Возможный путь развития РККА

[LeChat]

2Kapitan

Тот же Шапошников в книге "Мозг армии" доказывал, что мобилизация - это война, ситуации "частичной мобилизации" быть не может, как не может быть частичной беременности. Поэтому эту самую точку невозврата надо искать там, где были приняты решения о переводе промышленности на военную продукцию и развёртвовании КА. Начав этот процесс, прерваться невозможно.

В 39 году когда мы вводили войска в польшу была проведена мобилизация. Армия резко увеличилась. Однако это войной не называют. Затем армия спокойно уменьшилась.

[VITOVT]

2LeChat

В 39 году когда мы вводили войска в польшу была проведена мобилизация. Армия резко увеличилась. Однако это войной не называют. Затем армия спокойно уменьшилась.

Если я не ошибаюсь, мобилизация была все же частичной?

[Kapitan]

2LeChat

Затем армия спокойно уменьшилась.

Когда, на сколько, какие части были расформированы?

2VITOVT

Если я не ошибаюсь, мобилизация была все же частичной?

Если была частичной, то где и когда было объявлено о прекращении и демобилизации призванных?

Изменено 22 декабря, 2005 пользователем Kapitan

[jvarg]

2LeChat

Армия резко увеличилась. Однако это войной не называют. Затем армия спокойно уменьшилась.

Армия не уменьшалась. Поскольку хотя и не было одной большой войны была череда состоявшихся или потенциальных локальных конфликтов: прибалтика, халхин-гол, финляндия. Все это требовало войск.

Изменено 22 декабря, 2005 пользователем jvarg

[xcb]

2jvarg

Армия не уменьшалась.

Уменьшалась, гляньте у Мельтюхова.

[Chernish]

2Vitaly

а как вам новая мысль Исаева?

 

Цитирую по Виф2НЕ:

 

Вообще должен сказать, что несколько модернизировал свою точку зрения насчет причин формирования тридцати мехкорпусов. ИМХО это было не обезьянничание, а попытка создания "пожарных команд" Жуковым на тот случай если немцы нас упредят в развертывании и придется вести войну в условиях невозможности реализовать свои планы первой операции.

 

 

30 мехкорпусов как ответ на опаздывание в развертывании? Т.е. в духе того что не очень одобрял Захаров?

[Aleksander]

2Chernish

Есть другая идея. Когда мехкорпусов шесть и дивизий восемнадцать или даже тридцать это мобильные части армии. Но когда этих дивизий девяносто(условно) это уже не мобильная часть арми, это уже больше похоже на мобильную армию. Как моторизованные пехотные дивизии англичан в конце войны. В послевоенные годы идею реализовать удалось.

[Chernish]

2Aleksander

это понятно - вся моторизованная армия лучше чем просто пехотная Но конкретно по 40-41 годам: всю анрмию сделать моторизованной нереально, но при очевидных для генштаба проблемах с упреждением немцами нас в развертывании и мобилизации (особенно после того как вермахт уже вступил в войну и отмобилизовался) идея компенсировать сей факт пожарными командами в виде 30 мехкорпусов не выглядит глупой.. поэтому их и ставили во вторую линию - они не для наступления там стояли а для парирования ударов противника... Жуков конечно штабист тот еще но полководец хороший и до такой идеи вполне мог дойти...

 

Надо обдумать эту мысль Исаева... мне она кажется интересной... и в чем то перекливающейся с Захаровым и Шапошниковым... (правда те ее не поддержали но обсуждали же!)

[Aleksander]

2Chernish

Надо обдумать эту мысль Исаева... мне она кажется интересной... и в чем то перекливающейся с Захаровым и Шапошниковым... (правда те ее не поддержали но обсуждали же!)

Мысль интересная, но не кажется ли вам что тридцать мехкорпусов для пожарной команды перебор? А если к ним приплюсовать вдк и кавалерийские дивизии? Имхо если рассматривать мехкорпуса как пожарная команда то стоит целиком и полностью согласится с камрадом Виталием о достаточности 6 мк для этих целей. В то же время то к чему стремились сравнимо по количеству дивизий со всей американской армией конца войны. Штат американской дивизии в сорок четвертом 3 пехотных полка, 3 дивииона 105-мм гаубиц, дивизион 155-мм гаубиц и диизионные части. итого 781 офицер, 13472 сержанта и рядовых, 1440 машин всех типов 54 105-мм гаубиц, 12 155-мм гаубиц, 57 57-мм противотанковых пушек. А теперь сравним со штатом стрелковой дивизии 04/101 от 10 июня 1940 г. 17166 человек, 54-45 мм пушек, 36 76-мм пушек, 122-мм гаубиц 32, 12 152-мм гаубиц, 13 бронемашин, 16 плавающих танков. Если учесть повышенные нормы довольствия в американской армии в Нормандии

Ежедневный рацион каждого американского солдата в Нормандии составлял шесть с четвертью фунтов против трех фунтов с небольшим у немецкого солдата. Поскольку потреблялось только четыре фунта из ежедневного рациона американского солдата, было ясно, что имело место огромное расточительство в использовании морских судов. Между тем количество боеприпасов для стрелкового оружия в немецкой пехотной роте более чем в два раза превышало аналогичный комплект боеприпасов в американской пехотной роте: 56 000 патронов и 21 000.

источник http://militera.lib.ru/h/hastings_m/index.html то числа довольно близкие друг к другу.

Но конкретно по 40-41 годам: всю анрмию сделать моторизованной нереально

Совершенно с вами согласен. Имхо решение вопроса сильно зависит от предполагаемого момента вступления СССР в войну.

