Возможный путь развития РККА

[VITOVT]

2McSeem

При Тухачевском такое, кажется, предполагалось - создавались тайные склады и т.п.

Насколько мне известно, эти склады создавались, также были сформированы специально подготовленные отряды партизан -но перед войной эти склады были ликвидированы, отряды - разогнаны... Видимо, оборона на своей территории дейстаително не предусматривалась...

Изменено 24 сентября, 2005 пользователем VITOVT

[Kapitan]

А если оборона не предусматривалась, то что предполагалось делать?

[Chernish]

2Vitaly

Требуется четко осознать для чего надобно предполье. ... В нашем случае, предполье имеет стратегическую задачу, - вскрыть направления главных ударов противника.

 

Имхо здесь краеугольный камень расхождений вас и Исаева, т.зр. которого в данном случае мне ближе Вы полагаете, что предполье нужно чтобы вскрыть направление главных ударов противника, его группировку. А Исаев, Шапошников и я - что предполье необходимо для того, чтобы выиграть время для завершения развертывания РККА. Я согласен с Исаевым что основная причина наших поражений в 41 году - упреждение противником в развертывании, когда полностью отмобилизованная и развернутая армия столкнулась с армией неотмобилизованной и незавершившей развертывание. И била ее по частям. Все остальное - вторично и "сверху" (в т.ч. и ошибки командования и недостатки в подготовке войск и пр.). Если вы внимательнее посмотрите Шапошникова, которого вы же и цитируете, то для НГШ

«В течение 20 дней сосредоточения войск и перехода их в наступление, армии активной обороной, опираясь на укрепленные районы, обязаны были прочно закрыть наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию».

. Т.е. ни о каком "вскрытии направлений главных ударов" и прочем ни слова, а цель - выиграть 20 дней для завершения мобилизации и развертывания РККА. Так вот, ваша формулировка задач стратегического предполья имхо не позволяет выполнить ту задачу, о которой говорил Шапошников. А значит, на старой границе повторится ситуация обернувшаяся в 41 г. разгромом РККА не только в приграничной полосе, но и в последующих боях вплоть до Москвы... когда преимущество вермахта в мобилизации и развертывании было утрачено и напротив его получила РККА проводившая лихорадочную и безостановочную перманентную мобилизацию все новых соединений.. (вермахт доехал до Москвы в исходной группировке, даже пополнения в необходимом количестве не поступали, не то что новые соединения). Ну, исчезнет момент тактической внезапности - но зато немцы смогут прихлопнуть разом всю массу войск... При занятии предполья саперами и конно-механизированными группами темпы продвижения вермахта будут в лучшем случае такими же как в текущей реальности, когда ему противостояло 2/3 армии на границе, а вероятно, и более высокими. Т.е. на линию Сталина вермахт выходит в те же сроки - в начале июля. А развертывание второго стратегического эшелона РККА - только к 10 июля и не на линии Сталина а восточнее - на линии Двина - Смоленск - Днепр... чувствуете, к чему я веду? К тому, что не получится

на 6-7-е сутки танковые дивизии будут штурмовать доты и прорывать УРы. А 140 советских дивизий, имеющие практически полный штат и составляющие полевое заполнение этих самых УРов, будут бездействовать и с интересом наблюдать, - сдюжат пульбаты УРов сами или не смогут. А мехкорпуса мы, понятно, уже потеряли в предполье. Немцы же, как в агитационных фильмах, на 15-е сутки подтянут маршевую пехоту

. А получится - через 4-6 дней на линию Сталина выйдут ударные части немцев, максимум через десять - пехота (она ведь не скована боями на уничстожение окруженных в котлах советских частей!), а РККА для развертывания надо выиграть 20 дней...

Другими словами, выйдя через буфер к старой границе, немцы нарывались на собранные в кулак 2/3 сухопутной РККА.

именно так. Тогда как для того чтобы остановить вермахт надо было противопоставить ему полностью отмобилизованную и развернутую РККА - и только после этого начинаем считать у кого опыта больше, организация лучше, танки быстрее и снабженцы снабженистее.. и боюсь еще окажется что нам все равно пришлось бы отступать... В 1942 г. РККА уже отыграла оперативную внезапность - и это ей не слишком помогало... немцы и без нее дошли от Харькова до Сталинграда.

Вернемся к 1941-му году. В чем состоит разница в подходах к решению проблемы прикрытия мобразвертывания армии между 1928-м и 1941-ым годами? В первом случае, не пытались фронтально прикрывать границу полевыми войсками. Эту задачу оставили для УРов с незначительным количеством дивизий полного состава, игравших роль полевого заполнения. Противнику предлагали повторить путь Наполеона, обозначить направление его главного удара или ударов.

да нет, в 1928 г. главной задачей уров была та же что и в 1941 - прикрыть армию и выиграть время для ее развертывания.

при чем тут удары? Советская военная доктрина исходила из того, что мы сами навяжем противнику свои удары.. и планы. Так мы воевали и в 1941 и в 1942 и далее.. и так мы в итоге выиграли войну. Ждать пока враг обозначит удар - эта стратегия сугубо оборонительная - для страны бедной транспортной сетью как СССР - роскошь непозволительная.

Про укрепрайоны отмечу, что они имели значительное, 50-70 км, предполье, хотя были значительно ближе расположены к важным промышленным и административным центрам. Исключение составлял только Карельский УР из-за слишком большой близости Ленинграда от госграницы.

я так понял что уры на старой границе строились точно так же как и на новой - вдоль линии границы. Разницы никакой.. См. статью Свирина в приложении:

"В 1927 - 1937 годах на линии старой западной государственной границы и в непосредственной оперативной глубине от нее было построено 13 УР, образовавших так называемую "линию Сталина" (с.506). "и тогда укрепления строились именно по линии старой границы а не в глубине советской территории. Протяженность каждого УР составляла в среднем 80-90 км ... по фронту, но в глубину ни один не простирался на 50 км, а в лучшем случае на 1-3, до 5 км" (с.508 - аргумент против Резуна у которого УРы 50 км в глубину).

"Вооружение 90% построенных ДОТ и ДОС должно было составлять (так в тексте - д.ч.) один, реже два пулемета "максим". Лишь 10% огневых точек имели орудийные полукапониры конструкции генерала Дурляхова образца 1904/32 гг. для 76-мм пушек образца 1900 и 1902 гг., но пушек до 1 января 1939 г. было установлено лишь треть от необходимого количества.." (а потом Свирин приводит массу документов о скверном качестве строительства и прочих прелестях УРов "линии Сталина").

 

 

Так что идея Захарова о развертывании в предполье по плану "якобы Шапошникова" танковых и мехкорпусов - суть не от идиотизма а от стремления выполнить главную задачу предполья - выиграть время. 20 дней. А такое время предполье глубиной 250-300 км давало лишь в 1914 г. В 1941 г. - не давало, требовалось его выигрывать в бою в предполье, а это уже тот сценарий который я разбирал выше.

[Vitaly]

To Chernish

Я отвечал Hmur прежде, чем увидел Ваш пост. Однако, мой ответ Hmur содержит ответ и Вам. Поэтому я вначале отвечу ему, а потом опираясь на этот текст прокомментирую Ваше сообщение.

Hmur:

Посмотрел специально имеющийся скан оперкарты немецкого Генштаба на вечер 25.06.41. Передовые части немцев _уже_ вышли к линии Сталина на Минском направлении. Так что в центре у нас будет не 10 дней запаса, а куда меньше. Пехотные части прошли примерно треть этого расстояния, но у них конкретная задача - добить окруженную советскую группировку у границы, и многие дивизии двигаются как раз поперек (т.е. с севера на юг и с юга на север). Так что к 10-му дню мы бы получили у линии Сталина не только танки и мотопехоту, но и значительное количество пехотных дивизий немцев.

Виталий: Я не спорил с рассчетами по скорости немецкого продвижения до линии старой границы. Я говорил о качественной иной ситуации для советских войск на Западном направлении, в случае создания «стратегического предполья». Возможно, что не ясно изложил. Попробую еще раз.

Вот, Вы указываете на срок появления передовых частей германских танковых групп в районе Минска. А, Вы осознаете, что это означает? Это значит, что к 25 июня 1941 года первый стратегический эшелон РККА потерпел поражение и не выполнил задачу, т.е. противник прорвался через его порядки и вышел на линию старой государственной границы. Еще через 10 дней большая часть сил этой группировки на Западном направлении (под Западным направлением понимается вся Западная граница, т.е. ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО) будет физически уничтожена. Это означает, что через две недели после начала войны 1/3 всех совокупных сил РККА «корова языком слизала», причем при ничтожных для противника потерях. Но самое главное и неприятное, это тот факт, что сопротивление в обороне и котлах стрелковых корпусов, а также контрудары и гибель мехкорпусов, практически не сказались на скорости продвижения главных германских ударных группировок, а именно, германских танковых групп. А это означает, что главные немецкие ударные силы практически «не заметили» 1/3 от всех сухопутных сил РККА, что делает их гибель чуть ли не напрасными (выделяю «чуть ли» со всеми оговорками). Возникает законный вопрос, - почему так произошло? И можно ли было этого избежать?

Собственно, выше по ветке я несколько раз называл главную, по моему (и не только) мнению, причину быстрого краха первого стратегического эшелона. Отсюда, рассчитывал на критику именно этого пункта, поскольку в случае согласия, контрмера становится понятной и наглядной.

Основная причина июньской катастрофы 41-го года кроется не в каких-либо качественных или количественных проблемах РККА, а в крайне неудачном изначальном расположении войск приграничных округов. Судите сами, на примере войск ЗапОВО.

Если смотреть на ТВД Западного фронта с высоты самолета, то мы наблюдаем соотношение 45, 5 расчетных русских дивизий против 39 расчетных дивизий вермахта (без 3-й танковой группы). Вроде, совсем не плохо.

Если смотреть с птичьего полета, то в полосе 10-й и 4-й армий Западного фрота видим 22 советских дивизии, из них 10 танковых и моторизованных, плюс УР. Однако, в первом эшелоне армий есть уже только 9 стрелковых дивизий, растянутых по фронту. Остальные дивизии рассредоточены в глубину от 40 до 250 км (половина из них составляет подвижный резерв армий, другая половина, - резерв командования округа). В стыке 4-й и 10-й армий должна распологаться 13-я армия, однако ее соединения начали формироваться только в мае и поэтому к 22-му июня существуют, в основном, на бумаге. На удалении 280-500 км находится фронтовой резерв: 47-й стрелковый корпус (3 дивизии) и 17-й мехкорпус (только начавший формирование). Против них вермахт сосредоточил

29,5 немецких дивизий 4-й армии и 2-й танковой группы (60% боевого состава группы армий «Центр»). Если же смотреть соотношение первых эшелонов непосредственно на границе, то имеем 20 немецких дивизий против 9 стрелковых советских. Как то уже не очень, не находите?

Наконец, если мы посмотрим на все это с высоты большого дерева, то в точке немецкого прорыва (в полосе наступления первого эшелона 2-й танковой группы и сил 4-й армии немцев) увидим, что 14,5 немецких дивизий ( в которых около 1200 танков) нанесли удар по 3 стрелковым дивизиям и одной небоеготовой танковой дивизии русских.

Становится совсем грустно.

Такая же картина наблюдается и на других фронтах. В полосе Северо-Западного фронта, немцы в точке прорыва имеют 8 дивизий 4-й танковой группы (600 танков) против одной нашей стрелковой. В полосе Юго-Западного фронта в точке прорыва немцы имеют 14,3 дивизии 1-й танковой группы (700 танков) против двух стрелковых, советских.

Отсюда, имхо, ясно, что будь в стрелковых дивизиях одни д`Артаньяны, будь они все увешаны автоматами и пулеметами, все равно их расскатали бы в порошок, без вариантов. Между прочим, если не брать в расчет вновь формируемые соединения первого стратегического эшелона, то все стрелковые дивизии и большая часть подвижных имели полные штаты по личному составу и вооружению, стрелковые дивизии отмобилизования не требовали. С точки зрения боевой подготовки, соединения приграничных округов были одними из лучших в РККА. Однако, эту одну из наиболее «благополучных частей» сухопутной армии РККА немецкие танковые клинья пронзили, как нож масло. В чем же дело?

Может теперь, Вы заметите разницу в ситуациях, качественную разницу. В альтернативке, через 4-5 суток передовые силы немецких танковых достигнут линии старой границы. Как и в реале. Но, при этом РККА на этой границе имеет более 132 (здесь не учитываются силы Ленинградского округа на Карельском перешейке и 9-й армии в Одесском округе) дивизий первого стратегического эшелона, которые не гибнут в котлах, в агонии, а имеют эти самые 4-5 суток, чтобы выйти из казарм и занять оборонительные позиции по линии Сталина. Сюда же смело добавьте 7 армий второго стратегического эшелона (57 дивизий), которые будут (и были в реале) на старой границе к 26 июня 1941 года. Последние требуют отмобилизования, поскольку изначально имеют 50-62% штат. В плане Шапошникова указывается срок такого отмобилизования – 20 суток. Немцам потребуется не менее 2-х недель с начала кампании, чтобы подтянуть все силы на линию старой границы. Не менее 14 суток. 22 июня плюс 2 недели, это где-то 5 июля 1941 года, дата сосредоточения немецких армий по линии старой границы. Но, в отличие от реала, им потребуется создавать 10-кратное превосходство в силах в точках прорыва на виду у противника, в ситуации, когда нет никакой внезапности. Кроме того, они будут иметь против себя не 130 дивизий, размазанных по фронту и рассредоточенных в глубину на 500 км, а встретят до 190 советских дивизий, практически отмобилизованных и собранных в кулак.

Можете пойти другим путем. Возьмите на себя задачу удержать новую границу и не потерпеть катастрофу. Тогда в условиях, когда Вы не знаете точного времени начала атаки, ее направления и сил противника, Вам потребуется создать эшелонированную в глубину армейскую оборону по всем правилам Уставов. Прикинув фронт обороны (в 4439 км), Вы получите требуемые силы для задачи в 250-300 дивизий. Поскольку, сие невозможно, Вы получите неприятный ответ, - такая задача не имеет военного решения. Вернее, решение есть: или нападайте сами, упредив противника, или отходите назад, чтобы отнять у противника право выбирать избранные направления ударов.

