольку этот процесс строго не увязывался с возможностями армии и страны обеспечить его необходимыми техническими и командными кадрами, мобилизационными ресурсами и, в конечном счете, вел к снижению постоянной боеготовности вооруженных сил.

2) Не согласен с традиционной исторической схемой, где необходимость форсированного наращивания мощи вооруженных сил (обращаю внимание, не с наращиванием военной мощи вообще, а конкретно, только с неограниченным ростом самой армии) увязывается с внешними угрозами. Здесь чуточку поясню. Безусловно, внешние угрозы присутствовали, безусловно, они влияли на общий политико-социальный климат в обществе, однако однозначной взаимосвязи между этими внешними угрозами и желанием иметь очень большую армию, имхо, нет. Т.е. я оспариваю в этой парадигме один лишь здравый смысл и конвенциональную мудрость. Естественно, последний тезис потребует доказательств, предполагаю это сделать в ближайшее время, фактами и цитатами.

3) Не согласен, что общая боеспособность советских вооруженных сил строго связана с необходимостью их всемерного количественного наращивания. Наоборот, уверен, что их несбалансированный рост привел к неоправданной трате ресурсов, привел к неизбежному сокращению расходов на развитие сопутствующей инфраструктуры и образования, привел к тотальной экономии на содержании и обучении войск, что в совокупности привело к серьезному снижению общей боеготовности. Последнее обстоятельство было основной причиной летнего погрома в 1941-м году.

 

Если свести все вышесказанное к одному тезису, то следует сказать, что военная мощь государства состоит из милитаризированной экономики и самих вооруженных сил. Имхо, форсированное развитие первой было оправдано любыми средствами, лавинообразное наращивание последней, - нет, поскольку это требует баланса с возможностями общества, государства и самих вооруженных сил. А этого не соблюдалось, что вело к перманентно опасному состоянию армии. Для РККА и СССР все года без исключения были «неудобными», с точки зрения вступления в большую войну. А где же и когда будет свет в конце тоннеля?

 

Респект.

Изменено 9 февраля, 2006 пользователем Vitaly

[Aleksander]

Продолжу. Здесь прозвучало мнение, что СССР потерял 3/4 промпотенциала. Я правильно понял? Поскольку по своим показателям 1941 г. мало отличается от сорокового сравним его и самый тяжелый для сорок второй. Сталь 1941 г. 17,9 млн. т, 1942 г. 8,1 млн. т. Уголь 1941 г. 151,4 млн. т, 1942 г. 75,5 млн. т. Нефть 1941 г. 33,0 млн. т, 1942 г. 22,0 млн. т. Чугун 1941 г. 13,8 млн. т, 1942 г. 4,8 млн. т. Прокат 1941 г. 12,6 млн. т, 1942 г. 5,4 млн. т. Электроэнергия 1941 г. 46,7 млрд. квт.ч., 1942 г. 29,1 млрд. квт.ч.

Производство танков см. http://krieg.wallst.ru/frames-h/hpanzer.html 1941 г. Германия 3282 шт., СССР 6440 шт., 1942 г. Германия 2939 шт., СССР 24653 шт. Добавим самоходки у Германии 1941 г. 548 шт., 1942 г. 1196 шт. Это для сравнения. Судите сами, но по этим данным на 3/4 мы не просели в сороко втором году, самом тяжелом за всю войну, даже по выплавке чугуна.

Реально конечно все сложнее. По аллюминию мы потеряли как бы не 2/3 вместе с Запорожьем и Волховым. А вот по движкам для самолетов потеряли запорожские моторы(сохрани Запорожье глядишь и И-185 пошел бы в серию с М-90). Но сохранили климовские, микулинские и швецовские. Можно сказать из того что было потеряли четверть и то самую наименьшую.

Но в общем и целом думаю картина по основным показателям достаточно четкая. 3/4 явный перебор.

2Vitaly

У японцев был свой взгляд, вытекающий из исключительности самураев. Они сознательно готовили штучный товар и игнорировали вопросы массовой подготовки.