[SAM to SAM]

2McSeem

Уже не раз обсуждали этот вопрос. Не являются чистки в плане низкого качества комсостава определяющими. Основная причина - взрывной рост армии.

А моральный вопрос с репрессиями, ясно что не всех, но снимались основном вверха - комбриги и выше, и если бы они остались, то в начале войны у нас был бы не один Жуков, которого пользовали как затычку, а поболее.

[McSeem]

А моральный вопрос с репрессиями, ясно что не всех, но снимались основном верха - комбриги и выше, и если бы они остались, то в начале войны у нас был бы не один Жуков, которого пользовали как затычку, а поболее.

Снимались все. Просто генерал - фигура более заметная.

Но ... даже, если бы и не снимались.

1. Армия за 2-ю половину 30-х выросла в разы. Наличие 1 "профессионального" комдива (да и то сомнительно - комдива поставили бы на комкорскую должность, если не командармом) среди десятка комбатов на должности комдивов ситуацию мало изменило бы.

2. Далеко не факт, что Тухачевский сотоварщи принесли бы на фронте больше пользы, чем вреда - вспомним Польскую кампанию, например ... или действия Ворошилова на Лужском рубеже.

 

Безусловно, отрицательные последствия чисток забывать не стоит ... но ещё раз повторюсь - это не определяющий фактор.

Тут стоит говорить о конце 20-х - начале 30-х. Когда из РККА поувольняли всех военспецов ... действительно, кадровых военных, а не "красных командиров" (хотя и среди последних в Гражданскую выросли много хороших командиров)

[Kapitan]

К тому же, очень многих вернули в строй. Вспомним: Рокоссовский, Ворожейкин, Горбатов, Петровский. И многие другие...

[SAM to SAM]

2Kapitan

К тому же, очень многих вернули в строй. Вспомним: Рокоссовский, Ворожейкин, Горбатов, Петровский. И многие другие...

Вернуть вернули, но до 39 из-за репрессий, из-за того что пришьют паникера, много что надо было сделать не сделали. Оставили базы с вооружением и боеприпасами возле границы, немцы очень порадовались этому. Укрепрайноы начали строить нормально с 39 и то с перекосами, Отсутствие инициативы у командного состава и т.д. и т.п.

[Massageth]

2SAM to SAM

Укрепрайноы начали строить нормально с 39 и то с перекосами

Вроде официальня версия с незаконченным строительством пограничных укрепрайонов к 1941 году связана с переносом границы в 39-м + политическое руководство неправильно определило возможное время начала войны. Добавьте сюда еще действовавшую тогда у нас доктрину оборонительной войны наступательными методами - вот и склады не так далеко от границы. Приграничное сражение мы проиграли - вот все немцам и досталось. Дело, наверное, здесь не столько в непосредственных исполнителях, а в просчетах руководства страны, при том, что оно сознательно сковывало инициативу на местах.

[Kirill]

2 Massageth

2 SAM to SAM

Камрады, вы ветку целиком читали? Если нет, то прочитайте. Если да, то зачем флудить?

[Vitaly]

To Chernish

а как вам новая мысль Исаева?

Цитирую по Виф2НЕ:

Вообще должен сказать, что несколько модернизировал свою точку зрения насчет причин формирования тридцати мехкорпусов. ИМХО это было не обезьянничание, а попытка создания "пожарных команд" Жуковым на тот случай если немцы нас упредят в развертывании и придется вести войну в условиях невозможности реализовать свои планы первой операции.

Виталий: Извиняюсь, давно не заглядывал, так, что отвечаю с опозданием…

 

 

Виталий: Мне представляется идея Исаева притянутой за уши. Смотрите сами. «Пожарная команда» по идее должна вступать в дело, когда обозначается проблема. Проблемы же (прорывы противника) в свою очередь могут иметь локальный (тактический) характер, либо глобальный стратегический. Мысль Исаева в Вашем изложении предполагает использование мехкорпусов во втором случае. Однако, реальное расположение подвижных сил РККА и, что важнее, ход реальных событий, предполагает использование мехкорпусов в первом случае. Т.е. мехкорпуса были оперативным резервом приграничных армий. Другими словами, они оказывались втянутыми, задействованными в приграничных сражениях в первые же дни, часы. Значит, это, строго говоря, не «пожарная команда» в стратегическом отношении, это лишь оперативная часть приграничных армий, предполагавшаяся к использованию последними по обстановке. Если первыми ударяем мы, то мехкорпуса играют роль второго ударного эшелона, если удар наносит первым противник, то мехкорпуса обеспечивают оперативный резерв в обороне.

Вторая часть вопроса, - зачем так много мехкорпусов в РККА? Ответ, - доктрина была такой. РККА должна была иметь двух, трехкратное превосходство над противником в технических средствах борьбы, т.е. в танках, авиации, артиллерии. Только при таком соотношении в силах, наши стратеги могли чувствовать себя уверенно. Отсюда, если у противника обозначились по-настоящему эффективные ударные силы в виде танковых дивизий, то у РККА должны были быть такие же, только больше по количеству.