 

To Chernish

 

Имхо здесь краеугольный камень расхождений вас и Исаева, т.зр. которого в данном случае мне ближе  Вы полагаете, что предполье нужно чтобы вскрыть направление главных ударов противника, его группировку. А Исаев, Шапошников и я - что предполье необходимо для того, чтобы выиграть время для завершения развертывания РККА.

Виталий: Я бы не говорил столь однозначно за Шапошникова. Проблема в том, что мы не знаем этого плана. Вы верно отмечаете, что известная нам формулировка Шапошникова гласит:

 

«В течение 20 дней сосредоточения войск и перехода их в наступление, армии активной обороной, опираясь на укрепленные районы, обязаны были прочно закрыть наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию».

Здесь идет речь об активной обороне, причем упоминается только линия укрепрайонов. В данном случае, мы не знаем, каким образом планировалась оборона в предполье. Возможно, он предполагал в предполье какое-либо серьезное сопротивление, а может быть и нет. Захаров, к примеру, употребляет формулировку:

 

Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления, она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы.

Это логично с военной точки зрения. «Предполье» и имеет приставку «пред», что это «поле» предшествует «полю битвы». К примеру, комдив обычно выдвигал в «дивизионное предполье» разведбат. Вряд ли, задачей разведбата было оказание противнику серьезного сопротивления. Не так ли? Следовательно, мы не можем за Шапошникова однозначно утверждать, что он предполагал выдвигать в «предполье» значительные силы и, тем более, расходывать там мехкорпуса. Это противоречит здравому смыслу. Если «предполье» это не место «главной битвы», то там не может быть ударных сил или значительных сил, а значит не может быть «серьезного сопротивления», о чем и говорит Захаров.

 

To Chernish

 

Т.е. ни о каком "вскрытии направлений главных ударов" и прочем ни слова, а цель - выиграть 20 дней для завершения мобилизации и развертывания РККА. Так вот, ваша формулировка задач стратегического предполья имхо не позволяет выполнить ту задачу, о которой говорил Шапошников. А значит, на старой границе повторится ситуация обернувшаяся в 41 г. разгромом РККА не только в приграничной полосе, но и в последующих боях вплоть до Москвы...

Виталий: Двадцать дней, необходимых на отмобилизование, выигрываются сами собой за счет «стратегического предполья». Во-первых, из 169 расчетных дивизий действующей армии на Западном направлении (если брать в расчет только полосу ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО, то 132 дивизии) отмобилизования требуют танковые и моторизованные дивизии, а также стрелковые дивизии вновь формируемых корпусов и армий (это вторые эшелоны приграничных армий). Т.е. до 60 расчетных дивизий имеют полную боеготовность (с известными оговорками). Во-вторых, оставшиеся «неотмобилизованные» дивизии первого стратегического эшелона, получали пополнение из своих же округов, т.е. перевозок из Харькова или Киева во Львов совершать не требуется. Можно предполагать, что все 160 расчетных дивизий действующей армии могут успеть отмобилихзоваться за две недели.

В-третьих, дивизии второго стратегического эшелона (57 дивизий) действительно требуют отмобилизования с 50-60% штата до 100%. Однако, опять таки мы исключаем их лихорадочные перевозки в районы прорывов немецких клиньев, что скомкало, вернее сорвало их плановое отмобилизование. Вероятно, что у этих дивизий будет, как минимум, две спокойных недели, в течение которых мобилизованные из внутренних округов будут по плану перемещаться в приписные дивизии. В четвертых, будет в предполье серьезная драка или не будет, немцам потребуется минимум две недели, чтобы передвинуть все «фишки» от новой границы до старой. И все равно они встретят на этом рубеже до 190 дивизий. Против них немцы смогут выставить до 114 расчетных дивизий. И будут иметь задачу путем искусных комбинаций достичь на избранных направлениях 10-кратное превосходство. Если предполагать советское командование исключительно дебилами, то тогда, действительно возможна ситуация, когда

«...на старой границе повторится ситуация обернувшаяся в 41 г. разгромом РККА не только в приграничной полосе, но и в последующих боях вплоть до Москвы...»

Но я все же обратил бы внимание, что немцы, уничтожив наш первый эшелон, тем самым уничтожили треть всей сухопутной армии и потом всегда имели преимущество и в инициативе, и в силах в точках ударов. Потому, что РККА выставляла свои силы всегда «пачками», по частям, в попытке создать прочный фронт. А достаточных сил наши для этого никогда не имели. Эти силы всегда опаздывали, поскольку одна их часть всегда отступала, а другая ехала или топала пешком к фронту. Но, как только создавалась более-менее прочная, эшелонированная оборона, как все, немцы вязли. К примеру, уничтожить армии Буденого было возможно только с помощью «Центра», что в свою очередь было возможно за счет разгромленного Западного фронта. Отсюда, мы не имеем примера, когда немцы прорывали бы эшелонированную оборону регулярной Красной армии, где эта армия имела бы почти двухкратное превосходство в силах. Нет такого примера. На Западном фронте, при примерном равенстве сил, в точках прорыва немцы имели подавляющее превосходство (смотри выше). К тому же имели полную тактическую внезапность. А теперь переместите все на 300 км восточнее. Дайте силам РККА спокойно выйти к рубежам обороны. Отнимите у немцев внезапность. Дайте РККА 2-х кратный численный перевес и опору на линию УРов. Затем, заставьте немцев продвигаться на восток по немногочисленным дорогам... Ну и как, дадим вермахту 10-кратное превосходство на шоссе Минск-Москва?

 

А получится - через 4-6 дней на линию Сталина выйдут ударные части немцев, максимум через десять - пехота (она ведь не скована боями на уничстожение окруженных в котлах советских частей!), а РККА для развертывания надо выиграть 20 дней...

Виталий: Дороги, это такие штуки, что по ним движутся сначала танки, а потом пехота. Одновременно, ну никак не выходит. Поэтому, если Вашу фразу понимать так: через 5 дней выйдут танки, а еще через десять дней дойдет пехота, то я согласен. Потому, что так считали в германском Генштабе. Есть у них такой расчет, поскольку одно время они ожидали (предполагали) найти РККА на старой границе. Я Вам его представлю, дайте время. Пока, предлагаю считать аксиомой, - прогулка до старой границы занимает две недели.

 

To Chernish

именно так. Тогда как для того чтобы остановить вермахт надо было противопоставить ему полностью отмобилизованную и развернутую РККА - и только после этого начинаем считать у кого опыта больше, организация лучше, танки быстрее и снабженцы снабженистее.. и боюсь еще окажется что нам все равно пришлось бы отступать...

 

Виталий: Еще раз, из 190 расчетных дивизий ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО имеем 47 стрелковых дивизий и 3 мехкорпуса с полными (или почти) штатами, т.е. что-то около 63 дивизий. Еще 70 дивизий могут быть готовыми через 15-20 суток. Еще 57 кадровых дивизий второго стратегического эшелона через 20-25-30 дней. А немцы, должны в идеале дотащить 114 дивизий за 14-15 дней. Плюс занять территорию. Плюс подтянуть тылы, ибо не факт, что это выйдет за 14 дней, это не Франция. Плюс осуществить перегруппировку, что точно в 2-х недельный график не входит. И самое неприятное для немецких стратегов, - много 300 км или мало, а клинья ударов то расходятся по направлениям. Фланги чем закрывать будем?

 

To Chernish

 

да нет, в 1928 г. главной задачей уров была та же что и в 1941 - прикрыть армию и выиграть время для ее развертывания.

при чем тут удары? Советская военная доктрина исходила из того, что мы сами навяжем противнику свои удары.. и планы. Так мы воевали и в 1941 и в 1942 и далее.. и так мы в итоге выиграли войну. Ждать пока враг обозначит удар - эта стратегия сугубо оборонительная - для страны бедной транспортной сетью как СССР - роскошь непозволительная.

Виталий: В 1928 году РККА не имела танков, самолетов. Против 107-114 дивизий вероятных противников по военной мобилизации максимум могла выставить 100. Предполагали против 7500 орудий вероятных противников иметь 5000 стволов. Наконец, предполагали, что при помощи проклятых буржуинов из Англии и Франции, вероятные противники смогут иметь до 2000 танков и 1000 самолетов. Все грубо по памяти, но погрешность в пределах 10%. Могу привести документы, если надо, но это не профильный вопрос, имхо.

Так, что в 1928 году свои планы соизмеряли с возможностями...

 

To Chernish

 

я так понял что уры на старой границе строились точно так же как и на новой - вдоль линии границы. Разницы никакой.. См. статью Свирина в приложении:

"В 1927 - 1937 годах на линии старой западной государственной границы и в непосредственной оперативной глубине от нее было построено 13 УР, образовавших так называемую "линию Сталина" (с.506). "и тогда укрепления строились именно по линии старой границы а не в глубине советской территории. Протяженность каждого УР составляла в среднем 80-90 км ... по фронту, но в глубину ни один не простирался на 50 км, а в лучшем случае на 1-3, до 5 км" (с.508 - аргумент против Резуна у которого УРы 50 км в глубину).

Виталий: Речь не про глубину самих укрепрайонов, а про их предполье, грубо говоря, про расстояние которое пройдет противник, прежде, чем упрется в УР. Так, вот новые УРы в полосе 5-й армии (я не беру Брест или подобный, они достались) были заняты противником до подхода гарнизонов самих УРов. Их потом очищали от передовых батальонов противника штыковой атакой. Фигня это, а не укрепрайоны...

 

To Chernish

 

Так что идея Захарова о развертывании в предполье по плану "якобы Шапошникова" танковых и мехкорпусов - суть не от идиотизма а от стремления выполнить главную задачу предполья - выиграть время. 20 дней. А такое время предполье глубиной 250-300 км давало лишь в 1914 г. В 1941 г. - не давало, требовалось его выигрывать в бою в предполье, а это уже тот сценарий который я разбирал выше.

Виталий: Ко всему выше сказанному, еще раз обращу внимание, мехкорпуса в предполье «разместил» Исаев. Что там «разместил» сам Захаров точно не ясно. И совсем не ясно по предполью «завещание» Шапошникова. А был ли мальчик... Я собственно свою альтернативку с предпольем выдвигал, без оглядки на Бориса Михайловича. Давайте дадим ей имя «план Виталия».

 

Респект.

Изменено 24 сентября, 2005 пользователем Vitaly

[Kapitan]

Про действия обороняющихся в предполье можно посмотреть на примере Финской войны. Всё нашпиговано минами, ошибиться можно, но только один раз, действуют снайперы и небольшие отряды, уничтожая командиров и водителей. Мосты при подходе противника взрываются. Восстановить их под обстрелом снайперов очень сложно.

Сколько шли советские войска к линии Маннергейма? Больше двух недель на 60 км. А теперь прикиньте эти события на 200-300 км от новой до старой границы. В каком состоянии были бы немецкие части продравшись сквозь советское предполье?

[Chernish]

2Vitaly

Двадцать дней, необходимых на отмобилизование, выигрываются сами собой за счет «стратегического предполья».

немцам потребуется минимум две недели, чтобы передвинуть все «фишки» от новой границы до старой.

 

Анриал. При "пустом" предполье (250-300 км) танковые группы проезжают его за 4-5 дней, пехота - за 10. Скорость передвижения германского корпуса первой мировой войны - 30 км в сутки, русского - 20 км (рез-т превосходства немцев в штабной работе и логистике), в ВМВ ситуация не изменилась (для пехотных соединений) - немецкие пехотные дивизии, не скованные уничтожением окруженных в котлах группировок РККА, выходят к линии Сталина через 10 дней после начала операции.

Выигрыша во времени необходимого РККА стратегическое предполье не дает.

 

Так же не согласен с

главные немецкие ударные силы практически «не заметили» 1/3 от всех сухопутных сил РККА, что делает их гибель чуть ли не напрасными (выделяю «чуть ли» со всеми оговорками).

. Именно бессмысленное с точки зрения самосохранения сопротивление в котлах задержало немецкую пехоту у границ минимум на неделю, соответственно, дав возможность РККА подтянуть силы из глубины и держать фронт до начала смоленского сражения. Если бы этого сопротивления в котлах не было то немецкая пехота появлялась на фронте на неделю раньше со всеми вытекающими...

 

 

Речь не про глубину самих укрепрайонов, а про их предполье, грубо говоря, про расстояние которое пройдет противник, прежде, чем упрется в УР. Так, вот новые УРы в полосе 5-й армии (я не беру Брест или подобный, они достались) были заняты противником до подхода гарнизонов самих УРов. Их потом очищали от передовых батальонов противника штыковой атакой. Фигня это, а не укрепрайоны

старые УР строились точно так же по границе никакого 50 км предполья у них не было. А новые от старых отличались несравнимо более качественным бетоном, лучшей инженерной постройкой и проектированием, и в разы большим количеством артиллерии планировавшейся к установке (плюс и качеством этой артиллерии - была разработнана специальная пушка для капониров - несыгравшее "русское чудо" типа Т-34, название и ттх я позже выложу на память не помню)

Что там «разместил» сам Захаров точно не ясно.

да нет не Исаев а Захаров писал про ослабление и гибель мотомехчастей РККА в предполье

 

Я бы не говорил столь однозначно за Шапошникова. Проблема в том, что мы не знаем этого плана

почему .. как раз суть - выигрыш времени - знаем. Это главная проблема развертывания русской армии в ХХ веке и в пмв и в вмв, и Шапошников ломал себе голову именно над ней - а не над выявлением направлений главных ударов противника. Россия отстает в сроках мобилизации и развертывания. Что делать чтобы противник не смог воспользоваться своим преимуществом? Вот эту задачу отнесение развертывания назад и решало.. неудачно, ибо само по себе предполье выягрыша в 20 дней не давало, а сражение в предполье означало разгром выдвинутых туда войск и если их было мало - все равно не давало выигрыша времени.. как в текущей реальности и произошло.

 

Ну и наконец самое важное.

Основная причина июньской катастрофы 41-го года кроется не в каких-либо качественных или количественных проблемах РККА, а в крайне неудачном изначальном расположении войск приграничных округов.

это не основная причина. Они проиграли бы при любом расположении. Основная причина - нападение полностью развернутой и отмобилизованной армии на неразвернутую и неотмобилизованную. Этот тезис имеет решающее значение, поэтому будем его обсуждать Ибо от него зависит и оценка роли "предполья", и ситуации с отнесением развертывания назад (вы полагаете что это помогло бы РККА, я - что только усугубило бы поражение - возможно что разгром РККА сосредоточенной на старой границе привел бы к проигрышу войны в целом сразу)

вернусь с дачи разверну систему аргументации.