Может я и не прав с лезвием Оккама, но дух исключительности можно приписать к любой из воевавших стран. А вот наличие или отсутствие горючки на систему подготовки влияет достаточно сильно. Предположу что причины подготовки штучного товара не столько в психологии(хотя ее влияние отрицать не собираюсь поскольку сам в этом деле не мастак), сколько в бедности Японии. Может и хотели хорошо и много, да не шмогли как следует. Вот отсюда и дети наложниц и их последователи. И если другие страны смогли худо-бедно наладить конвейер подготовки летчиков у японцев после гибели кадров предвоенной подготовки пришел северный пушной зверек. Про японские национальные особенности выражающиеся в отношениях флота и армии и распределении и так скудных возможностей между ними даже вспоминать не буду.

Для танковых войск и для танковой промышленности коэффициент развертывания был равен «3». Это означает, что промышленность в первый год войны подавала готовых танков в три раза больше, чем в мирный год. Это означает, что по мобилизации к каждому танкисту действующей армии добавляли еще три танкиста.

Это понятно, но сразу встает вопрос про этих троих. Во-первых их как уже отметил профессор следует также подготовить заранее. На что нужны техника, время и горючее. Во-вторых, а каким же образом с этой задачей справились в ходе войны, если судя по вашим словам ее не смогли решить в мирное время?

Все это распространяется не только на танки.

Далее как я понял из всего сказанного множитель три означает, что либо штаты тд мирного времени раздуваются в три раза, либо в случае войны предполагается развернуть втрое большое количество мехкорпусов. Часть техники конечно уйде т на развертывание кадрированных частей в полноценные дивизии. Но в три раза... Хотелось бы увидеть документы о предполагаемом использовании такого количества танков. Но имею подозрение, что мобмощности и упрощенные техпроцессы военного времени рассчитаны не только на развертывание кадрированных частей и формирование новых(к перманентной мобилизации прибегли не от хорошей жизни и насколько я помню изначально пользоватся этой идеей не собирались), но в существенной степени на восполнение потерь. А это немного другой подход и требует несколько меньшее количество танкистов. Потеря техники может быть не обязательно боевой и даже при боевой потере не обязательно единица теряется вместе со всем экипажем. И т. д.

В общем про трехкратный запас хорошо бы услышать подробности о его предполагаемом использовании именно в указаном вами контексте.

Нет, потому, что эта доктрина не сработала, поскольку «условные» 100 танковых полков вступили в бой, имея в своем составе техники только на 30 полков, а людей и командиров, - на 60 полков.

Нет! Лучше уж было бы 30+100 в первый год войны. Мы бережно сохранили к июню 41-го танки аж 29-го года выпуска, чтобы потом все эту армаду спустить за 2-3 месяца войны.

Было раньше популярно мнение, что будь у нас самолеты как у немцев, мы их. Потом пришли к выводу что мессеры и юнкерсы не помогли бы. А помогли бы люфтваффе. Думаю понятно, что это не так. Когда вражеские танки ездят по вашим аэродромам не помогут никакие люфты. Также сгинут, сгорят в огне всеобщего отступления. Ничто значительно не изменится. А давайте пофантазируем. Уберем у РККА неповоротливые мехкорпуса. Оставим все то же самое, но дивизии дадим немецкие, танковые. Только вместо Т-34 и КВ впишем лицензионные копейки, двойки, тройки, четверки. Но дадим этих дивизий мало, примерно по числу как у немцев. Затем разместим их по квартирам, демобилизуем до штатов мирного времени(мы ведь воевать не собираемся), вычтем часть автомобилей и тракторов в мирное хозяйство и получим внезапный удар 22.06.1941 г. естественно командование также потеряет общую картину, будет пытатся контратаковать нанося удары основываясь на отрывочных сообщениях разведки или вообще без них. Дивизии превратят в пожарников, будут раздергивать по важным направлениям. Внимание вопрос, за сколько дней они сгорят в огне сражения? И с чем мы останемся? Супостат при таком раскладе понесет потери поменьше чем было в ТР.