Эту доктрину приняли не в 41-м, не в 40-м и не в 39-м годах. Она была разработана в 1929-м году и действовала на протяжении всего предвоенного периода. Согласно этой доктрине, СССР накопил танков и самолетов больше всех остальных стран мира вместе взятых. Проблемой СССР в 40-41 годах стала необходимость одновременной организационной и технической реконструкции накопленных технических арсеналов. Танки 30-х (впрочем, как и самолеты) к началу ВМВ морально и технически устарели. Танковая мощь была обесценена временем и прогрессом. Однако, настоящей проблемой РККА было то обстоятельство, что под понятием «советская танковая мощь» всегда подразумевалось количество боевых машин, в ущерб «качеству» танковых соединений и частей и качеству подготовленных кадров для них. Отсюда, вытекали грандиозные задачи по технической модернизации войск. Строить качественно сбалансированные подвижные силы было некогда. Опять, как в начале тридцатых, встала задача обеспечения валом новых, современных танков. О человеческом материале для этой «танковой армии» думали во вторую очередь. При таком подходе к военному строительству, при расчетах на время построения танковых дивизий исходили из сроков обеспечения этих соединений танками от промышленности, а не сроками необходимыми на их подготовку в «западном понимании». У нас был свой, советский взгляд на эту проблему, допускавший убыль 100% танковых сил в первый год войны...

Респект

[Kapitan]

2Vitaly

Танки 30-х... к началу ВМВ морально и технически устарели

Ну, у немцев танки не лучше были.

Кстати, на Дальнем Востоке устаревшие танки совем неплохо воевали. А это не европейские дороги.

[Aleksander]

2Vitaly

30-х (впрочем, как и самолеты) к началу ВМВ морально и технически устарели. Танковая мощь была обесценена временем и прогрессом.

Категорически не согласен. Особенно по части самолетов. Bf-108 полетел в 1934 г. Bf-109a полетел в 1935 г. Примерно в то же время полетела знаментая штука. Могу напомнить другие знаменитые и хорошо проявившие себя машины из середины тридцатых- Ju-88, He-111, Do-17, Bf-110, знаменитые спитфайры и харрикейны. Причем это машины на которых не только начинали, но и во многом заканчивали войну. Bf-109 K-4, Spitfire Mk XIV. И это при том, что в тридцатые прогресс шел стремительно и новые машины старели за два-три года. И ладно бы немцы на худом только в сорок первом-сорок втором летали. Но ведь летали вплоть до мая сорок пятого! Оно конечно спасибо за завал программы Me-209, но сам факт долгожительства конструкции говорит против морального и технического устаревания. В конструкциях тридцатых был заложен большой потенциал модернизации который стал подходить к концу уже во второй половине войны. И вперед стали выходить конструкции созданные в районе сорокового года. А такие состояли на вооружении двух стран. СССР и США. Вполне естествено, что новые конструкции должны были переболеть всеми возможными детскими болезнями, в то время как их более возрастные конкуренты уже свое отболели и находились на пике своего развития.

Ситуация абсолютно ясная и решение совершенно правильное. Отслужившие свое И-16, И-15, СБ, ТБ-3 заменяем на новые адекватные своему времени задачи. А покуда идет замена вполне пойдут и старые машины, тем более что по числу вылетов на потерю даже в сорок втором истребители Поликарпова у нас одни из лучших.

То же самое с танками. Основные модели Т-26 и БТ восходят к началу тридцатых. Было бы странно если бы созданная тогда конструкция не устарела в начале сороковых. О замене подумали вовремя и вместо дальнейшего развития линейки БТ, скажем какого-нибудь БТ-9 создали совершенно новый танк Т-34. Точно также Т-34 устарел к концу сороковых и был заменен на Т-54. Противоречия в этом не вижу.

При таком подходе к военному строительству, при расчетах на время построения танковых дивизий исходили из сроков обеспечения этих соединений танками от промышленности, а не сроками необходимыми на их подготовку в «западном понимании». У нас был свой, советский взгляд на эту проблему, допускавший убыль 100% танковых сил в первый год войны...

Вашу мысль понял. Не могли бы вы привести ссылку на советские военные труды где описывается указанная вами доктрина. То же самое относится и к приоритету обеспечения техникой над подготовкой личного состава. Поскольку речь видимо идет о вещях общепринятых они должны быть описаны в доступной литературе того времени и позднейших учебниках военной истории. Хотя я с таким подходом в них не встречался. Более того читая о наших ВВС и летчиках начиная с тридцатых(что поделать корабли и самолеты зачастую мне более интересны, чем танки), я вижу продуманную систему подготовки. Взять хотя бы знаменитый лозунг от модели к планеру, от планера к самолету. Планерные школы, авиашколы, потом училища и т. д. Это как раз и есть продуманная подготовка личного состава. То есть хоть в одной из областей военного дела, но есть противоречие вашей теории. Сразу скажу, что знаю и про недостатки. Хотя насколько мне известно английские добровольческие эскадрильи и наш ОСОВИАХИМ никто серьезно еще не сравнивал. По масовости наши пожалуй впереди будут. И взялись за это дело как следует, насколько я помню, раньше.

 

По поводу убыли 100%, меня интересует сколько процентов от своих танковых сил потеряли поляки, французы или англичане в первый год войны? А кто говорил что будет легко?

Можно сравнить и состав немецких панцерваффе на начало очередного года с потерями за этот год.

РККА должна была иметь двух, трехкратное превосходство над противником в технических средствах борьбы, т.е. в танках, авиации, артиллерии. Только при таком соотношении в силах, наши стратеги могли чувствовать себя уверенно.

То же самое. Хотелось бы узнать мнение непосредственно наших стратегов где бы обосновывалось наличие именно такого превосходства. Хотя конечно если есть возможность от такого перевеса никто не откажется. Вот скажем как воевали американские авианосные соединения на Тихом океане. Хорошо чувствовать себя уверенно имея эдак двухкратный перевес в авианосцах и полное превосходство хеллкета над зеро.

Вторая часть вопроса, - зачем так много мехкорпусов в РККА?