Респект

[Chernish]

2Kapitan

Сколько шли советские войска к линии Маннергейма? Больше двух недель на 60 км. А теперь прикиньте эти события на 200-300 км от новой до старой границы. В каком состоянии были бы немецкие части продравшись сквозь советское предполье?

да не было такого предполья на западе Немцы сквозь линию Сталина шли не заметив ее (на некоторых направлениях) - а вы про "предполье" Не путайте пустое стратегическое пространство которое мы обсуждаем с инженерно оборудованным препольем линии Маннергейма или Мажино... речь не о них.. Кроме того немцы такие линии как Маннергейма или Мажино брали за 3 дня - и сравнивать их с РККА не имевшей технологии прорыва УР равной немецкой - невозможно.

[Vitaly]

To Chernish:

 

Анриал. При "пустом" предполье (250-300 км) танковые группы проезжают его за 4-5 дней, пехота - за 10. Скорость передвижения германского корпуса первой мировой войны - 30 км в сутки, русского - 20 км (рез-т превосходства немцев в штабной работе и логистике), в ВМВ ситуация не изменилась (для пехотных соединений) - немецкие пехотные дивизии, не скованные уничтожением окруженных в котлах группировок РККА, выходят к линии Сталина через 10 дней после начала операции.

Выигрыша во времени необходимого РККА стратегическое предполье не дает.

Виталий: Мне кажется, Вы упускаете из виду массу обстоятельств. Первое, вся масса войск движется по нескольким дорогам. Это одни большие, протяженные колонны войск. Впереди танки, сзади пехота, еще где-то, потом, артиллерия тяжелых калибров, наконец, тылы. Вы приводите среднюю скорость продвижения корпуса. Мы говорим про армии. Кто двигался в колоннах знает, скорость головы колонны и скорость ее хвоста, -вещи разные.Вы не корпусом оборону русских прорывать будете. Еще раз выделяю, нужно передвинуть все «фишки», всю массу войск, техники и их обеспечения, перегруппировать. По всей видимости, многих смущают данные по скорости продвижения немецких клиньев, имевщих место в реале. Но это не тоже самое. После прорыва фронта безопасность флангов наступающих группировок зависит от скорости продвижения самих этих группировок. Это немецкая формула, подтвержденная практикой. Поэтому они и гнали все дальше на восток, без оглядки на фланги и тылы. В альтернативе, требуется передвинуть армии на 200-300 км к линии фронта. Т.е. не продвинуть войска в прорыв, где зачастую города брались разведывательными дивизионами немецких танковых дивизий, а переместить все армии со всеми их частями усиления, упереться в оборону и изготовиться к ее прорыву.

Во-вторых, продвижение через предполье не может производится в виде легкой прогулки, поскольку для немцев нет никаких гарантий, что русские не могут перейти в наступление сами. Следовательно, продвижение войск в походных колоннах будет производится со всем тщанием, соблюдением всех военных предосторожнестей и прочее. Перемещивание корпусных и дивизионных колонн на марше будет грозить для такой армии, в случае контрудара противника, катастрофой.

В-третьих, посмотрите на карту. На новой границе немецкие войска, перейдя в наступление, разрывов на армейских флангах не имели. При перемещении на 300 км на восток по немногим, заранее известным направлениям, немцы получают разрывы между группами армий. Заполнение этих разрывов приведет к уменьшению плотности войск на ударных направлениях, однако, это необходимость, которую нельзя избежать.

Словом, одно из двух. Или мы должны предполагать, что советская оборона будет прогрызаться поступающими по частям войсками вермахта. Исаев, к примеру, так и делает. У него танковые дивизии прорывают УРы в нескольких местах, создают плацдармы и удерживают их до подхода пехоты. ИМХО, явное допущение-натяжка. Или давайте искать пример «пешего» перемещения групп армий на значительные расстояния, после которых они способны сходу прорывать эшелонированную оборону противника, в нашем случае все за 10 дней.

 

To Chernish:

 

Именно бессмысленное с точки зрения самосохранения сопротивление в котлах задержало немецкую пехоту у границ минимум на неделю, соответственно, дав возможность РККА подтянуть силы из глубины и держать фронт до начала смоленского сражения. Если бы этого сопротивления в котлах не было то немецкая пехота появлялась на фронте на неделю раньше со всеми вытекающими...

Виталий: Это понятно, я не случайно в скобках указал про оговорки. Вопрос в другом. Никто заранее не планировал, что выигрыш во времени потребует героической гибели в котлах действующей армии. Может, кто-нибудь и впрямь считает, что физическое уничтожение 14 стрелковых, 10 танковых и 4 моторизованных дивизий, плюс разгром еще 72 советских дивизий (которые сумели отступить или вырваться из окружения, но потеряли 60-80% личного состава и всю технику) является оправданной ценой за задержку немецкой пехоты на две недели?

Во-вторых, немцы тратили время не в тяжелых баталиях, типа Вердена. Задержка была вызвана необходимостью истребления окруженных русских войск. Избиение было односторонним. Как результат, людские потери четырех фронтов за первые три недели составили 747,9 тысяч человек, из них – 79% (588,6 тыс) безвозвратные. Один только Западный фронт потерял 417,8 тысяч человек ( 67% от своей первоначальной численности). Немецкие потери за этот же период составили 77,3 тысячи человек.

Наконец, главное, за первые трое суток глубина продвижения передовых частей танковых групп составила 160-220 км (если отмерять по прямой). Это дает право говорить, что немецкие танки, составлявшие острие клиньев, русскую действующую армию «не заметили».

 

To Chernish:

 

это не основная причина. Они проиграли бы при любом расположении. Основная причина - нападение полностью развернутой и отмобилизованной армии на неразвернутую и неотмобилизованную. Этот тезис имеет решающее значение, поэтому будем его обсуждать  Ибо от него зависит и оценка роли "предполья", и ситуации с отнесением развертывания назад (вы полагаете что это помогло бы РККА, я - что только усугубило бы поражение - возможно что разгром РККА сосредоточенной на старой границе привел бы к проигрышу войны в целом сразу)

вернусь с дачи разверну систему аргументации.

Виталий: Пожалуйста, не надо, пока, ничего разворачивать. Про общую готовность советских войск мы вместе и порознь не раз обсуждали. Вы в курсе, что я в курсе.

Давайте, пока, решим военную задачу.

Условия:

1) Действующая армия РККА на фронте от Балтики до Черного моря составляет 147,5 расчетных дивизий (Северо-Западный фронт – 27,5 дивизий, Западный – 45,5, Юго-Западный – 59,5, 9-я армия – 15). Немцы и союзники на этом же фронте – 138,5 расчетных дивизий. Карелию мы в расчет не берем.

2) Общая длина фронта около 1300 км.

3) Давайте допустим, что все 147,5 советских дивизий полностью отмобилизованы и развернуты по советскому плану развертывания первого стратегического эшелона. А именно, в первой линии вдоль границы растянуты стрелковые корпуса. За ними мехкорпуса. Мехкорпуса, естественно, имеют столько техники, сколько они могли иметь на июнь 1941 года. Т.е. вновь формируемые будут не боеготовы (извините, не я так придумал, все претензии к Политбюро).

 

Задача:

Удержать фронт и избежать катастрофы, которая была в реале. И как Вам заданьеце?

 

Я могу дать свой ответ сразу. Эта задача не имеет военного решения. Это невозможно. Если заранее не известны:

1) Направления ударов противника

2) Время нанесения ударов

3) Его силы в точках ударов

Мы всегда будем иметь соотношение сил в точках прорыва такое, какое оно было в реале 5-10 кратное. Если эта задача не имеет решения, то по барабану, отмобилизованы ли корпуса во второй линии или нет. В первой линии, кстати, дивизии были практически отмобилизованными. Просто, не может одна дивизия противостоять восьми, особенно, когда из них четыре танковых. Анреал, как Вы говорите...

 

Респект.

Изменено 25 сентября, 2005 пользователем Vitaly

[Chernish]

Итак, главная причина побед немцев летом 1941 г. - нападение полностью отмобилизованной и развернутой армии на РККА неотмобилизованную и неразвернутую.

 

У этого утверждения две стороны, каждая из которых означала конкретный проигрыш РККА во времени, делающий план Виталия по отнесению развертывания назад - на линию старой границы - бессмысленным.

 

Первая сторона - мобилизация. По мобилизационному плану 1941 г. (МП-41), с которым РККА вступила в ВОВ, из 303 стрелковых, мотострелковых, танковых и моторизованных дивизий РККА 172 дивизии имели сроки полной готовности на 2–4-е сутки мобилизации, 60 дивизий — на 4–5-е сутки, а остальные — на 6–10-е сутки. Можете себе представить последствия неотмобилизованности для реальной РККА июня - июля 1941 г. - если 10 сутки это 2 июля...

 

Поскольку вермахт нападал полностью отмобилизовавшись, для альтернативки Виталия это означало, что к 10 дню операции (сосредоточению пехотных дивизий вермахта у старой границы) РККА только завершала мобилизационный период, то есть весь выигрыш во времени от отнесения стратегического развертывания назад поглощался нашей мобилизацией. Это конечно неплохо, учитывая, что неотмобилизованые дивизии не имели ни численого состава, ни, что важнее, тылов, конского и подвижного состава (автотранспорта) и были хронически неспособны противодействовать немецким дивизиям. Практически всех лошадей и автомашины Красная Армия должна была получить по мобилизации из народного хозяйства, а в текущей реальности мы имели мотострелковые дивизии без машин и без коняг... грустно. Альтернативка Виталия позволяет хотя бы этого избежать (частично - учитывая что мобилизованных лошадей и а/м и пр. тоже надо было перевезти к фронту).

 

Вторая сторона - более важная - развертывание. Мобилизованных нужно было перевезти к линии фронта, что для такой огромной страны как Россия всегда составляло главную головную боль Генштаба на начальный период войны.

 

В 1914 г. на запаздывании России с развертыванием войск (завершение - 60 сутки после начала мобилизации) строился весь немецкий план Шлиффена, предусматривающий разгром Франции к 45 дню после начала войны и затем переброску освободившейся немецкой армии на восточный фронт. В принципе немцы успевали, хотя предусматривалась возможность начала русского наступления до завершения развертывания -и соотв., сдача немцами ряда территорий до Вислы (Вост.Пруссии). А так же жертву качества - Австро-Венгрии, войска которой должны были начать наступление на востоке и сковать русских до того как их (русских) развертывание завершится а немцы побьют Францию и приедут на помощь союзникам...

 

В ВМВ несмотря на все усилия предвоенных пятилеток отставание СССР по транспортной сети (прежде всего жд) от Германии преодолено не было, плюс никуда не делись и размеры страны - то есть СССР автоматически проигрывал в начале по срокам развертывания армии. Шапошников, как мы помним из цитаты Виталия, требовал 20 суток после начала войны для завершения развертывания РККА. Этих 20 суток у РККА не было, и в варианте отнесения развертывания назад - на "линию Сталина" - их все равно не появлялось (выигрывалось максимум 10 дней из потребных 20-ти)

 

В период мобилизации и развертывания 1914 г. средний переезд новобранца в России составлял 900–1000 верст, а во Франции, Германии средний переезд не превышал 200–300 верст. Развертывание на старой границе сокращает этот переезд на 250-300 верст, однако у немцев армия уже развернута, т.е. против наших 700 верст у них - 0 (ноль)!

 

Темпы прибытия дивизий к фронту по плану 1940 г. :

"Указанные выше дивизии могут сосредоточиться:

на 5 день от начала мобилизации: — 17 стрел*ковых**, дивизий;

 

на 6 день — 22 стрел*ковых**, дивизии;

 

на 10 день — 24 стрел*ковых**, дивизии;

 

на 15 день — 29 стрел*ковых**, дивизий;

 

на 20 день — 46 стрел *ковых**, дивизий;

 

на 25 день — . 56 стрел *ковых**, дивизий;

 

на 30 день — 68 стрел*ковых**, дивизий;

 

на 35 день — 75 стрел *ковых**, дивизий.

 

Следовательно, при настоящей пропускной способности железных дорог юго-запада сосредоточение главных сил армий фронта может быть закончено лишь на 30 день от начала мобилизации, только после чего и возможен будет переход в общее наступление для решения поставленных выше задач»

 

Согласно «Записке...» М.А. Пуркаева, первые дни войны должны были выглядеть так:

 

«1-й этап — оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы. Задача — не допустить вторжения противника на советскую территорию, а вторгнувшегося уничтожить и обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления.

Главные силы армии сосредоточиваются до 27 дня мобилизации за линией Ковель, Луцк, р. Стырь, Броды, Львов, Грудск Ягельонский, Самбор, Дрогобыч, Стрый, Станислав и далее по р. Днестр» (1941 год. В 2 кн. Кн. 1. С. 493.)

 

Учитывая сокращение плеча перевозок думаю можно остановиться на 20 сутках которые упоминал маршал Шапошников... 20 суток - это в реальности 41 г. - 11 июля, когда уже шло Смоленское сражение.. почувствуйте масштаб потерь из-за неразвернутости армии...

 

 

Этих 20 суток простое отнесение развертывания назад на линию Сталина нам не давало - максимум - 10. Напомню, что Красная Армия прошла от старой гранцы до новой в 1939 г. почти без сопротивления за 4-6 дней, а вермахт по уровню штабной подготовки (от которой и зависит скорость передвижения корпусов) превосходил нас... так что при незанятом предполье или занятом незначительными силами мы обречены на то, что на 10 сутки после начала войны немцы обрушатся на нашу незавершившую развертывание армию. В таких условиях тот факт, что вместо двух эшелонов уничтоженных последовательно в текущей реальности (на границе и на старой границе) немцам придется иметь дело с одним эшелоном на старой границе - более крупным, но все равно недоразвернутым - будет означать лишь, что немцы смогут одним ударом прихлопнуть большее количество войск..