Усложню задачу. Раз у нас тд меньше, то и танков делаем столько сколько надо для них. А это в 1941 г. не более 3-3,5 тыс. вместо 6,44 тыс. А в сорок втором еще хуже чем в ТР. Мы же смотрим на Германию, правильно? Значит 5-7 тыс. вместо 24,6 тыс. Нет не спасут нас панцерваффе. А вот двадцать четыре тысячи танков очень даже спасут. Это уже не я, это опыт второй мировой.

Во-вторых, ¾ столь необходимых СССР танковых конвейеров, примерно на год, выключились из производства, но СССР не рухнул.

Возможно это покажется странным, но по приведенной мною ссылке в 1943 г. СССР произвел даже меньше танков, чем в сорок втором. Поэтому это утверждение принять не могу. Сорок первый в любом случае сильно много дать не может, поскольку требуется время для перехода на нормы военного времени.

Еще раз обращу внимание на противоречие в Ваших рассуждениях. Александр и Вы утверждаете на необходимости существования для СССР большого числа конвейеров и самих танковых дивизий.

Камрад мы имеем правильный ответ на вопрос сколько танков нам нужно для победы. Утверждается необходимость наличия производственных мощностей и возможностей для выпуска искомого количества танков в ходе войны. Что без довоенного серийного выпуска интересующей нас продукции считаю малореальным. Почему уже сказал выше. На мой взгляд данные о производстве оружия за время войны наглядно отвечают на вопрос почему победила та или иная сторона.

 

Возможно здесь имеет место быть разница во взглядах на вещи. Вы рассматриваете войну как сферу военного искусства. Возможно как большие и очень сложные шахматы, где многое решают и свойства фигур и умения шахматиста. Я же сравниваю войну индустриальных государств с реальным производством где продукцией являются дивизии, армии и флоты, а сами по себе боевые действия один из видов борьбы при этом сильно зависимый от других видов деятельности. Вот пример.

По сравнению с нами, в вопросах мобилизационной готовности и усилий, они были сущими младенцами. Мало того, они и не понимали подобной необходимости. Ведь, они были вооружены рецептом «блицкрига». Осознали, да, поздно. Но это, простите, вопросы сознания, отнюдь, не умелости и способности.

Суть стратегии блицкрига грубо говоря выбить противника армией мирного времени. Если это не удается без конвейера начинаются большие проблемы. То что Германия была вынуждена отказатся от стратегии сокрушения и перейти к стратегии мобилизационной войны развертывая с опозданием массовое производство это как раз говорит об ошибочности принятой ее руководством стратегии сокрушения. Стоило англичанам более менее начать делать самолеты, как воздушный блиц превратился в затяжную кампанию с неприятными итогами. А было появившаяся перспектива победы исчезла вместе с Морским Львом. Не вижу смысла следовать рецептам проигравших. У нас готовились к войне мобилизационной, пусть и не такой тяжелой как это оказалось и мы ее выиграли.

Респект.

[LeChat]

2Chernish

Извините но это ерунда. Профессионалами в вермахте были только офицеры и то не все а 100 000 из рейхсвера плюс выпускники военных училищ предвоенных лет ... остальные были мобилизованными и призыванными как и в СССР и в Англии и в США. Во всех странах существовала всеобщая воинская повинность.

Мобилизованый призывник со временем становится профессионалом. Собственно такая армия и дошла до Берлина.

 

утверждение из разряда "вообще"

ИМХО финляндия против СССР или Греция против италии сражались достаточно неплохо вмеру своих возможностей.

Что касается авторитарных режимов, то до конца держался только СССР. Япония капитулировала до того, как враг пересек ее границы. И ее потенциал был подорван после уничтожения профессиональных летчиков при Мидуэе.

Диктатуры Италии и Испании вообще оказались беззубыми.

Авторитарные решимы Прибалтики и Франции (Виши) показали себя самыми последними предателями - метались к более сильному. Прочем как и чехия с австрией.

В Германии покушались на гитлера.

Т.е. никто из автократов и диктатур (Кроме СССР и может Венгрии) не дрался монолитно до конца - везде были брожения на самом верхнем уровне. Или я кого то забыл?

Изменено 9 февраля, 2006 пользователем LeChat

[Chernish]

2LeChat

Мобилизованый призывник со временем становится профессионалом.