СССР не собирался воевать здесь и сейчас. Повторю свою мысль. Подобное ищем в подобном. Когда в армии количество мобильных соединений идет уже на многие десятки в мирное время, то это качественный скачок от армии обычной к армии полностью моторизованной. И сранивать следует уже с союзными дивизиями конца войны или нашими послевоенными.

Полнотью согласен с вами, что 30 мехкорпусов только для контрударов перебор.

Респект.

[Chernish]

2Aleksander

Основные модели Т-26 и БТ восходят к началу тридцатых. Было бы странно если бы созданная тогда конструкция не устарела в начале сороковых. О замене подумали вовремя и вместо дальнейшего развития линейки БТ, скажем какого-нибудь БТ-9 создали совершенно новый танк Т-34.

 

Можно вспомнить про БТ-7М - вполне себе современный танк 1941 года Проблема наша ведь не в "железе" была а в "софте" - в организации и управлении, эксплуатации "железа". А это не лечилось никак введением вместо И-16 - Як-3 скажем... Я не вижу ни порочности ни оттсалости советской концепции разработки вооружения или подготовки кадров - проблемы коренились выше и глубже.. в уровне командования в уровне организации в общем уровне культуры (в т.ч. технической и оперативной) в нашей стране сказывавшихся на армии. Которые не то что решить - как бы и понять адекватно тогдашнему руководству (самому страдавшему этими болезнями) сразу было затруднительно. На войне методом естественного отбора пришлось - и поняли и исправили - и победили. Но это процесс "параллельный" ТТХ вооружения и моделям танков и самолетов.

 

2Vitaly

Т.е. мехкорпуса были оперативным резервом приграничных армий.

 

согласен, по расположению и применению это бесспорный факт

 

 

Вторая часть вопроса, - зачем так много мехкорпусов в РККА? Ответ, - доктрина была такой. РККА должна была иметь двух, трехкратное превосходство над противником в технических средствах борьбы, т.е. в танках, авиации, артиллерии. Только при таком соотношении в силах, наши стратеги могли чувствовать себя уверенно.

 

кажется это ваше имхо а не изложение советской военной доктрины 30-х?

 

если бы вы привели подтверждения этой версии было бы инетерсно.. можно было бы предположить что Сталин и руководство РККА понимая организационную слабость красной армии пытались компенсировать ее численным перевесом..

[Aleksander]

2Chernish

По поводу прокладки http://www.eroplan.boom.ru/bibl/raf_wwII/pt1/raf1_1.htm хотя могу сослатся и на джонсона "Лучший союзный ас", есть на милитерре. Сравнивать так со всеми.

Одной из крупных ошибок было то, что к увеличению численности своих военно-воздушных сил Англия приступила по меньшей мере на год позже, чем этого требовала обстановка. Английское правительство слишком поздно осознало угрозу, какую представлял Гитлер. В результате этого английские ВВС, которые в 1934 году были намного сильнее немецких ВВС, в 1939 году стали значительно уступать им в численности самолетов и личного состава.

 

Кроме того, в английских ВВС имелись и другие недостатки, особенно проявившие себя вскоре после начала войны. К этим недостаткам в первую очередь следует отнести неудовлетворительную организацию ремонта и недостаточный уровень боевой подготовки личного состава. В авиационных частях, за исключением разведывательных эскадрилий Берегового командования и нескольких ночных бомбардировочных эскадрилий, мало уделялось внимания таким вопросам, как отработка самолетовождения при полетах на большие расстояния, бомбометание и техника пилотирования по приборам

Знакомо, не правда ли? Вот только страна другая.

Боеспособность авиации определяется не только количеством самолетов, но и их качеством. В сентябре 1939 года наша авиация уступала по численности немецкой авиации, ее было явно недостаточно, чтобы выполнять все возложенные на нее задачи. Но этот недостаток отчасти компенсировался тем, что большинство наших самолетов, за исключением таких устаревших самолетов, как «Бэттл», по своим летно-тактическим данным были значительно лучше и более современны, чем немецкие самолеты, а уже утвержденный проект нового четырехмоторного тяжелого бомбардировщика давал основание надеяться, что это преимущество английских ВВС, хотя и небольшое, но жизненно важное, будет ими сохранено. Кроме того, в такой чрезвычайно важной области, как радиолокация, от которой в значительной степени зависел весь ход воздушной войны в Европе, мы намного опередили противника. 

Про качество они конечно погорячились. Спик признает превосходство Bf-109e и над Спитфайром и Харрикейном.

А вывод такой, с прокладкой между рулем и сиденьем проблемы были если не у всех, то у многих(имхо у всех, только выражалось это по разному). С тактикой проблемы у всех. А вот с количеством тут уж кто успел. Как мы видим англичане по их же мнению имели недостаточное количество самолетов и это именно недостаток.

Можно вспомнить про БТ-7М - вполне себе современный танк 1941 года

Да современный. но в отличии от тройки или четверки потенциал для модернизации этой конструкции можно считать исчерпанным. Ну провоюет он сорок первый, сорок второй, а что будет дальше? Проблему вижу в другом. Военная техника, особенно современная она сложная. Сложная в принципе. Человеку получившему новенький Як-1, а еще лучше МиГ-3 или ЛаГГ-3 требуется время на его освоение, даже если он раньше хорошо летал на И-16. А этого времени не указалось. Если инструкция по применению Ил-2 к началу войны была просто не готова, то причем здесь недостатки самолета или летчика? Просто не успели подготовить для совершенно новой машины. То же самое и с Т-34 и КВ. Если новые танки вступают в бой практически с конвейера, то что требовать отличного состава, даже если они отличники боевой и стрелковой подготовки?