 

Суть дела в том, что без завершения развертывания советские военные планы не предусматривали переход к наступлению, а оборона означала пассивное ожидание удара неприятеля со всеми вытекающими последствиями в виде внезапных прорывов немцев и пр. Сами по себе УРы старой границы не могли служить преградой немецкой армии, в 1918 г. освоившей новую технологию прорыва укрепленной обороны с помощью штурмовых групп. Собственно, по этой технологии немцы брали неприступные бельгийские форты и укрепления Линии Мажино - а линия Сталина была несравненно более слабой. Поэтому сражение на старой границе, в силу масштабов принявшее бы характер генерального, начавшись при инициативе немцев, при преимуществе немцев в численности (развернутая армия против неразвернутой), а так же всех плюсах вермахта в организации, опыте, командовании и пр. и минусах РККА, неминуемо приняло бы для нашей армии катастрофический характер. А после разгрома РККА на старой границе "второго стратегического эшелона" у нас уже не было бы (сроки готовности второлинейных формирований начатых в начале июля - ноябрь 1941 г. не ранее). Т.е. война была бы проиграна, а цель "Барбароссы" - уничтожить РККА западнее Днепра - выполненной.

 

Поэтому неизбежным представляется сражение в предполье - с целью задержать наступающие немецкие части - и выиграть время для развертывания РККА. А это в силу вышеизложенных причин возвращает нас к текущей реальности - с выдвижением в предполье "чрезмерных" сил - и лишает альтернативку всякого смысла...

[Chernish]

2Vitaly

Давайте допустим, что все 147,5 советских дивизий полностью отмобилизованы и развернуты по советскому плану развертывания первого стратегического эшелона.

так имено этого и не могло быть вот в чем фишка.. не хватало времени.. не успевали.

2Kapitan

На счёт линни Мажино не скажу, а вот подобных укреплений, как линия Маннергейма, немцам брать не приходилось.

Лингия Маннергейма - средняя по силе с немногими дотами-миллионниками (которые собственно и тормознули всю РККА), сравнивтаь ее с линией Мажино (первоклассной фортификацией) никому даже в голову не придет - это как средневес против тяжеловеса... Немцы брали в ВМВ любые линии.. технологично и быстро. РККА такого опыта до войны не имела, а прорыв Маннергейма - в стандартных традициях Первой мировой (до немецких наступлений 18 г., до технологии штурмовых групп). Можете у Исаева в "Антисуворове" посмотреть.. рекомендую на Милитере...

респект

[Chernish]

2Vitaly

Удержать фронт и избежать катастрофы, которая была в реале. И как Вам заданьеце?

 

Я могу дать свой ответ сразу. Эта задача не имеет военного решения. Это невозможно

Достаточно четко по этому вопросу высказался А.М. Василевский:

 

«Какой силы, спрашивается, нужны были на границе с нашей стороны войсковые эшелоны, которые в состоянии были бы отразить удары врага указанной выше силы и прикрыть сосредоточение и развертывание основных вооруженных сил страны в приграничных районах? По-видимому, эта задача могла быть посильной лишь только при обязательном условии своевременного приведения их в полную боевую готовность и с законченным развертыванием их вдоль наших границ до начала вероломного нападения на нас фашистской Германии»

Как видим наш лучший штабист ВОВ думал несколько иначе

[McSeem]

Moderatorial

2Kapitan & xcb

Заканчивайте с оффтопом. Прорывы УР-ов в данной ветке не обсуждаются

[Vitaly]

Виталий: Дмитрий, у нас с Вами наметилось стойкое различие позиций, сблизить которые, либо, наоборот, утвердить в отрицании, может лишь двухсторонний комментарий аргументов каждой из сторон. Я намекаю, что Вы никак не комментируете тот факт, что войска первого стратегического эшелона при размещении на границе уничтожались по частям по ходу встречи с компактными ударными группировками немцев. А также тот факт, что при размещении наших войск на границе (т.е. вблизи противника) и внезапности нападения этого разгрома избежать никак нельзя. За цитату Василевского спасибо, но мне было интересно знать Ваше мнение, а мнение лучшего генштабиста я прокомментирую, по ходу, ниже.

 

To Chernish

 

Итак, главная причина побед немцев летом 1941 г. - нападение полностью отмобилизованной и развернутой армии на РККА неотмобилизованную и неразвернутую.

У этого утверждения две стороны, каждая из которых означала конкретный проигрыш РККА во времени, делающий план Виталия по отнесению развертывания назад - на линию старой границы - бессмысленным.

Виталий: Таким образом, Вы ставите во главу угла два обстоятельства:

1)Неотмобилизованность РККА

2)Неразвернутость РККА

 

Я начну комментарий со второго пункта. РККА действительно не успела осуществить развертывание в полном объеме. Однако, внимание, развертывание не успели осуществить войска только второго стратегического эшелона. Первый стратегический эшелон, а это совокупность сил Северного, Северо-Западного, Западного, Юго-Западного фронтов ( всего 172 дивизии) стратегическое и оперативное развертывание закончили.

Таким образом, зная, что войска второго стратегического эшелона ( 19-я, 20-я, 21-я, 22-я, 16-я, 24-я и 28-я армии) развертывались на удалении 300-700 км от границы, мы должны понимать, что в первые 3 суток от начала кампании они никак не могли бы помочь войскам приграничных округов. Следовательно, если 22 июня 1941 года в полосе левого крыла Западного фронта 20 немецких дивизий нанесли удар по 9 советским дивизиям, причем в точке прорыва немцы имели подавляющее превосходство, то развертывание войск второго стратегического эшелона где-нибудь под Витебском или Гомелем имеет к этому посредственное отношение. В любом случае, переброска войск второго эшелона от мест их развертывания к границе ничего бы не дала. Они бы не успели.

Таким образом, мы имеем, что разгром войск Западного или Северо-Западного фронтов не был вызван незаконченностью стратегического развертывания. Как раз, войска этих фронтов свое развертывание завершили, а значит, причины разгрома следует искать в самом развертывании, в его рисунке.

Пункт N2 снимаем?

 

Теперь, о вопросе неотмобилизованности. С Вашего позволения, приведу следующую цитату:

 

Chernish

Первая сторона - мобилизация. По мобилизационному плану 1941 г. (МП-41), с которым РККА вступила в ВОВ, из 303 стрелковых, мотострелковых, танковых и моторизованных дивизий РККА 172 дивизии имели сроки полной готовности на 2–4-е сутки мобилизации, 60 дивизий — на 4–5-е сутки, а остальные — на 6–10-е сутки. Можете себе представить последствия неотмобилизованности для реальной РККА июня - июля 1941 г. - если 10 сутки это 2 июля...

Виталий: Интересная выходит картина. Я согласен взять за основу расчета 10 суток. Т.е. я по-прежнему не верю в этот срок, но смирюсь с Вашей настойчивостью в данном конкретном примере.

Итак, всего в РККА 303 дивизии. Отнимаем 23 дивизии на Дальнем Востоке, которые всегда отмобилизованные. Далее, смотрим «...172 дивизии имели сроки полной готовности на 2–4-е сутки мобилизации...». Простите, но это и есть первый стратегический эшелон, получающий пополнение из своих же приграничных округов. Мало того, его дивизии уже практически отмобилизованы БУС, поэтому и указаны столь незначительные сроки. Смотрим, далее «60 дивизий — на 4–5-е сутки». А это, как раз, второй эшелон, комплектующийся за счет резервистов центральных округов. Под «остальными» понимаются дивизии «центральных резервных армий» (24-я и 28-я армии), которые были скомплектованы за счет дивизий СКВО, ЗабВО, САВО и, соответственно, требовалось время для первозки резервистов из дальних округов под Москву. Плюс дивизии в самих дальних округах, тех же САВО, СКВО, ЗабВО, Архангельском и прочих.

Выходит, что даже через «спорные» 10 суток объединенные войска первого и второго стратегического эшелонов успевают отмобилизоваться.

С другой стороны, в реальном сценарии 172 дивизии приграничных округов получить резервистов не успевают, а войска второго эшелона начнут перебрасывать с одного направления на другое, что сорвет все планы мобилизации.

Кроме того, в реальном сценарии немцы сначала громят первый эшелон (на Западном направлении это 132 дивизии), а потом уже встречают второй. В альтернативе, на Западном направлении 114 немецких дивизий могут встретить до 230 отмобилизованных советских дивизий. Внезапности нет, исходного локального превосходства в силах нет. Общее превосходство русских в живой силе - 2:1 ( в реале 1,04:1). Существенная разница, не находите?

 

To Chernish

Поскольку вермахт нападал полностью отмобилизовавшись, для альтернативки Виталия это означало, что к 10 дню операции (сосредоточению пехотных дивизий вермахта у старой границы) РККА только завершала мобилизационный период, то есть весь выигрыш во времени от отнесения стратегического развертывания назад поглощался нашей мобилизацией.

Виталий: Под сроками отмобилизования понимается все действия: набор резервистов, их упаковка, отправка жд транспортом. Вы же сами приводите точную формулировку выше «дивизии имели сроки полной готовности». В нашем случае (собственно, как и в реальных событиях) прибытие мобилизованных (маршевые батальоны) осуществлялось бы прямо на позиции. Войска уже развернуты, никаких перевозок «отмобилизованных дивизий» нет, если под этим не понимать переброску дополнительных войск из глубинных округов (по плану от 13 июня 41-го, это могло составлять 15 дивизий, - по 5 дивизий из СКВО, ЗабВО, САВО).

 

To Chernish

Вторая сторона - более важная - развертывание. Мобилизованных нужно было перевезти к линии фронта, что для такой огромной страны как Россия всегда составляло главную головную боль Генштаба на начальный период войны.

 

Виталий: Еще раз. 172 дивизии уже на месте. Второй эшелон (77 дивизий или 7 армий) планировали развернуть полностью к 10 июля, его основную часть к 1 июля. В альтернативке мы имеем плечо более короткое, что скажется и на этом.

 

To Chernish

Этих 20 суток у РККА не было, и в варианте отнесения развертывания назад - на "линию Сталина" - их все равно не появлялось (выигрывалось максимум 10 дней из потребных 20-ти)

Виталий: Я просто упрощал данные, чтобы не запутать. Вариант Шапошникова ( 20 суток) составлен для неразвернутой на Западе и неотмобилизованной армии. Вариант развертывания при Жукове предполагал отмобилизование двумя волнами: первая очередь - 114 стрелковых дивизий, все силы ПВО, авиации и артиллерии за 3-5 суток, вторая очередь – остальные стрелковые дивизии, все танковые и моторизованные дивизии за 15-30 суток. Однако, после БУС, завершения развертывания и других мероприятий по скрытному предмобилизованию, сроки полной готовности были пересмотрены к тем, что Вы сами указали.

 

To Chernish

Темпы прибытия дивизий к фронту по плану 1940 г. :

Виталий: Для нашего случая этот план безнадежно устарел. Все уже прибыли на конечные остановки.

 

To Chernish

«1-й этап — оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы. Задача — не допустить вторжения противника на советскую территорию, а вторгнувшегося уничтожить и обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления.

Главные силы армии сосредоточиваются до 27 дня мобилизации за линией Ковель, Луцк, р. Стырь, Броды, Львов, Грудск Ягельонский, Самбор, Дрогобыч, Стрый, Станислав и далее по р. Днестр» (1941 год. В 2 кн. Кн. 1. С. 493.)

Виталий: Ну, да. Это план командования КОВО на ведение боевых действий силами приграничных армий. Стрелковые корпуса, опираясь на УРы, стойко стоят в обороне, а мехкорпуса, стрелковые корпуса второй линии и армии второго страт. эшелона отмобилизовываются и сосредотачиваются для решительного удара на юг Польши. 27-й день мобилизации это конец срока отмобилизования второй очереди, о чем я выше сказал.

 

To Chernish

В таких условиях тот факт, что вместо двух эшелонов уничтоженных последовательно в текущей реальности (на границе и на старой границе) немцам придется иметь дело с одним эшелоном на старой границе - более крупным, но все равно недоразвернутым - будет означать лишь, что немцы смогут одним ударом прихлопнуть большее количество войск..

Виталий: Про наших я сказал выше. А немцам нужно подтянуть войска, артиллерию, тылы, перегруппироваться (сосредоточиться) и, перекрестясь, начать, при двухкратном численном перевесе противника.

 

To Chernish

Суть дела в том, что без завершения развертывания советские военные планы не предусматривали переход к наступлению, а оборона означала пассивное ожидание удара неприятеля со всеми вытекающими последствиями в виде внезапных прорывов немцев и пр.

Виталий: Это утверждение противоречит, даже, не моей альтернативе, а плану Шапошникова:

«В течение 20 дней сосредоточения войск и перехода их в наступление, армии активной обороной, опираясь на укрепленные районы, обязаны были прочно закрыть наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию». Во-первых, мы имеем «активную оборону», во-вторых, четко указано где ее вести, по линии УРов (не в предполье). Думаю, все в курсе, что означает термин «активная оборона». Во всяком случае, пассивное наблюдение захватов «плацдармов» в полосе УРов силами танковых частей не предполагает...

 

To Chernish

А после разгрома РККА на старой границе "второго стратегического эшелона" у нас уже не было бы (сроки готовности второлинейных формирований начатых в начале июля - ноябрь 1941 г. не ранее). Т.е. война была бы проиграна, а цель "Барбароссы" - уничтожить РККА западнее Днепра - выполненной.

Виталий: Имхо, при размещении войск на старой границе войны бы 22 июня не было. Гитлер бы не полез. Во-вторых, при размещении войск первого стратегического эшелона по линии старой границы, второй эшелон опирался бы на Днепр. Переправы были бы прочно прикрыты и просачивания танковых колонн, что было в реале, вряд ли было бы возможно.

 

To Chernish

Поэтому неизбежным представляется сражение в предполье - с целью задержать наступающие немецкие части - и выиграть время для развертывания РККА. А это в силу вышеизложенных причин возвращает нас к текущей реальности - с выдвижением в предполье "чрезмерных" сил - и лишает альтернативку всякого смысла...