 

Простите тогда я вас не понял. С этим я не собираюсь спорить -= я сам так считаю. Правда я так же считаю что советская армия в ВОВ была в этом смысле совершенно профессиональной...

 

особенно во второй половине войны.

 

Япония капитулировала до того, как враг пересек ее границы

 

ааа это. Понятно теперь - признаком моральной неустойчивости является прекращение войны до вступления врага в фатерлянд Не могу принять такого варианта.. учитывая что японская армия и флот в ВМВ дали самые яркие примеры того что у нас называли бы массовым героизмом - в наибольшем причем количестве...

 

а к моменту капитуляции все внятные мотивы заставлявшие бы Японию продолжать войну и надеятся на что то кроме поражения были исчерпаны...

 

Германия же покушение дала.. но дралась до последнего... неизвестно совершенно как бы повели себя в СССР в аналогичной ситуации или в Англии...

 

так что это все относительные рассуждения..

[Chernish]

2Vitaly

В свою очередь могу сказать что я согласен с тем что решение о необходимости иметь армию способную противостоять всему миру по всем азимутам было авантюристичным, неоправданным и не учитывавшим возможности СССР, соответственно, рост армии носил несбалансированный и гипертрофированный характер и это ошибка руководства СССР - объективная ошибка.

 

Однако я полагаю что эта ошибка была совершенно естественной для руководства страны конца 20-тридцатых годов, вытекала из их картины мира и системы ценностей и была практически неизбежной. Если мы попытаемся выдать рецепт спасения - иное решение - "лучше меньше да лучше" - то должны отдавать себе отчет в том что такая модификация сознания Сталина и компании товарищей неизбежно влечет за собой отказ от веры в "осажденную крепость", от всемирного империалистического заговора против первой в мире республики советов и прочее.. что тянет отказ от продиктованных синдромом осажденной крепости решений на форсированную индустриализацию с разгромом крестьянства и миллионными жертвами, а следовательно, и от построения на костях объективной же индустриальной базы для современной армии.. то есть мы на выходе получим совсем иной СССР в котором самого субжа не могло бы быть

 

Не согласен, что общая боеспособность советских вооруженных сил строго связана с необходимостью их всемерного количественного наращивания.

 

строго говоря - да, но это "вообще", а конкретно в условиях СССР конца 20- тридцатых годов получается что любое иное решение как бы и не хуже оказывается... в силу многих обстоятельств собственно к военному делу не относящихся... не буду настаивать - не вполне в этом убежден - но выходит как бы что путь избранны советским руководством в конкретных советских условиях того времени был как бы не лучшим из реально возможных

 

(вот если бы можно было так: все оставляем как было а только по армии принимаем отдельное решение с позиций нашей мудрости - тогда да.. но такое выборочное вмешательнство в историю - системную вообще то вещь - кажется мне неоправданным и ненаучным )

 

Еще раз (это я для себя повторяю чтобы самому понять) :

 

решение на армию по всем азимутам - авантюристичное и неправильное. Но вся политика индустриализации как рывка была авантюристичной и неправильной и иначе - правильными методами - ее нельзя было осуществить в имевшиеся сроки. Если идти правильно то у нас вообще никакой внятной армии не вытанцовывается.. Польша номер два и все...

Изменено 9 февраля, 2006 пользователем Chernish

[jvarg]

2LeChat

Что касается авторитарных режимов, то до конца держался только СССР. Япония капитулировала до того, как враг пересек ее границы. И ее потенциал был подорван после уничтожения профессиональных летчиков при Мидуэе.

Диктатуры Италии и Испании вообще оказались беззубыми.

Авторитарные решимы Прибалтики и Франции (Виши) показали себя самыми последними предателями - метались к более сильному. Прочем как и чехия с австрией.

В Германии покушались на гитлера.

Т.е. никто из автократов и диктатур (Кроме СССР и может Венгрии) не дрался монолитно до конца - везде были брожения на самом верхнем уровне. Или я кого то забыл

 

Вы путаете понятия "авторитарный", и "тоталитарный". Авторитарные режимы действительно оказались слабоваты, поскольку держались преимущественно на авторитете лидера. В тоталитарном же режиме к авторитету лидера прибавляется мощная идеология. Т.е. реально тоталитарными державами были только СССР и Германия. Япония же была неким гибридом традиционалистского государства, авторитаризма и с очень небольшой примесью тоталитаризма.