Еще раз подчеркиваю. Чтобы подготовить специалиста технаря, после ВУЗа его надо года три натаскивать на предприятиии, чтобы начал соображать хоть что-то. Почему же в армии должно быть сильно иначе? Техника сложная. Если и отцы командиры освоить не успеют, то кто солдат то научит? Однако сам по себе рост вещь необходимая, еще раз напомню про опыт англичан. Болезнью роста лучше таки болеть в мирное время.

Я не вижу ни порочности ни оттсалости советской концепции разработки вооружения или подготовки кадров - проблемы коренились выше и глубже.. в уровне командования в уровне организации в общем уровне культуры (в т.ч. технической и оперативной) в нашей стране сказывавшихся на армии.

Давайте посмотрим по другому. Обычно говорят про уровень культуры и т. д. Честно говоря что это и как это померить не знаю. Поэтому возьмем выпускников авиационных ВУЗов. Они начали поступать в значимых количествах на предприятия примерно в середине тридцатых. К концу тридцатых они приработались и стали нормальными специалистами. А еще года через три-пять, аккурат к середине-концу войны набрали достаточно опыта и стали специалистами матерами уровня ведущий инженер- первая категория. В принципе для способного человека вполне реально. Подготовить такого спеца сразу в середине тридцатых, без времени приработки и освоения, только на базе вузовского образования невозможно, как невозможно прыгнуть из первого месяца беременности сразу в девятый. А чтобы натаскать специалиста, нужна серия. иначе будет бесцельно просиживать штаны на производстве. Поэтому хочется нам или нет, но выпуск военной техники и в больших количествах был просто необходим чтобы просто подготовить людей как на заводах так и в армии. Конечно было бы здорово. Служили кавалеристы и вдруг к ним аккурат перед войной пришли танки Т-34. Денег сэкономим в кучу. Но естественно по боеспособности эти части будут даже ниже чем мехкорпуса в сорок первом.

И это касается не только танков или самолетов, это касается всех сфер деятельности. Дайте время, освоят и подготовят. иначе снова вернемся к жалобам на солдат которые увидев только что новую технику сразу пошли ее ломать. Да это в принципе неизбежно. Вон даже Покрышкин сев на лавку умудрился ее на посадке сломать. И ведь никак не упрекнешь в низкой квалификации, сам кого хочешь утрет.

 

Я вот еще про что хочу сказать. почему мы сравниваем только с немцами? Давайте брать поляков, французов, англичан, американцев, японцев, итальянцев. Поскольку если брать только немцев и мерить именно их меркой любая армия будет выглядеть скажем так не очень. А можно американскую мерку взятть и проверить на соответствие. Тогда уже немцы будут выглядеть скажем так не очень.

Респект.

Изменено 7 февраля, 2006 пользователем Aleksander

[Vitaly]

To Chernish

кажется это ваше имхо а не изложение советской военной доктрины 30-х?

если бы вы привели подтверждения этой версии было бы инетерсно.. можно было бы предположить что Сталин и руководство РККА понимая организационную слабость красной армии пытались компенсировать ее численным перевесом..

Виталий: Нет. Это не мое имхо. Это факт.

Согласен доказать это документально. Однако, с Вашего позволения, буду делать это постепенно, по частям. Материалы по данной проблематике в популярных книжках отсутствуют. Разбросаны в различных монографиях. Отсюда, нахождение точных цитат и ссылок потребует определенного времени, что с учетом дефицита последнего и помноженное на природную лень не позволит дать немедленный ответ.

Непосредственно по сабжу:

Общая канва событий следующая. Отправной точкой является Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) «О состоянии обороны страны» 1929-го года. Это военно-промышленная программа, которая в частности содержала основу плана строительства РККА на вторую пятилетку. Там же содержалась основная военная доктрина:

«…. По численности - не уступать нашим вероятным противникам на главнейшем театре войны.

По технике – быть сильнее противника по двум или трем решающим видам вооружений, а именно – по воздушному флоту, артиллерии и танкам» (РГА СПИ. Ф. 17, оп. 162, д.7, л.105.)

На основании этой общей доктринальной установки, Штаб РККА и РЗ СТО в этот год и все последующие года составляли мобилизационные расписания, которые определяли численность и состав армии мирного и военного времени. Как происходило определение параметров для составления мобрасписаний? Очень просто. Определялся круг вероятных противников на основных направлениях. Рассчитывались их совокупные вооруженные силы, плюс мобилизационные возможности. На основании полученных цифр по личному составу и технике у вероятных противников определялись потребности в силах для РККА, путем определения значений, необходимых для паритета в живой силе и превосходства в 2-3 раза в технике. Таким образом, переменными в формуле являлись «вероятные противники» и «данные по их вооруженным силам». Отсюда, любые корректировки состава вероятных противников и их военных возможностей, автоматически повышали планку военных усилий РККА. Помимо этого, руководство партии в последующие годы вносило корректировки в доктрину, что еще более повышало потребности в РККА в силах и вооружениях. В сентябре 1930 года, Сталин инициировал пересмотр плана строительства вооруженных сил и принятых мобилизационных планов. В начале 1931го года (январь) доктрина, требовавшая сохранения численного паритета с соединенными армиями лимитрофов, была отредактирована до требования иметь всесторонний перевес над силами этого блока. В конце 1931 года к лимитрофам присоединили Францию, что требовало резкого наращивания мобилизационных усилий. В 1933 году руководство СССР констатировало, что РККА превратилась в самую могучую и оснащенную армию мира. Соответственно, планку требований подняли до задач противостояния любой коалиции империалистических держав. В 1935 году в список вероятных противников включили Германию. Ремилитаризация последней, провал попыток перестроить взаимоотношения с Польшей, потребовали пересмотреть подготовку вооруженных сил к большой войне. В этот год принимается решение о реорганизации армии мирного времени. С 1936 года СССР вступает в период соревнования с возрастающей мощью Германии…