Виталий: Не знаю, насколько был убедительным, но я, наверное, выдохся. В смысле, что опасаюсь начать круговерть одних и тех же доводов по кругу. Мой основной контраргумент против выставления войск на новой границе в обороне прежний, - невозможность такого решения. Приведенная Вами (вместо Вашего личного ответа) цитата Василевского:

 

To Chernish

Достаточно четко по этому вопросу высказался А.М. Василевский:

«Какой силы, спрашивается, нужны были на границе с нашей стороны войсковые эшелоны, которые в состоянии были бы отразить удары врага указанной выше силы и прикрыть сосредоточение и развертывание основных вооруженных сил страны в приграничных районах? По-видимому, эта задача могла быть посильной лишь только при обязательном условии своевременного приведения их в полную боевую готовность и с законченным развертыванием их вдоль наших границ до начала вероломного нападения на нас фашистской Германии»Как видим наш лучший штабист ВОВ думал несколько иначе 

 

меня не устраивает по двум причинам:

1) До прочтения Вашей версии слов Василевского, я признаться считал их другими. Дело в том, что Василевский высказывался на этот счет в интервью 20 августа 1965 года. Я, естественно, там лично не был и его слов не слышал. Поэтому об его словах мог судить только по косвенным источникам. До сего дня, я встречал интерпритацию высказывания Василевского, что он якобы считал необходимым сосредоточить и полностью развернуть (отмобилизовать) на границе все основные силы. Это пункт обычно у него и критикуют. К примеру, я после прочтения Вашей версии, специально поискал и нашел:

«Оценивая же состав «эшелонов прикрытия», необходимый для успешного выполнения возложенной на них задачи, А.М. Василевский пришел к выводу, что эта задача могла быть посильной лишь главным силам РККА при обязательном условии своевременного приведения их в боевую готовность и с законченным развертыванием их вдоль границ до начала агрессии». (Михалев С.Н. доктористорических наук, профессор, почетный член РАЕН, член-корреспондент Академии наук высшей школы). Кто его знает, возможно он что-то путает. Однако, он ссылается на АП РФ, Ф.73, Оп.2, Л.30-44, Первая публикация: Новая и новейшая история. 1992. N 6. C. 6-11.

Кстати, на документе, на который ссылается Михалев, по его словам оставлено и первое критическое замечание по высказыванию Василевского. Михалев говорит, что Жуков прочитав текст интервью с Василевским, записал на полях:

«Думаю, что СССР был бы скорее разбит, если бы мы все силы накануне войны развернули бы на границе, а немецкие войска имели в виду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе госграницы».

 

2) Во-вторых, независимо от мнения прославленных маршалов и лучших генштабистов ВОВ, мне интересно Ваше мнение на этот счет. Дело в том, что Василевский, будучи ответственным работником оперативного отдела Генштаба, несет полную, солидарную с остальными, ответственность за принятые перед войной оперативно-стратегические решения. Он лицо заинтересованное. Если верить Жукову и некоторым другим источникам, описывающим оперативно-стратегические игры в январе 41-го года, то Генштабу должно было быть понятным, что сдержать прорыв противника (в игре на Барановичи) при внезапности нападения и значительном превосходстве на избранном направлении, крайне затруднительно. Василевский возглавлял оперативный отдел. Это была его проблема. Но, выходит, что эту проблему оставили решать стрелковым дивизиям, которые в одиночку должны были сражаться против нескольких дивизий немцев. Зато, после войны мы имеем возможность читать мнение Василевского о сроках развертывания и прочем, помните, его пассаж про искусственную постановку вермахта в ситуацию «удобную» для РККА?

На самом деле, не будучи маршалами, мы имеем право иметь свое суждение. Здесь нет никакого «бонапартизма». Вы знаете протяженность и глубину ТВД. Вы знаете примерные силы противника (руководство РККА эти силы в своих оценках завышало). Раставьте на «поле» все «фишки» и выполняя эту задачу Вы поймете логику действий Генштаба. Заранее не зная направления первых ударов, Вы будете вынуждены расставлять войска в глубину. Имея большой (протяженный) фронт, Вы вытянете войска по фронту. Второй эшелон для компенсации этой проблем Вы растянете в глубину, иначе обороне не дать устойчивость. Как результат, равную по силам противнику группировку своих войск Вы растянете по фронту и размажите в глубину так, что противник не напрягаясь получает многократное преимущество на избранных направлениях. Потому что, у него ПРАВО ПЕРВОГО УДАРА. Отсюда, Вы должны лишить его этого права. Это можно сделать двумя способами:

1) Ударить первым самому.

2) Отступить.

 

На само деле, это азы военной стратегии. Принцип Эпаминонда, - это принцип сосредоточения превосходящих сил на избранных направлениях главного удара. Ганнибаловские Канны, - это способ уничтожения армии врага, путем охватов его флангов. В совокупности, они дают классический способ достижения победы меньшими силами над сильнейшим противником. Это не то, что в академиях проходили, это и в гимназиях изучали...

Кстати, перелистывая приложения Исаева и прочих авторов в книге с воспоминаниями Захарова, натолкнулся на следующий пассаж Гончарова: «Немцы упредили советские войска в развертывании, причем смогли сохранить в тайне направления главных ударов. Советские войска были «размазаны» вдоль границы и в глубину, а немецкие части – сконцентрированы на узких участках предполагавшихся прорывов. Западный фронт попал под удар, выдержать который он не смог бы в любом случае – даже при полной готовности к обороне.»

Честное слово, раньше не обращал внимание. Просто у дураков мысли сходятся...

 

С Уважением.

[Kapitan]

2Vitaly

Вы знаете протяженность и глубину ТВД. Вы знаете примерные силы противника (руководство РККА эти силы в своих оценках завышало). Раставьте на «поле» все «фишки» и выполняя эту задачу Вы поймете логику действий Генштаба. Заранее не зная направления первых ударов, Вы будете вынуждены расставлять войска в глубину. Имея большой (протяженный) фронт, Вы вытянете войска по фронту. Второй эшелон для компенсации этой проблем Вы растянете в глубину, иначе обороне не дать устойчивость. Как результат, равную по силам противнику группировку своих войск Вы растянете по фронту и размажите в глубину так, что противник не напрягаясь получает многократное преимущество на избранных направлениях. Потому что, у него ПРАВО ПЕРВОГО УДАРА. Отсюда, Вы должны лишить его этого права. Это можно сделать двумя способами:

1) Ударить первым самому.

2) Отступить.

Для начала бы я не ставил войска у самой границы. Тогда первый удар пришёлся бы в пустоту. Противнику пришлось бы невольно показать направления главных ударов, проходя по нашей территории. А у меня было бы время - хоть несколько дней - приготовиться к тёплой встрече.

Думается, раз это понятно мне, это понимают и все другие. Василевский и пр. маршалы понимали как перед войной, так и после. Однако они планировали и поступали по-другому. Почему?

Изменено 26 сентября, 2005 пользователем Kapitan

[xcb]

2Kapitan

Противнику пришлось бы невольно показать направления главных ударов, проходя по нашей территории.

Каким образом?

[Kapitan]

2xcb

Каким образом?

Привожу отрывок из столь нелюбимого вами В. Суворова, но лучше него, никто это не объснил:

"Страна, которая готовится к обороне, располагает свою армию не на самой границе, а в глубине территории. В этом случае противник не может одним внезапным ударом разгромить главные силы обороняющихся. Обороняющаяся сторона в приграничных районах заранее создает полосу обеспечения, т. е. полосу местности, насыщенную ловушками, заграждениями, препятствиями, минными полями. В этой полосе обороняющаяся сторона преднамеренно не ведет никакого индустриального и транспортного строительства, не содержит тут ни крупных воинских формирований, ни больших запасов. Наоборот, в этой полосе заблаговременно готовят к взрывам все существующие мосты, тоннели, дороги.

 

Полоса обеспечения - своеобразный щит, который обороняющаяся сторона использует против агрессора. Попав в полосу обеспечения, агрессор теряет скорость движения, его войска несут потери еще до встречи с главными силами обороняющейся стороны. В полосе обеспечения действуют только небольшие, но очень подвижные отряды обороняющейся стороны. Эти отряды действуют из засад, совершают внезапные нападения и быстро отходят на новые, заранее подготовленные рубежи. Легкие отряды стараются выдать себя за главные силы. Агрессор вынужден останавливаться, развертывать свои войска, тратить снаряды по пустым площадям, в то время как легкие отряды уже скрытно и быстро отошли и готовят засады на новых рубежах.

 

Попав в полосу обеспечения, агрессор теряет свое главное преимущество - внезапность. Пока агрессор ведет изматывающую борьбу против легких отрядов прикрытия, главные силы обороняющейся стороны имеют время привести себя в готовность и встретить агрессора на удобных для обороны рубежах.

 

Чем глубже полоса обеспечения, тем лучше. Кашу маслом не испортишь. Прорываясь через глубокую полосу, агрессор невольно показывает главное направление своего движения. Теряя преимущества внезапности, агрессор сам становится ее жертвой: глубина полосы обеспечения ему не известна, поэтому встреча с главными силами обороняющихся происходит в момент, не известный заранее агрессору, но известный обороняющейся стороне.

...Перед Второй мировой войной командиры Красной Армии отлично понимали значение полос обеспечения и имели горький опыт действий в таких полосах. Один из примеров: в 1920 году Красная Армия попала в полосу обеспечения, подготовленную польской армией. Вот как это описывает главный маршал артиллерии Н.Н. Воронов: "Польские войска по пути своего отступления разрушали все: станции, железнодорожные пути, мосты, жгли деревни, посевы, стога сена. Продвижение вперед стоило нам огромного труда. Каждую речку приходилось форсировать вброд или на подручных средствах. Все труднее становилось с боеприпасами (На службе военной. С. 34).

 

Имея такой опыт, Красная Армия сама создала мощные полосы обеспечения на своих границах, особенно западных. Специальные правительственные комиссии обследовали западные районы и определили наиболее и наименее проходимые для противника зоны. Затем ВСЕ мосты в западных районах государства были подготовлены к взрывам. Команды охраны мостов были обучены подрывным работам и были готовы поднять их на воздух. Например, шестидесятиметровый железнодорожный мост под Олевском мог быть готов к взрыву при дублированной системе взрывания через две с половиной минуты (И.Г. Старинов. Мины ждут своего часа. С. 24). Кроме мостов к взрывам готовились большие трубы, депо, водокачки, водонапорные башни, высокие насыпи и глубокие выемки (Там же. С. 18). Уже в конце 1929 года только в Киевском военном округе было подготовлено 60 подрывных команд общей численностью 1400 человек. Для них было приготовлено "1640 вполне готовых сложных зарядов и десятки тысяч зажигательных трубок, которые можно было привести в действие буквально мгновенно" (Там же. С. 22). Подобная работа проводилась и в других военных округах.

 

Кроме команд подрывников в западных районах страны были сформированы железнодорожные заградительные батальоны, в задачу которых входило полное разрушение крупных железнодорожных узлов в случае отхода и проведение заградительных работ на главных магистралях: разрушение путей, установка мощных фугасов замедленного действия на случай, если противник попытается восстанавливать дороги. На Украине уже в 1932 году было четыре таких батальона (Там же. С. 175).

 

Кроме того, к эвакуации готовились железнодорожные стрелочные переводы, аппаратура связи, телеграфные провода, а в некоторых случаях и рельсы.

 

Советская полоса обеспечения постоянно совершенствовалась. Количество объектов, подготовленных к взрывам и эвакуации, возрастало. Создавались новые труднопроходимые препятствия и заграждения, лесные завалы, искусственные водоемы перед оборонительными сооружениями, участки местности готовились к затоплению и заболачиванию.

 

Осенью 1939 года Советскому Союзу крупно повезло: по пакту Молотова-Риббентропа были присоединены новые территории глубиной 200-300 км. Ранее созданная полоса обеспечения стала гораздо глубже. Новые территории самой природой были созданы именно для оборудования тут такой полосы: леса, холмы, болота, полноводные реки с топкими берегами, а на Западной Украине - бурные горные реки с крутыми берегами. "Местность благоприятствовала обороне и созданию заграждений" (Маршал Советского Союза А.И. Еременко. В начале войны. С. 71).

 

Вдобавок ко всему дорожная сеть была развита слабо. Из 6696 км железнодорожных путей только 2008 были двухпутными, но и они имели низкую пропускную способность. Превратить их в случае необходимости в вообще непроходимые было совсем легко.

 

Тут же Красная Армия получила блестящее подтверждение, что подготовка полосы обеспечения может очень облегчить положение обороняющейся стороны. Осенью Советский Союз совершил агрессию против Финляндии, но внезапного нападения не получилось: основные финские силы находились далеко от границы за полосой обеспечения. Красная Армия попала в финскую полосу обеспечения. Необходимо отметить, что неудачи Красной Армии - это не только результат просчетов советского командования, более важны готовность финской армии к обороне, готовность к жертвам. Одним из элементов этой готовности была полоса обеспечения перед главной линией обороны. Эта полоса имела глубину 40-60 км (Советская военная энциклопедия. Т. 6. С. 504). Полоса была насыщена минными полями и заграждениями. Очень активно действовали снайперы, саперы и легкие подвижные отряды. Результат: эту полосу Красная Армия преодолевала 25 дней и вышла к главной линии обороны, имея огромные потери, подавленное моральное состояние, без боеприпасов, без топлива, без продовольствия. Маневр был резко ограничен: шаг в сторону с дороги мог стать последним шагом. Тылы отстали и находились под постоянной угрозой повторных налетов легких финских отрядов, которые отлично знали местность и имели секретные проходы в минных полях. Восхищение финской полосой обеспечения высказывали все советские командиры, воевавшие там, и прежде всего К.А. Мерецков, командовавший 7-й армией (На службе народу. С. 184). "

Извиняюсь, за большие отрывки, но они четко отвечают на ваш вопрос.

[Chernish]

2Vitaly

войска первого стратегического эшелона при размещении на границе уничтожались по частям по ходу встречи с компактными ударными группировками немцев. А также тот факт, что при размещении наших войск на границе (т.е. вблизи противника) и внезапности нападения этого разгрома избежать никак нельзя

 

Так похоже что его "никак нельзя" было избежать и при размещении на линии старой границы Было бы то же самое - внезапные прорывы немцев и разгром только всех сразу... Ведь поражения нашей армии происходили еще долго после того как "неудачное расположение на границЕ" было отыграно ...

 

Однако, внимание, развертывание не успели осуществить войска только второго стратегического эшелона. Первый стратегический эшелон, а это совокупность сил Северного, Северо-Западного, Западного, Юго-Западного фронтов ( всего 172 дивизии) стратегическое и оперативное развертывание закончили.