 

Что касается покушений на Сталина, то они тоже были, правда их немцы пытались организовать. А доморощенные покушения были в мирное время.

Изменено 10 февраля, 2006 пользователем jvarg

[VITOVT]

2LeChat

Т.е. никто из автократов и диктатур (Кроме СССР и может Венгрии) не дрался монолитно до конца - везде были брожения на самом верхнем уровне. Или я кого то забыл?

Ну так то же самое можно сказать и про демократические страны - Франция, Бельгия, Голландия продержались считанные недели, а то и дни. А если б во Франции был авторитарный режим, вполне возможно, что она продержалась бы и подольше.

[Aleksander]

Так ребята, автократов, демократов и прочих бюрократов давайтека в отдельную тему. И желательно не на историческом.

[Chernish]

вчера Свинидза в Зеркале говорил про "лепрессии" с директором Ин-та Истории А.Сахаровым.. свинидза как обычно в своем "лепертуаре" но Сахаров выдал массу интересных обобщений по документам ОГПУ-НКВД - донесениям агентов по стране. Картина на 1929 г. по его словам из этого массива доносов - ужасающая... недовольство, коррупция жуткая, хамство власти (колхозников запрягали в дрожки председателя и заставляли его возить по деревне со словами "Я теперь вам власть" и т.д.), непрофессионализм и вызванные им проблемы в управлении нар.хоз-вом..

 

в армии еще хуже. Армия полностью небоеспособна, воровство солдатских пайков, обмундирование - налево, коррупция - хуже чем счас, кумовство, пьянство, дилетантизм и пр.

 

Как реакция - завинчивание гаек и репрессии.

 

Но мне важнее другое - реакция сталина на ужасающий уровень армии - рывок в ее оснащении и чистка кадров. Имхо очень правильно все было.

 

А вот рассчитывать на эволюцию той армии имхо нельзя было... качественного роста нельзя.. с таким материалом. Док-ты изданы в серии какой-то (не уловил названия) - конкретно по 1929 году..

[Vitaly]

To Chernish

Но мне важнее другое - реакция сталина на ужасающий уровень армии - рывок в ее оснащении и чистка кадров. Имхо очень правильно все было.

А вот рассчитывать на эволюцию той армии имхо нельзя было... качественного роста нельзя.. с таким материалом. Док-ты изданы в серии какой-то (не уловил названия) - конкретно по 1929 году..

Виталий: Вопрос в том, какие масштабы должен был иметь подобный рывок. Я имею нахальство предполагать, что в общих чертах представляю себе картину выработки решений на ускоренную модернизацию армии. В двух словах, она выглядит так:

В РККА никто не сомневался в необходимости модернизации и механизации армии. Однако, список противников темпов ее технической реконструкции, которые стали реальными в 1931-м году, был многократно длиннее, чем лагерь адептов «рывка по Тухачевскому». Собственно, можно говорить, что темпы механизации армии, принятые после 1931 года, были навязаны стране одним Тухачевским, поскольку его поддержал Сталин. Хотя, последний в 1930 году Михаил Николаевича за этот же план подверг обструкции, однако, через два года пересмотрел позицию. Лагерь противников ускоренной и безразмерной механизации армии возглавлял Ворошилов. Признаться, я пересмотрел свое отношение к нему, когда познакомился с его взглядами на развитие армии и ВПК в целом в начале 30-х. Человек, явно не был простачком-дурачком, как часто его малюют в книжонках. Гибким был, это да, потому и уцелел, несмотря на «правый уклонизм» во взглядах. Короче, проблемой был тот факт, что от былой методы коллективного принятия решений в области военного строительства к началу 30-х ничего не осталось. Сталин после 1928 года стал пристально интересоваться военным делом и его голос приобрел решающее значение. С 1929 года все стратеги и политики подстраивались на сталинские сигналы, либо долго не задерживались.