 

Конкретно, по годам. Для 1929-1930 годов, требовали паритет с совокупными силами лимитрофов (Польша, Румыния и всякие прибалты-скандинавы). Их силы были определены в докладе IV Управления Штаба РККА «Военная подготовка против СССР и основные вопросы усиления обороны» (октябрь 1928 го года) (РГА ВМФ. Ф.р-1483, оп.1, д.51, л.38.) Согласно этому докладу, прибалты, финны, поляки и румыны в случае войны могли развернуть 114 дивизий.

В апреле 1930 года Штаб РККА подготовил «Проект организации РККА по варианту N12». В частности он содержал: «… не уступать по численности вероятным противникам и превосходить их по трем решающим видам вооружения на главнейшем театре войны». Там же определялся главный ТВД: «…на ближайший трехлетний отрезок … считаться с блоком Польши, Румынии, Финляндии, Эстонии и Латвии, поддерживаемым в первую очередь Францией» (РГВА. Ф.40442, оп.2, д.6, л.4)

В сентябре 1930 года Сталин предлагает пересмотреть составленное ранее мобрасписание (Вариат 10), мотивируя это изменением стратегической обстановки и необходимостью «…наверняка обеспечить победоносную оборону СССР». Согласно его требованию рождается документ «О реорганизации РККА на конец пятилетки» (РГВА, Ф.40442, оп.1, д.153, л. 107-123) Основные новшества:

1) При отмобилизовании численность армии достигала 4 400 000 против изначальных 3 041 000 человек. Или 150 сд против 102. Согласно этого требования численно превосходили армии Германии и Франции, развернутые в Европе в 1918 году.

2) « … максимальное развитие ВВС: 5000 боевых самолетов в строю против 1425 по варианту N10».

3) «… усиление средств подавления – артиллерия и танки: 19092 орудия против 8365 орудий (по варианту 10) и 4500 танков в строю против 429 (вариант 10)».

При этом план предусматривал:

1) Требование не уступать в численности вероятным противникам на Западном ТВД обеспечивалось уже после вычета сил, необходимых для прикрытия границ вне главного ТВД.

2) Впервые нарушали принцип симметричности при подсчете сил противника. У вероятных противников в расчет принимались все без исключения наличные силы, без учета необходимости прикрытия ими других направлений. Для обоснования этого принципа, применялся «Доклад о вооружения капиталистических стран» (РГВА, Ф.4, оп. 14, д.379, л. 69-70), где доказывалось, что все взаимные пограничные противоречия между восточноевропейскими странами исчезнут ради совместной борьбы с СССР.

 

В июне 1931 года новые параметры в Постановлении РВС СССР «О формированиях в военное время». (РГВА. Ф.40442, оп. 2, д. 9, л. 14). В этом документе звучат новые доктринальные установки:

«… по численности – превосходить наших вероятных противников на главнейшем театре войны» и «… быть сильнее противника по трем решающим видам борьбы, артиллерии, танкам, авиации».

Кстати, этот документ увязал необходимость резкого увеличения сил с недостаточностью выделяемых средств из бюджета: «… исходя из развития индустриализации страны и социалистической реконструкции сельского хозяйства, дальнейшее углубление территориальной системы, направленной к увеличению числа территориальных дивизий, с одновременным распространением территориальной системы на артиллерию Резерва Главного командования и специальные части всех видов». Если кто-то не осознает существо последней установки, поясню. Как можно при скромном бюджете получить в большее число соединений? За счет экономии на их организации. Из одного и того же золотого слитка, можно получить в два раза большее число монет, однако их ценность будет иной. Так и здесь, соединений и техники больше, а порядка меньше. Хотя товарищ Тухачевский с вами бы не согласился (а его авторство видно невооруженным глазом), он сослался бы на «…развитие индустриализации страны и социалистической реконструкции сельского хозяйства…», в том смысле, что крестьянин в колхозах теперь сознательный, грамотный и, даже, видел трактор. Так, что «посадим мужика на танки и аэропланы!»

 

Вынужден прерваться. Надеюсь продолжить…

 

Респект

[Chernish]

2Vitaly

очень интересно. Значит все -таки "русский паровой каток" против "немецкого орднунга" ?

 

вопрос ессно возникает - как корректировались эти доктринальные идеи в связи с ростом технической и общей культуры в СССР к концу 30-х?

 

видны ли в них попытки - в терминах ХоИ - передвигать ползунок в сторону качества армии а не количества - с ростом возможностей страны?

[Vitaly]

Продолжаю.

В январе 1933 года Сталин на Объединенном Пленуме ЦК и ЦКК ВКП(б) подвел итоги выполнению пятилетки: «…Из страны слабой и неподготовленной к обороне СССР превратился в страну могучую в смысле обороноспособности».