 

Если бы Вашими бы усты да мед пити Похоже что вы слишком разделяете развертывание и мобилизацию (возможно мои посты как то подтолкнули вас к этому - я недостаточнео подчеркнул что эти процессы взаимосвязаны и разделить их можно лишь с известной условностью). Читаем в стенограмме выступления Г.К.Жукова на октябрьском 1957 г. пленуме ЦК КПСС:

"Исходя при разработке плана казалось бы из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто  начинаются ужеизготовившимся к боевым действиям противником, что особенно было продемонстированно фашистским руководством Германии в первый период Второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого ... для себя руководство нашими Вооруженными силами... не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступление в дело основных войск страны, на протяжение которого войска эшелонов прикрытия  от приграничных округов, развернутые вдоль границ, своими действиями должны были прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск" (подч. мной - Д.Ч.).

 

Однако причиной такого странного поведения была не глупость советского военного руководства, а сугубо объективные условия нашей страны - мы просто не могли обойтись без этого 15-20 дневного периода мобилизации, сосредоточения и развертывания войск.

 

Для справки (скорее прочим читателям - вам то эти цифры известны). Пропускная способность со стороны сопредельных стран к границам СССР в 1941 г. в полосе ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО - 770 пар поездов в сутки,

с нашей стороны - 339 пар поездов (после окончания жд строительства по планам на 41 год - 648 пар поездов, но его закончить не удалось).

 

По плану Мерецкова ("Об основах стратегического развертывания СССР на 1940 и 1941 гг" - сентябрь 1940 г.) предусматривался главный удар немцев к северу от р. Сан со сроками развертывания немецкой группировки на 10-15 день после начала сосредоточения. Наши войска на ЮЗФ развертывались так: "На 5-й день мобилизации могли сосредоточится 17 стрелковых дивизий, на 6-й день - 22, на 10-й день - 24, на 15-й день - 29, на 20-й день - 46, на 25-й день - 56, на 35-й день - 75 стрелковых дивизий. Следовательно, при существовавшей пропускной способности железных дорог нашего юго запада сосредоточение главных сил фронта могло быть закончено лишь на 30-й день мобилизации. Только после этого и возможен был переход в общее наступление..." (Захаров, с.332). Для западного фронта при развертыввании главных сил в Белоруссии жд ограничивали развертывание дивизий сроком в 20 дней ("при условии работы железных дорог в полном соответствии с планом перевозок войск днем перехода в общее наступление должен быть установлен 25-й день от начала мобилизации и 20-й день от начала сосредоточения войск" (Захаров, с.335)

 

Если вы посмотрите планы прикрытия Западного ОВО или Киевского ОВО на начало войны (они в книге Захарова опубликованы) то увидите что даже войска приграничных округов развертываются в боевую группировку в течение 3-5 дней после начала мобилизации (М-3 или М-5, скажем, так: "24-я и 100-я стр.дивизии перевозятся в первую очередь поэшелонно автотранспортом и по жел.дороге с расчетом сосредоточения первых эшелонов дивизий в назначенные им по плану районы сосредоточения не позднее М-3"). Например, 7 стрелковый корпус из Днепропетровска перебрасывался на львовский выступ в р-н Комарно, Стрый... Так что войска первого стратегического эшелона развертывание не закончили и были захвачены противником в состоянии неотмобилизованном и неразвернутом.... п.2 не снимаем

 

 

В альтернативе, на Западном направлении 114 немецких дивизий могут встретить до 230 отмобилизованных советских дивизий.

 

Ну там не все так просто. 19 армия перебрасываемая из Северо-Кавказского округа в КОВО, в р-н Черкассы-Белая Церковь (к старой границе) должна была сосредоточиться у мест назначения только 7 июля (16-й день от начала войны), 20-я армия из Орловского военного округа в Белоруссию - 3-5 июля (12-й - 14-й день), 21-я армия из Приволжского ВО в р-н Чернигов - Гомель - к 10 июля (19-й день), 22-я армия в Великие Луки - 2 июля (11-й день)... то есть независимо ни от чего второй стратегический эшелон не успевал сосредоточится... в вашей альтернативке он вводится в бой по частям с колес...

 

 

смотрим «...172 дивизии имели сроки полной готовности на 2–4-е сутки мобилизации...». Простите, но это и есть первый стратегический эшелон, получающий пополнение из своих же приграничных округов.

 

Хм. если мне память не изменяет, по штатам 40 года советская стрелковая дивизия мирного времени должна была иметь 6 тысяч человек, а военного - 17 тысяч. 172 дивизии - это, огрубляя, почти 1,9 млн человек пополнения по мобилизации. По БУС призвали кажется 800 тысяч (я понимаю что не все 172 дивизии стрелковые - это аргумент скорее общего плана а не точных цифр). Кроме того, у нас 2/3 армии сосредоточены в приграничных округах а основное население (основной менпауэр) - далеко на востоке. Извините, но не могу согласится что войска первого эшелона комплектовались за счет местных нациков.. как я помню в Прибалтике мобилизацию вообще не проводили, поскольку военного учета наладить не успели, в Зап.Украине и ЗБ тоже де-факто ее не было, так что основное пополнение все же приходилось перевозить...

 

Кроме людей везти надо было автомобили и лошадей. Напр. стрелковая дивизия по штату апреля 41 г. в мирное время имела 105 автомобилей и 905 лошадей, а в военное - 558 автомашин и 3039 лошадей.

 

Мы должны говорить о конкретных эшелонах мобилизации. Соединения приграничных армий предполагалось отмобилизовать в два эшелона. Первый должен был иметь готовность к выступлению в поход в течение 2–6 часов, второй — на 2–3-й сутки. Недостающий личный состав предполагалось призывать в приграничных районах, автомашины и трактора должны были прибыть из тыловых районов страны только на 2–4-е сутки после объявления мобилизации. Несомненный плюс вашей альтернативки - что приграничные армии на старой границе были бы полностью укомплектованы и отмобилизованы, а не разгромлены в процессе как в текущей реальности. Но этого недостаточно чтобы изменить ход и характер войны летом 41 года.

 

БУС кстати позволил усилить (но не полностью отмобилизовать) около 100 дивизий из 198 расположенных в западных округах или предназначенных к отправке на запад в армиях второго эшелона...

 

Итожим: в текущей реальности немцы имели дело с тремя эшелонами советских войск: приграничными армиями, "глубинными" стрелковыми корпусами, дислоцировавшимися в глубине западных округов и по планам прикрытия выдвигавшихся пешим ходом к фронту (они приняли бой в начале июля) и вторым стратегическим эшелоном, вступившим в бои в ходе Смоленского сражения в 10-х числах июля... В вашей модификации за счет сдачи предполья приграничные войска и глубинные корпуса соединяются, отмобилизуются и встречают врага боеготовой массой 172 дивизий, к которым непосредственно в ходе начавшегося сражения добавляются 77 дивизий второго страт. эшелона. Немцы с союзниками (Хорватия, финляндия, словакия, венгрия, румыния, италия) имеют 197,5 дивизий (к 22 июня на границе 128 немецких и 37 союзных дивизий - все по данным Мельтюхова, с.476-477).

Соотношение вполне для ВОВ приемлемое для немцев, к тому же мы держим в уме, что понятие "развертывание армии" включает в себя кроме ее мобилизации и перевозки к фронту еще и вооружение в сооответствие с нормами, а в РККА июня 41 г. с этим были провалы по многим позициям - особ. в мехкорпусах и в разного рода тыловых-связи и пр. частях... Чесс слово не вижу повода для особой радости... лучше, чем в текущей реальности - на первый взгляд - но...

Жуков прочитав текст интервью с Василевским, записал на полях:

«Думаю, что СССР был бы скорее разбит, если бы мы все силы накануне войны развернули бы на границе, а немецкие войска имели в виду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе госграницы».

 

Я думаю что то же самое было бы и при отнесении развертывании назад - на линии старой границы...

 

потому что:

1.Инициатива у немцев, они выбирают куда и какими силами бить. Ссылка на то что направления их ударов предполье показывает - имхо не слишком убедительная. Немцы воевали на нашей территории 3 года, и это не помогало нашей Ставке угадывать направления их ударов, во-вторых советская военная мысль вообще отрицала такое угадывание - мы собирались воевать навязывая противнику свои планы а не подстраиваясь под его, и воевали так всю войну (кроме Курска).

2.Советские армии так и не завершили мобилизацию и развертывание (хотя дела и лучше чем в реальности), соотношение сил вполне благоприятно для немцев

3.Советские части страдают от всех качественных и организационных недостатков недоделанной РККА образца 41 года (из 29 мехкорпусов все равно боеготовы 9, а остальные не развернуты по причинам экономическим а не военным, количество сломанных / боеготовых танков и прочей техники не изменяется, количество подготовленных к бою на новой технике экипажей тоже, налет и наезд часов у наших остается прежний, связь прежняя и пр. и пр.)

 

Возможно я в чем то не прав. Но - имхо - ваша альтернативка при всех видимых плюсах не устраняла причин поражений 41 г.

 

После ваших аргументов я склонен внести корректировки в свой тезис (точнее исаевский) про "главную причину поражений". Неотмобилизованной, неразвернутой (причем в широком смысле слова - те же 20 неразвернутых по экономическим соображениям мехкорпусов или нехватавшие средства связи они тоже сюда входят) и несбалансированной армии (РККА) противостоял отмобилизованный, развернутый и сбалансированный под избранную стратегию войны враг. Как видите, ваша альтернативка позволяет устранить в значительной части 1 пункт, в существенной, но недостаточной - второй и не касается третьего

 

 

Мой основной контраргумент против выставления войск на новой границе в обороне прежний, - невозможность такого решения ... Приведенная Вами (вместо Вашего личного ответа) цитата Василевского меня не устраивает ...независимо от мнения прославленных маршалов и лучших генштабистов ВОВ, мне интересно Ваше мнение на этот счет.

 

ОК, извольте. Чтобы оценивать действия нашего руководства перед войной надо понять мотивы принятых решений и обстоятельства в которых они принимались. Руководство СССР исходило из того, что у него будет 15-20 дней для мобилизации и развертывания - такого нападения как 22 июня - без всякого предварительного периода "эскалации напряженности" - в то время никто не мог релаьно представить. Рассуждения приведенные Жуковым про "войны которые не объявляются а начинаются" - это из области "задним умом крепки". Да, так говорили на декабрьском 1940 г. совещании в Кремле. Но это были слова.. ни одного примера чтобы войны начинались именно так - внезапно, неожиданно - не было. Перед нападением на Польшу немцы год наращивали политическую напряженность и выдвинули ультиматум ("Данциг или война" в ХоИ вполне верно передают его смысл). Перед разгромом Франции вообще война уже полгода шла. Перед атакой на Балканах там произошли бурные политические события (антигерманский переворот в Белграде) и вообще это была импровизация, к войне с СССР неприложимая. А перед атакой 22 июня - ничего. Молчание... плюс массированная кампания по дезинформации, в информационном шуме которой тонули случайно попадавшие в Кремль точные донесения и предупреждения... То, что война будет "вообще" (с Германией) - у нас каждая собака знала. Но важно ведь конкретно - когда? Следовательно, оценивая решение на развертывании войск на новой границе мы должны исходить из незнания в Москве немецкого ноу-хау (внезапная атака без поводов и предварительного периода дипломатичесмкой эскалации). Мы это знаем.. тогда этого знать не мог никто.

 

Развертывание в тылу было отклонено по военным соображениям, изложенным Захаровым и раскомментированным Исаевым и - надеюсь - мной. С ними можно спорить, но они достаточно веские чтобы руководство страны усомнилось в пользе такого развертывания (даже не зная всего что мы тут наговорили и думая в другом ключе). Главное, что двигало Сталиным и товарищами при отклонении плана Шапошникова (раз его обсуждает Захаров значит его реально крутили в верхах и он рассматривался) - а)нежелание отдавать инициативу врагу, изначальный курс на наступательные активные методы борьбы и б)сомнения в том что отнесение развертывания назад принесет нужный выигрыш во времени. Причем заметьте - в возможность того что произошло в реальности - удара полностью изготовившихся немцев по нам неготовым, даже тактическая внезапность немцами была достигнута - в СССР никто перед войной даже не мог подумать. Поэтому и наши аргументы "за" план Шапошникова не рассматривались...

 

я думаю что советское руководство всерьез рассчитывало вести наступательную войну с немцами после завершения периода эскалации, мобилизации и развертывания. Но проблемы с ролью Генштаба в стране и общей военной культурой руководства страны сыграли злую шутку... "развертывание на всякий случай", планы оторванные от реальности, несбалансированная армия... и полная непонятность с начальным периодом войны несмотря на заданные условия скорости мобилизации и развертывания в СССР и у немцев..

 

Военное решение ситуации все-таки имхо - крупное сдерживающее (Арьергардное) сражение в Предполье силами подвижных мотомехсоединений и конницы при изначальной ставке на тотальную войну и перманентную мобилизацию второлинейных соединений. Но для этого вообще ничего не было сделано... вся наша перманентная мобилизация - плод импровизации под давлением суровой необходимости..

 

 

Респект...

Изменено 26 сентября, 2005 пользователем Chernish

[Vitaly]

To Chernish

 

Так похоже что его "никак нельзя" было избежать и при размещении на линии старой границы Было бы то же самое - внезапные прорывы немцев и разгром только всех сразу... Ведь поражения нашей армии происходили еще долго после того как "неудачное расположение на границЕ" было отыграно ...

Виталий: Да, согласен, после июня-июля 41-го поражения еще долго преследовали РККА. Однако, как говорит один товарищ на Снежках, аргумент нерелевантный. Дело в том, что после 10 июля 1941 года СССР будет иметь совершенно другую действующую армию. Скажем прямо, за первые три недели кадровая армия была уничтожена, большинство вооружения и техники потеряно, действующие наставления и штаты забыты.

Это была уже другая армия. Я уже говорил, за первые три недели РККА потеряла 100 дивизий. Из них 28 были уничтожены физически, без остатка, а еще 72, выйдя из боев, не представляли организованной силы, поскольку потеряли технику, тяжелое вооружение и до 60-80% личного состава.