Правда в том, что с началом масштабного насыщения армии танками и аэропланами на содержание самих войск денег больше давать не стали. Армия как была реально вшивой в 1927-28 годах, таковой и оставалась в начале тридцатых. Львиная доля бюджета НКВМ тратилась на приобретение новой техники, на эксплуатационные и учебные задачи средства, даже, сокращали. О каком качестве можно говорить?

На Снежках я иллюстрировал Ваш ответ Рюриковичу примерами, приведу выдержку и здесь. Я был в отъезде и не выполнил ряд обещаний по этой ветке. Постараюсь в ближайшее время отдать «долги»…

 

После решений 1928-го года, СССР приступил к массовому производству танков и авиации, что, естественно вело к резкому увеличению количества техники в войсках. В тоже время, динамика изменения доли эксплуатационных расходов на эту технику в войсках в бюджете НКВМ выглядела следующим образом:

1929/30гг – 5,6%

1931 г – 3,1%

1932 г – 1,4%

1933 г – 0,6%

Если сопоставить эти данные с годовыми сметами НКВМ, то выясняется, что абсолютный размер эксплуатационных расходов в номинальном денежном выражении не изменялся, а в 1932 году, даже, снизился.

С другой стороны имеем динамику роста числа танков и бронемашин в вооруженных силах:

На 01.01.1930 г – 120 танков, 129 бронемашин

На 01.05. 1931 г – 766 танков, 167 бронемашин

На 01.01. 1932 г – 1446 танков, 213 бронемашин

На 01.01.1933 г – 4538 танков, 244 бронемашины.

 

Плюс динамику производства самолетов в СССР

1930г – 1149

1931г – 1489

1932г – 2490

1933г – 4116

 

Надеюсь, всем понятно, что никто в СССР никаких способов удешевления содержания техники от года к году не изобретал. Имела место банальная экономия на эксплуатационных (а, кроме того, и на учебных) расходах. К чему могла привести (и приводила) подобная «практика», надеюсь, тоже понятно. Кроме того, думаю всем ясно, что подобная практика осуществлялась не только из-за незнания, но в основном по бедности.

 

… Для СССР вместо линкоров многократно важнее было строительство железных дорог, поскольку существовала реальная опасность сорвать отмобилизование и сосредоточение армии на угрожаемом ТВД. Мало того, само отмобилизование военных округов на Западном направлении в начале тридцатых (и в 31-м, и в 32-м, и в 33-м годах) было практически невозможным, поскольку войска в них имели предельно низкие запасы довольствия:

«… Мобилизационная и оперативная готовность округа срывается, и план нельзя будет выполнить по следующим причинам:

1) Запасы угля на жд: по Западной жд 32 036 тонн, по МББ жд 51 753 тонны, что хватает на 5-7 дней. Таким образом, удается выполнить только мобилизационные перевозки, оперативные будут сорваны.

2) Запасы овса и муки последним распоряжением Комитета Резервов ликвидируются, т.е. овса было 126 583 тонны на территории БССР и Западной области, на территории других военных округов – 29 047, осталось 26 000 тонн, что хватит на несколько дней, муки - было 29 400 тонн, осталось 7 910 тонн.

3) Запасов мяса почти нет никаких, кроме 2 800 тысяч банок консервов, что обеспечивает округ примерно на три дня.

4) Горючее – запасов на 3 дня.

5) Исключительно слабое поступление в округ за 1-е полугодие всех видов вооружения.

В итоге, если бы Вы приказали в ближайшее время отмобилизоваться, то округу через 3-5 дней нечем будет кормить людей и лошадей и план оперативных перевозок будет сорван». (Доклад Комвойсками БВО Уборевича Наркому по Военным и Морским Делам Ворошилову «О состоянии мобилизационной готовности Белорусского Военного округа по МР N11», от 26.05.1932г, //РГВА, Ф.4, оп. 14, д. 512, л. 73)

 

С Уважением.

[Chernish]

2Vitaly

Да это все понятно. Субъективный фактор - неверные представления в головах руководства и соотв. неверные решения - я всегда подчеркивал.

 

за иллюстрацию на Снежках спасибо.. я то "в общем" судил - по результатам знакомства с состоянием СССР в перио Голодомора А такая конкретика дорогого стоит