В марте 1932 года Сектор Обороны Госплана подготовил записку «Вопросы оборонной пятилетки промышленности» (материалы для директивы), в которой были обозначены контуры плана на вторую военную пятилетку (1933 -1938гг):

«… Основные задачи развития вооруженных сил Союза, вытекающие из внешней обстановки и внутренних возможностей:

а) общая численность армии сохраняется примерно на нынешнем уровне. Численное увеличение в известных пределах возможно по линии технических войск;

б) техническое оснащение Красной Армии должно быть доведено до уровня самых передовых армий капиталистического мира (Франция, САСШ);

в) Красная Армия должна быть способна вести активную войну одновременно на Западе и на Востоке;

г) качество вооружения Красной Армии должно не уступать, а по некоторым видам должно превосходить качество вооружения наиболее передовых армий;

д) должна быть решена проблема мобилизационных запасов, накопление которых в известных размерах совершенно необходимо для обеспечения устойчивой обороны в первые месяцы войны;

е) должна быть обеспечена максимально возможная и целесообразная механизация и моторизация Красной Армии». (РГАЭ, Ф.4372, оп.91, д.1097, л.156-158.)

Обращаю внимание на пункт «а» в списке задач. Дело в том, что при всем стремительном росте технических войск в СССР, общая численность РККА мирного времени старались удержать на постоянном уровне. Мало того, требовали сокращать ее численность, из экономии. Последние означало, что от года к году количество техники в войсках возрастало, а «инфраструктура», в лучшем случае, оставалась на прежнем уровне, либо вообще сокращалась.

 

В июне 1932 года Штаб РККА подготовил записку «Состав РККА по развертыванию во 2-й пятилетке и материальное оснащение ее», в которой были сформулированы новые доктринальные установки и потребности РККА в вооружениях на следующие пять лет, до 1938 года включительно.

Доктрина РККА получила следующую правку:

«…Основные задачи второго пятилетнего плана строительства РККА:

а) Закрепление за СССР первого места в мире по всем решающим видам средств борьбы – авиации, танкам, артиллерии, на базе завершения технической реконструкции и перевооружения всех ее родов войск современной боевой техникой;

б) По своему масштабу военного времени – Красная Армия должна быть в состоянии вести борьбу с любой коалицией мировых капиталистических держав и нанести армиям этих держав решительный и сокрушительный удар и поражение».

Однако, самым интересным в этом документе являются аппетиты Штаба РККА на подачу вооружений от промышленности. Согласно, неизменным доктринальным установкам, внешняя угроза СССР рассчитывалась, исходя из совокупных сил вероятных противников. Последние по направлениям были поделены на три группы: Западную (Польша, Румыния, Финляндия, Эстония, Латвия и Литва), Дальневосточную (Япония и Маньчжоу-Го) и Ближний и Средний Восток (Персия, Турция, Афганистан). К 1938 году на Западном направлении предполагали иметь против себя 3,4 миллиона солдат, 3000 самолетов, 2800 танков. Всего, на всех направлениях СССР могли противостоять в 1938 году 6900000 человек, 6600 самолетов, 6000 танков (122 сд, 7 сбригад, 5 кавдивизий и 24 кав бригады). К этим силам добавили авиацию Франции и Англии, плюс их мотомеханизированные силы. В результате, Штаб РККА увеличивал мобзаявку на 1938 год по сравнению с 1933 годом:

По самолетам с 10 000 единиц до 32 000

Авиабомбам – 62 тыс тонн до 400 тыс тонн

Танкам – с 11 000 до 40 000 единиц

Танкеткам – с 9 000 до 20 000 единиц

Артсистемам всех видов – с 28 000 до 84 500 единиц

Пулеметам – со 164 000 до 338 500 единиц.

 

Подачу в первый год войны к 1938 году определяли:

Самолеты – 74 000

Авиамоторы – 203 000

Танки - 85 000

Танкетки - 40 000

Артсистемы – 86 000

Артснаряды – 250 млн штук.

 

Если кто помнит, что за 1941-1945 гг в СССР было выпущено 102 800 танков и САУ, то сможет оценить юмор наших штабистов…

 

Мне представляется, что сведений о политике строительства вооруженных сил достаточно. Можно вернуться ко второму вопросу, - к практике строительства вооруженных сил. Если учитывать, что требование постоянного скачкообразного увеличения технических средств в армии осуществлялось при скромном, мало изменяемом бюджете, то несложно догадаться, что эта практика имела ряд серьезных пороков, влиявших на боеготовность войск.

Продолжение следует …

 

Респект.

[Chernish]

2Vitaly

техническое оснащение Красной Армии должно быть доведено до уровня самых передовых армий капиталистического мира (Франция, САСШ);

в) Красная Армия должна быть способна вести активную войну одновременно на Западе и на Востоке;

 

Нормальные задачи в рамках концепции "осажденной крепости". Из них видна переоценка промышленных возможностей СССР типичная для советского руководства но не более..

 

Обращаю внимание на пункт «а» в списке задач. Дело в том, что при всем стремительном росте технических войск в СССР, общая численность РККА мирного времени старались удержать на постоянном уровне. Мало того, требовали сокращать ее численность, из экономии. Последние означало, что от года к году количество техники в войсках возрастало, а «инфраструктура», в лучшем случае, оставалась на прежнем уровне, либо вообще сокращалась.

 

Из чего это следует? При сокращении общей численности армии и росте удельного веса моторизованных сил откуда видно что "инфраструктура" сокращается? Имхо как раз наоборот. Связь, организация, снабжение должно улучшаться с ростом момторизации и технического оснащения армии

 

здравая идея...

 

По своему масштабу военного времени – Красная Армия должна быть в состоянии вести борьбу с любой коалицией мировых капиталистических держав и нанести армиям этих держав решительный и сокрушительный удар и поражение

 

Переоценка сил.. но того о чем я говорил тут нет.

 

Т.е. налицо неверное решение на базе несоответствующего "общекультурного" уровня руководства.. опьяненного успехами первых пятилеток.. и не осознающего важность сбалансированной экономики и слабости перемилитаризованной...