Катастрофические потери привели к тому, что мобилизация и ввод ряда армий и дивизий из стратегического резерва не выравнивали соотношение сил на фронтах. Советская действующая армия стала меньше в два раза. Да, общее количество расчетных дивизий было, даже, личено, с 171 до 202. Однако, это осуществили ценой уменьшения в двое дивизионных штатов. В Смоленской битве и позже мы должны оперировать 7000-ми дивизиями. При пропорциональном уменьшении огневой поддержки. Кроме того, РККА практически потеряла свои подвижные войска, а стрелковые дивизии стали откровенно пешими. Таким образом, в целях сравнения действующих армий, нагляднее оперировать не числом соединений, а численным составом противоборствующих армий:

РККА – 1 540 000 человек, 3790 танков, 1970 самолетов, 21500 орудий и минометов;

Вермахт – 2 584 000 человек, 1740 танков, 4000 самолетов, 41700 орудий и минометов.

При этом, перед РККА оставалась задача удержания протяженного фронта, а противник приобрел неоспоримую стратегическую инициативу.

Неравенство сил, попытки держать «жесткую» оборону, протяженный фронт, наличие у противника большей подвижности и господство в воздухе не могли не приводить и приводили к новым котлам. Однако, мы не можем ставить знак равенства между качественным и количественным состояние РККА до начала войны и тем, что было потом, начиная со Смоленска. Это иллюстрирует хотя бы изменения характера борьбы на ТВД и динамика соотношения потерь. Так, если в начальный период, за первые три недели, соотношение потерь на четырех фронтах выглядит, как 748 000 против 77 300 человек, то только одна 2-х месячная битва под Смоленском стоила сторонам 760 000 человек советских потерь против 200 000 человек немецких. Наши потери по-прежнему огромны, однако, для немцев Смоленск превращается в какое-то подобие Вердена, в отличии от форменного избиения окруженных приграничных армий. Причем под Смоленском наши дивизии не стали лучше, - хуже, по количеству и по качеству. Их постоянно упреждали на рубежах. Мы теряли тысячи в самоубийственных контратаках против численно большего противника. Однако, это уже война, а не «охота на фазанов». В чем разница? Пускай скажет Гальдер (дневник): «22 июня: в целом картина первого дня боевых действий такова. Наше нападение захватило противника врасплох. Тактически он не готов к обороне. Войска в приграничной зоне расквартированы в разных местах. Вдоль границы только слабые заставы.».

 

Резюме: Мы не можем судить о возможных действиях РККА и характере борьбы с противником, если бы немцы не имели тактической внезапности и наши войска имели бы время на выход из городков и сосредоточение на оборонительных рубежах, при общей большей численности, чем вермахт. Теоритически РККА могла иметь 2-х кратное превосходство (буду говорить ниже).

 

To Chernish

Похоже что вы слишком разделяете развертывание и мобилизацию (возможно мои посты как то подтолкнули вас к этому - я недостаточнео подчеркнул что эти процессы взаимосвязаны и разделить их можно лишь с известной условностью). Читаем в стенограмме выступления Г.К.Жукова на октябрьском 1957 г. пленуме ЦК КПСС: «...план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступление в дело основных войск страны, на протяжение которого войска эшелонов прикрытия  от приграничных округов, развернутые вдоль границ, своими действиями должны были прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск»

Виталий: Да, нет, я не разделяю развертывание и мобилизацию. Поясню, на примере высказывания Жукова. О чем говорит маршал? О том, что «войска эшелонов прикрытия» в течение 15-20 суток прикрывают отмобилизование, развертывание и сосредоточение «главных сил». Верно? А, что есть «главные силы»? Это вторая линия первого стратегического эшелона (все мехкорпуса и стрелковые корпуса второй линии приграничных армий) + фронтовой резерв приграничных округов + второй стратегический эшелон + (в особой обстановке) резервные армии второго стратегического эшелона. В переводе на нормальный язык, предполагалось, что удар врага будут сдерживать в основном только стрелковые корпуса первой линии первого стратегического эшелона ( всего 57 стрелковых дивизий, Гальдер обзывает их «слабые заставы»), а все остальные силы приграничных округов с объявлением войны придут в движение и начнут сосредоточение, вкупе с отмобилизованием, чтобы по прибытию на ТВД сил второго стратегического эшелона образовать ударные группировки ( это и есть «главные силы» по Жукову). Поэтому, когда говорят, что сосредоточенный вермахт нанес удар по несосредоточенной РККА, то имеют в виду это обстоятельство. Однако, нафига товарищ Жуков запланировал сосредоточение главных сил на виду у противника. На «слабые заставы» понадеялся? (вопрос, понятно, риторический).

 

To Chernish

Однако причиной такого странного поведения была не глупость советского военного руководства, а сугубо объективные условия нашей страны - мы просто не могли обойтись без этого 15-20 дневного периода мобилизации, сосредоточения и развертывания войск.

Виталий: Не пытаясь давать какие-либо определения, просто отмечу, что советское планирование предполагало выигрывать необходимые 15-20 суток посредством оборонительных боев 57 стрелковых дивизий непосредственно на самой границе. А сосредоточение «главных сил» (читай ударных фронтовых группировок предполагалось осуществлять на территории западнее «старой госграницы), на территории «нашего предполья». Это можно назвать «контрблицкриг», - они нападут, а мы, через 15-20 сосредоточившись, по ним вдарим и раскатаем обратно за Одер. Насколько такие «радужные фантазии» были оправданы, Вам судить.

 

To Chernish

Для справки (скорее прочим читателям - вам то эти цифры известны). Пропускная способность со стороны сопредельных стран к границам СССР в 1941 г. в полосе ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО - 770 пар поездов в сутки,

с нашей стороны - 339 пар поездов (после окончания жд строительства по планам на 41 год - 648 пар поездов, но его закончить не удалось).

Тем более не ясно при такой логике, почему не дать нашим войскам «временной бонус» за счет уступки части территории. Мы такую возможностть не обсуждали бы, будь «предполье» чем-либо значительным для советского военного или экономического потенциала. Ан, нет. Просто полоса территории. Вот, камрад Hmur что-то говорил про сотни тысяч призывников. А я раньше, в начале ветки, заявлял (поскольку это прочитал не в одном источнике), что мобресурсы присоединенных областей были не изучены и призывать по военной мобилизации в этих областях летом 1941 года никого не планировали. Т.е. при объявлении войны войска мобилизованных из них не получали. Если у кого-то есть иные цифровые данные с опорой на источники, буду признателен за информацию.

 

To Chernish

По плану Мерецкова ("Об основах стратегического развертывания СССР на 1940 и 1941 гг" - сентябрь 1940 г.) предусматривался главный удар немцев к северу от р. Сан со сроками развертывания немецкой группировки на 10-15 день после начала сосредоточения. Наши войска на ЮЗФ развертывались так: "На 5-й день мобилизации могли сосредоточится 17 стрелковых дивизий, на 6-й день - 22, на 10-й день - 24, на 15-й день - 29, на 20-й день - 46, на 25-й день - 56, на 35-й день - 75 стрелковых дивизий. Следовательно, при существовавшей пропускной способности железных дорог нашего юго запада сосредоточение главных сил фронта могло быть закончено лишь на 30-й день мобилизации. Только после этого и возможен был переход в общее наступление..." (Захаров, с.332). Для западного фронта при развертыввании главных сил в Белоруссии жд ограничивали развертывание дивизий сроком в 20 дней ("при условии работы железных дорог в полном соответствии с планом перевозок войск днем перехода в общее наступление должен быть установлен 25-й день от начала мобилизации и 20-й день от начала сосредоточения войск" (Захаров, с.335)

Виталий: Правильно, это уже все и заклеймили как крупный просчет. В смысле надежды на начальный период и прочие радужные фантазии. Однако, предположение о существовании плана Шапошникова с отнесением развертывания войск на старую границу дает возможность утверждать, что не все были такими оптимистами.

 

To Chernish

Если вы посмотрите планы прикрытия Западного ОВО или Киевского ОВО на начало войны (они в книге Захарова опубликованы) то увидите что даже войска приграничных округов развертываются в боевую группировку в течение 3-5 дней после начала мобилизации...

Виталий: Вот, вот. Именно, что «...развертываются в боевую группировку в течение 3-5 дней после начала мобилизации...», т.е. сосредотачиваются в ударную группировку в полосе предполагаемых боевых действий, на виду у противника. По крайней мере в явной близости от полосы боевых действий. Все это работает, если одна стрелковая дивизия, к примеру на СЗФ, способна одна выстоять против моторизованного корпуса Манштейна. Вопрос, где таких «три сотни спартанцев» взять...

 

To Chernish

п.2 не снимаем 

Виталий: Да, я не настаиваю. В конечном счете, спорить по-хорошему интереснее, чем соглашаться на полуслове. Сами разомнемся и народ позабавим...

 

To Chernish

Ну там не все так просто. 19 армия перебрасываемая из Северо-Кавказского округа в КОВО, в р-н Черкассы-Белая Церковь (к старой границе) должна была сосредоточиться у мест назначения только 7 июля (16-й день от начала войны), 20-я армия из Орловского военного округа в Белоруссию - 3-5 июля (12-й - 14-й день), 21-я армия из Приволжского ВО в р-н Чернигов - Гомель - к 10 июля (19-й день), 22-я армия в Великие Луки - 2 июля (11-й день)... то есть независимо ни от чего второй стратегический эшелон не успевал сосредоточится... в вашей альтернативке он вводится в бой по частям с колес...

Виталий: Не-а, не так. Дело в том, что Вы оперируете расписанием мирного времени с известными ограничениями по скрытности перевозок. С первым выстрелом на границе, скрытность отбрасывали и интенсивность перевозок возрастала на порядок. Наверное, все в курсе, что верный способ определения сосредоточения войск противника во ВМВ, это скопление вагонов на конечных станциях. Дороги работали на пропуск в одну сторону, «зеленый свет» был бы только на Запад.

О скорости планируемого перемещения в военное время может дать следующая выдержка из Справки о развертывании вооруженных сил СССР на случай войны на Западе от 13.06.41г., за подписью Ватутина:

«...При благоприятной обстановке для Запада может быть дополнительно выделено 17 дивизий, из них 7 сд, 7 тд, 3 мд; за счет:

1) СКВО – 5 дивизий ( 2 сд, 2 тд, 1 мд);

2) ЗакВО- 5 дивизий ( 2 сд, 2 тд, 1 мд);

3) САВО - 5 дивизий ( 2 сд, 2 тд, 1 мд);

4) ЛВО - 2 дивизии ( 1 сд, 1 мд)

На перевозку этих дивизий нужно 600 эшелонов. Время: 5 дней на погрузку плюс 5 дней в пути, всего 10 дней».

 

 

To Chernish

Хм. если мне память не изменяет, по штатам 40 года советская стрелковая дивизия мирного времени должна была иметь 6 тысяч человек, а военного - 17 тысяч. 172 дивизии - это, огрубляя, почти 1,9 млн человек пополнения по мобилизации. По БУС призвали кажется 800 тысяч  (я понимаю что не все 172 дивизии стрелковые - это аргумент скорее общего плана а не точных цифр).

Виталий: «Всего по учебным сборам к моменту объявления войны было пополнено 99 стрелковых дивизий, из них: 21 дивизия доводилась до 14000 человек, 72 дивизии – до 12000 человек и 6 дивизий до 11000 человек». (М. Захаров «Накануне великих испытаний» стр. 414.)

Далее ловкость рук и никакого мошенничества: из 172 дивизий первого эшелона отнимаем 60 танковых и моторизованных, отнимаем каваллерийские и получаем, что практически все стрелковые дивизии первого эшелона имели 80-100% личного состава. В первой линии на границе все, без исключений, стрелковые дивизии имели полный штат. Но их это не спасло...

 

To Chernish

Кроме того, у нас 2/3 армии сосредоточены в приграничных округах а основное население (основной менпауэр) - далеко на востоке. Извините, но не могу согласится что войска первого эшелона комплектовались за счет местных нациков.. как я помню в Прибалтике мобилизацию вообще не проводили, поскольку военного учета наладить не успели, в Зап.Украине и ЗБ тоже де-факто ее не было, так что основное пополнение все же приходилось перевозить...

Виталий: Не так. Во-первых, я говорил не за 2/3 всей сухопутной армии, а о первом стратегическом эшелоне, т.е. об ½ от нее. Из них, как мы видим более половины составляют уже практически отмобилизованные стрелковые дивизии. Таким образом, видно, что отмобилизованию в основном подлежали 60 танковых и моторизованных дивизий. При этом для них отмобилизование, в основном, обращалось на дивизионные и корпусные части усиления и тыла. Призывной состав для этих целей в основном шел из приграничных округов.

Во-вторых, в альтернативном варианте армии стоят на старой границе и питаются пополнением из «родных» областей округов. «Нациков», действительно, призывать не планировали. В случае реального сценария, призывников нужно было отправить на новую границу, что создавало дополнительные трудности, а по реальной жизни, - являлось невыполнимым делом.

 

To Chernish

Кроме людей везти надо было автомобили и лошадей. Напр. стрелковая дивизия по штату апреля 41 г. в мирное время имела 105 автомобилей и 905 лошадей, а в военное - 558 автомашин и 3039 лошадей.

Виталий: Те же соображения. Плечо короче.

 

To Chernish

Мы должны говорить о конкретных эшелонах мобилизации. Соединения приграничных армий предполагалось отмобилизовать в два эшелона. Первый должен был иметь готовность к выступлению в поход в течение 2–6 часов, второй — на 2–3-й сутки.

Виталий: Именно, так. Читаем так: стрелковым корпусам нужно выступить по тревоге – 2-6 часов. Мехкорпусам нужно отмобилизование (2-3 суток) и получение техники.

 

To Chernish

Недостающий личный состав предполагалось призывать в приграничных районах, автомашины и трактора должны были прибыть из тыловых районов страны только на 2–4-е сутки после объявления мобилизации. 

Виталий: «Приграничные районы» это «приграничные округа». Т.е., к примеру, КОВО за вычетом Западной Украины.

 

To Chernish

БУС кстати позволил усилить (но не полностью отмобилизовать) около 100 дивизий из 198 расположенных в западных округах или предназначенных к отправке на запад в армиях второго эшелона...

Виталий: «Усилить», но не « полностью отмобилизовать», это игра слов. Давайте, назовем это предмобилизационными мероприятиями, а еще лучше «скрытой мобилизаций» или еще лучше «ползучей мобилизацией».