 

 

 

Если учитывать, что требование постоянного скачкообразного увеличения технических средств в армии осуществлялось при скромном, мало изменяемом бюджете, то несложно догадаться, что эта практика имела ряд серьезных пороков, влиявших на боеготовность войск.

 

Сов. верно. Неверная оценка возможностей вела к диспропорциям которые решались путем отсеивания "маловажных" в системе ценностей руководства вещей.. т.е. например средств связи и снабжения которыми жертвовали в пользу количества танков... точнее - к выделению "первоочередных" и "второочередных" задач. А поскольку наверху получив реляции об успешном выполнении первоочередных задач тут же ставили новые первоочередные еще более крутые - на вторую очередь всегда не хватало времени и сил.. вот и получалась диспропорциональная армия.

 

но моя мысль насчет сознательной попытки компенсировать численностью качественную слабость армии не подтвердилась.

 

Респект

Изменено 8 февраля, 2006 пользователем Chernish

[Vitaly]

To Chernish

Из чего это следует? При сокращении общей численности армии и росте удельного веса моторизованных сил откуда видно что "инфраструктура" сокращается? Имхо как раз наоборот. Связь, организация, снабжение должно улучшаться с ростом момторизации и технического оснащения армии

здравая идея...

Виталий: Дайте срок, будет видно. Ведь, Вы и Alexander хотели видеть документальных свидетельств. Пока, я отвечал на первый вопрос.

Что касается самой идеи сокращения сил при ускоренной моторизации… Видите ли, опыт показал, что в 30-х годах «инфраструктура» на один танк составляла 13,5 человек. Если же смотреть на динамику роста численности РККА и ее технического перевооружения, то можно увидеть, что количество техники в войска возрастало на сотни процентов, а число пайков постоянной армии оставалось примерно тем же. Причем, сокращения числа стрелковых дивизий не наблюдалось. На чем же экономили?

Во-первых, решительно внедряли в войсках территориально-милицейскую систему. Т.е. количество постоянно боеготовых штыков сокращали. Значит, постоянно увеличивали коэффициент развертывания войск по мобилизации. Теоретически, это можно, но в условиях голодного СССР, это было крайне трудно, поскольку требовало недостижимого уровня организации всех мобилизационных вопросов. Как результат, в 1930-35 гг командование Белорусского и Киевского округов неоднократно докладывало, что не в состоянии поднять войска по тревоге, что нет топлива, отсутствует транспорт, части не имеют боеприпасов, пайков на один-три дня и т.д. и т.п.

Во-вторых, сами танковые части испытывали дефицит личного состава, причем не только в «системе инфраструктуры». Собираюсь найти документы, где отражено реальное состояние уже сформированных танковых частей. Их уже учитывали в оперативных документах, как сформированные, а в них реально отсутствовало до 60% рядового личного состава и до 30% командного состава. Отсутствовал транспорт, системы снабжения и ремонта. Да, можно сказать, что это трудности первых лет строительства танковых войск, что это болезнь роста. Однако, если учитывать, что эта же болезнь присутствует и в 40-х годах, то можно говорить о признаках системных проблем. Поскольку, если каждый год требуется вводит все новые и новые части в строй, постоянно реорганизовывать существующие в сторону усложнения организации, то очередь до финальной реорганизации уже существующих частей может наступить не скоро.

К чему приводила подобная ситуация? В условиях отсутствия запчастей, самих подразделений «инфраструктуры», отсутствия должного числа командиров или слабой подготовки существующих, разрешали использовать технику для боевой учебы из расчета не более 15 часов в год на один танк. Отсюда, следует прямой контердовод против мнения Alexander(а). Выходит, что технику берегли для реального боя, на случай войны. Существовала мания отчетных цифр. Вот, проклятые империалисты, боитесь, у нас уже 5000 танков. Возникает вопрос. Что лучше? Иметь, к примеру 50 танковых полков, где бойцы реально их эксплуатируют, учатся (учитывая, что танкисты приходят не с академическим образованием из села), соответственно, активно изнашивают сами танки и где эти танки заменяются поступлениями от промышленности. Либо 200 полков, но уже парадных, бутафорских танков. Танки, вроде бы, те же, однако, людей для них не хватает, горючего в нужных объемах нет, запчастей нет, сломается не починишь. А потому, не подходи к ним, в бой не на чем будет идти. Что лучше?

Вопрос бы так не стоял, если бы существовали реальные угрозы для безопасности государства, реальные внешние угрозы. Однако, как не странно, прямой зависимости между беспрестанно возрастающими мобилизационными усилиями и внешней обстановкой нет. Нет этого, не просматривается! Темп и размах мобилизационный усилий (иначе, милитаризации) был диспропорциональным к реальной внешнеполитической ситуации. При достижении к 1932 году относительно достаточного уровня обороноспособности и при явной динамике улучшения международного положения СССР, темпы милитаризации только возрастали. Ускорение в темпах военного строительства, при видимом росте технической оснащенности, а потом и количественном росте самой армии, тем не менее, снижали степень мобилизационной готовности самих войск. Сил было больше, а порядка меньше. А милитаристской Германии то, еще не было. Что касается положения дел на Дальнем Востоке, то ситуацию там считали локальной угрозой. Могу привести документы, японцев серьезно не боялись. Возникшие там угрозы учли и внесли коррективы, однако, истерии по ситуации на ДВ не было. У меня есть имхо по поводу всей этой ситуации, но это тема для отдельного разговора.

Опять, вынужден прерваться на полуслове…

 

Респект.