 

To Chernish

Итожим: в текущей реальности немцы имели дело с тремя эшелонами советских войск: приграничными армиями, "глубинными" стрелковыми корпусами, дислоцировавшимися в глубине западных округов и по планам прикрытия выдвигавшихся пешим ходом к фронту (они приняли бой в начале июля) и вторым стратегическим эшелоном, вступившим в бои в ходе Смоленского сражения в 10-х числах июля... В вашей модификации за счет сдачи предполья приграничные войска и глубинные корпуса соединяются, отмобилизуются и встречают врага боеготовой массой 172 дивизий, к которым непосредственно в ходе начавшегося сражения добавляются 77 дивизий второго страт. эшелона.

Виталий: Если позволите, я подправлю. Было всего два стратегических эшелона. Первый мы выяснили, это 169-172 дивизии ( в зависимости от разницы подсчета, - расчетные или нет). Затем, идет второй стратегический эшелон, всего 77 дивизий. Последний, тоже можно подразделять. Он делился на «активную часть», это 16-я, 19-я, 20-я, 21-я и 22-я армии (58 расчетных дивизий, именно эти дивизии железнодорожным транспортом, на автомашинах и пешком выдвигаются в области смежные с приграничными округами. Кроме того, часть этих дивизий будет включена во фронтовые резервы самих приграничных округов) и «резервную» часть, это 24-я и 28-я армии (19 дивизий), которые сосредотачивались, соответственно северо-восточнее и юго-восточнее Москвы. В общей сумме до 249 дивизий. Их объединяет одно качество, - это часть сухопутной армии РККА выделена для действий на Западном направлении. Соответственно, мы имеем третью часть сухопутной РККА, которая прикрывает другие направления: Дальневосточное, Среднеазиатское, Закавказкое...

 

To Chernish

Немцы с союзниками (Хорватия, финляндия, словакия, венгрия, румыния, италия) имеют 197,5 дивизий (к 22 июня на границе 128 немецких и 37 союзных дивизий - все по данным Мельтюхова, с.476-477). Соотношение вполне для ВОВ приемлемое для немцев...

Виталий: Не совсем так. Из этих 197,5 расчетных дивизий немцев и их союзников можно вычесть 28 дивизий резерва ОКХ (всего 500 тыс человек, 5000 орудий, 350 танков). Этот резерв аналогичен нашим резервным армия второго стратегического эшелона (24-я и 28-я армии). Это «священнын коровы», у немцев эти соединения на «пожарный» случай прикрывали Польшу, наши – на тот же случай московское направление. Во-вторых, можно вычесть 4,5 расчетные дивизии венгров и словаков (86200 человек, 500 орудий, 116 танков), вступивших в дело 8-22 июля. И итальянский экспедиционный корпус, 3 дивизии (62000 человек, 925 орудий, 61 танк), прибывший на ТВД 5 августа. Отсюда, обычно, немецкие ударные силы во всех эшелонах исчисляют в 161 расчетную дивизию.

Однако, и это не все. Имхо, корректным будет расчет не всех сил на фронте от Баренцова до Черного морей, а только на фронте от Прибалтики до Черного моря. Хотя бы потому, что в альтернативном сценарии мы можем отвести войска только ПрибВО, ЗапВО, КОВО и ОдОВО. Так сказать, из всего Западного направления выделим «самое западное». Тогда имеем:

Соотношение первых стратегических эшелонов сторон:

СЗФ (27,5 дивизий) против Гр Ар «Север» и 3-ей ТГр (40 дивизий);

Западный фронт (45,5 дивизий) против «Центр» (без 3-й ТГр) (39 дивизий)

Юго-Западный фронт (59,5 дивизий) против «Юг» (без 11-й армии) (35 дивизий)

9-я армия (15 дивизий) против 11-й армии + румыны (24,5 дивизии)

 

Если к этому добавить 57 дивизий второго стратегического эшелона РККА, то получим:

 

В полосе Западного фронта: 45,5+13 див (20-я Ар)+14 див (21-я Ар)+6 див (22-я Ар)= 78,5 дивизий против 39 дивизий вермахта

В полосе Юго-Западного фронта: 59,5+13 див (19-я Ар)+12 див (16-я Ар)=84,5 дивизий против 35 дивизий вермахта.

 

Отсюда, имеем, что за исключением СЗФ ситуация резко меняется в лучшую сторону. Но и с СЗФ не так все плохо, если иметь в виду, что значительным резервом обладает близкий к нему Ленинградский округ, а также тот факт, что 22-я армия располагалась на стыке фронтов и могла компенсировать удар 3-й танковой группы Гота.

Справедливости ради, я отнял бы от Западного и Юго-Западного фронтов по 5-6 дивизий на прикрытие предполья, это как раз кавалерийские и отдельные броневые части. Им вряд ли посчастливилось бы выйти из боя, но и отдавать предполье без боевой разведки нельзя. В противном случае, задача определения основных направлений продвижения противника усложняется.

 

To Chernish

Я думаю что то же самое было бы и при отнесении развертывании назад - на линии старой границы...

потому что:

1.Инициатива у немцев, они выбирают куда и какими силами бить. Ссылка на то что направления их ударов предполье показывает - имхо не слишком убедительная. Немцы воевали на нашей территории 3 года, и это не помогало нашей Ставке угадывать направления их ударов, во-вторых советская военная мысль вообще отрицала такое угадывание - мы собирались воевать навязывая противнику свои планы а не подстраиваясь под его, и воевали так всю войну (кроме Курска).

Виталий: Да, нет же. Речь не об угадывании ударов. Речь об элементарном сосредоточении сил на угрожаемых направлениях. Когда войска стояли на границе, вроде как развернутые, мы говорим о необходимости их сосредоточения при объявлении войны. Войска в мирной ситуации размещаются в городках, в гарнизонах. Одним большим лагерем (табором) их не разместишь. Во-вторых, не зная куда точно будет направлен удар, мы вынуждены размазывать войска по фронту и в глубину. С объявлением войны и выяснением точек приложения вражеских сил, это развертывание моментально устаревает, вызывая необходимость дополнительного соредоточения. Мы читаем у некоторых авторов: «... войска шли на звук боя...». Очень яркое, по своей сути, определение такого «аврального» сосредоточения. В случае «глубокого предполья» отнимать у наших войск умение определить угрожаемое направление, грубо говоря определить дороги по которым маршируют вражеские колонны, имхо выглядит вопиющей натяжкой.

 

 

To Chernish

2.Советские армии так и не завершили мобилизацию и развертывание (хотя дела и лучше чем в реальности), соотношение сил вполне благоприятно для немцев

Виталий: Я не претендую на идеальные для РККА условия, но ускорение графика развертывания объединений второго стратегического эшелона и расчет соотношения сил на фронтах я прокомментировал.

 

To Chernish

3.Советские части страдают от всех качественных и организационных недостатков недоделанной РККА образца 41 года (из 29 мехкорпусов все равно боеготовы 9, а остальные не развернуты по причинам экономическим а не военным, количество сломанных / боеготовых танков и прочей техники не изменяется, количество подготовленных к бою на новой технике экипажей тоже, налет и наезд часов у наших остается прежний, связь прежняя и пр. и пр.)

Виталий: Да, согласен, это константа. К сожалению, это не наша с Вами проблема, а «мозга армии».

 

To Chernish

Возможно я в чем то не прав. Но - имхо - ваша альтернативка при всех видимых плюсах не устраняла причин поражений 41 г.

Виталий: Да и ладно с этим. Возможно, мы имеем столкновение двух «имхо», из разряда «имею мнение х... оспоришь». В любом случае, хорошо побеседовали. Я боюсь, что далее мы начнем ходить по кругу. Тема близка к исчерпанию...

 

Заодно, извиняюсь, что не в состоянии прокомментировать Ваш ответ на мой главный аргумент. Там, чего-то все правильно сказано, но поскольку это Ваш контаргумент, то, по логике следует искать «контру». А я сейчас не в состоянии, очень спать охота. На свежую голову перечитаю, может найду, что возразить...

 

Респект.

[Vitaly]

To Chernish:

То, что война будет "вообще" (с Германией) - у нас каждая собака знала. Но важно ведь конкретно - когда? Следовательно, оценивая решение на развертывании войск на новой границе мы должны исходить из незнания в Москве немецкого ноу-хау (внезапная атака без поводов и предварительного периода дипломатичесмкой эскалации). Мы это знаем.. тогда этого знать не мог никто.

Виталий: Все верно, однако есть «но». Сосредоточение огромных и отмобилизованных войск вероятного противника вдоль границ является «угрожающей ситуацией». Технически, при независимом от политической воли Генштабе, подобная ситуация компенсируется адекватными, зеркальными мероприятиями. Скажем, приведением войск в боевую готовность. Это не было сделано, поскольку наш Генштаб «независимым клубом военных профессионалов» не являлся. Над ним довлела сконцентрированная, политическая воля ИВС. В результате, Генштаб не имел в достаточной степени свободы принятия решений стратегического характера, по сути, превратившись в инстанцию по оперативному расчету указаний сверху. Это рассуждение к тому, что ссылка на «немецкое ноу-хау» не совсем корректно. Применительно к ситуации в советском Генштабе, да, согласен, однако, такое «лекгомыслие» будет невозможным в других национальных Генштабах.

 

To Chernish:

Главное, что двигало Сталиным и товарищами при отклонении плана Шапошникова (раз его обсуждает Захаров значит его реально крутили в верхах и он рассматривался) - а)нежелание отдавать инициативу врагу, изначальный курс на наступательные активные методы борьбы

Виталий: Вот, это в точку. Однако, возникает проблема. С середины 30-х годов, с момента появления Вермахта, как боевой силы, «каждая собака» в РККА знала, что совместить временной интервал, необходимый для отмобилизования нашей армии с желанием первыми начать наступательные действия (т.е. захватить инициативу) нет никакой возможности. Немцы всегда упреждают русскую армию в развертывании, а значит не позволят осуществить такой сценарий. Этот вопрос принципиальный. Я могу аргументированно это доказать для любого времени, начиная с 1936 года.

Если хотите, уже сейчас дам примерную нить рассуждений.

Во времена Императорского ГУГШ стратегическое планирование исходило из посыла: «...Отсталость в деле развития железнодорожных средств неизбежно подчиняет первоначальную форму стратегического развертывания наших сил идее обороны». (Доклад военного министра РИ, 1902г.) В середине 20-х, в начале 30-х, основным вероятным противником считали объединенные силы коалиции Эстонии, Латвии, Польши, Румынии и Финляндии. К началу 30-х годов РККА получила того, чего давно желала, - превосходство над противниками в трех основных средствах борьбы: авиации, танках и артиллерии. Это обстоятельство вызвало изменения доктриальных установок: при наличии общего равенства в силах и решительном превосходстве в технических средствах борьбы, РККА могла более не отсиживаться в обороне в начальный период кампании. Возникает теория «Глубокой операции», а, применительно к стратегическому планированию начального периода войны, появляется идея: «лучше самим упредить врагов». Соответственно, уже в марте 1933 года, в докладе Начальника Штаба РККА «Развитие мото-механизированных частей во 2-ой пятилетке» можно прочесть: «В начальный период войны, во взаимодействии с авиацией и конницей – сорвать мобилизацию и сосредоточение на территории противника, глубиной до 200-250 км, или иначе – ликвидировать одним ударом такие государства, как Эстония, Латвия, и занять 1/3 территории Польши». (РГВА, Ф. 40442, оп.1, д. 332, л.56). Однако, несмотря на превосходство сил РККА, оставалась прежняя «ахиллесова пята», - «... величайшей слабостью мобилизационного планирования остается проблема транспорта, прежде всего железнодорожного». Тогда, извечную проблему подвоза армии к ТВД решили компенсировать путем создания «передовой, ударной армии». И такая армия была создана. Сила, последней, превозносилась по отношению к лимитрофам (вполне, обоснованнно), что порождало следующие, залихватские оценки:

«Мы люди – нахалы... Мы будем воевать не так, как воевали генералы Вильгельма, Николая и присные с ними. Мы будем воевать поновому, соответственно нашему разумению и нашим волевым качествам и тому великолепнейшему, богатейшему, величественному вооружению, которое мы теперь имеем... Нашими мотомеханизированными частями, конницей, авиацией с авиадесантными операциями, артиллерией и т.д., если взять это в совокупности, мы можем крест-накрест пройти любое государство, соседние в особенности, и будем проходить». (Заключительное слово Наркома по Военным и Морским Делам Ворошилова, 18. 11. 1933 г. на расширенном заседании РВС СССР об итогах боевой подготовки РККА за 1933 г. И о задачах на 1934 год. РГВА, Ф.4, оп. 18, д. 40, л 405-406).

Однако, появление на сцене гитлеровской Германии и ее неограниченного Вермахта, заставил в руководстве РККА умереть пыл. По оценкам сотрудников Сектора Обороны Госплана СССР, Германия «... имеет колоссальный потенциал, позволяющий догнать нас по вооружениям за 2-3 года». В 1937 году, уже военная оценка ситуации гласит: «...развертывание на наших западных границах большого числа механизированных, кавалерийских и стрелковых соединений, а также размещение в БВО и КВО крупных авиационных сил позволили нам, в свою очередь, поставить вопрос о том, чтобы сразу же после объявления войны вторгнуться в Западную Белоруссию и на Западную Украину и дезорганизовать Польшу глубоко в тыл <…> Если в перспективе кратковременной войны с Польшей недостаток железнодорожных средств мог быть компенсирован <…> для масштабных действий в борьбе с Германией он создает фактически неустранимое препятствие». (Тухачевский, 1937 год).

 

А это, господа-товарищи, фактическое признание, что концепция малой «передовой, ударной» армии себя исчерпала. И уж тем более, это справедливо для времени после 1937-го года, для времени, когда вермахт был полностью развернут, получил боевой опыт и под сомнительными предлогами начал сосредотачиваться вдоль наших границ.

 

To Chernish:

б)сомнения в том что отнесение развертывания назад принесет нужный выигрыш во времени. Причем заметьте - в возможность того что произошло в реальности - удара полностью изготовившихся немцев по нам неготовым, даже тактическая внезапность немцами была достигнута - в СССР никто перед войной даже не мог подумать. Поэтому и наши аргументы "за" план Шапошникова не рассматривались...

Виталий: Это утверждение противоречит здравому смыслу, поскольку полностью отмобилизованный вермахт сосредотачивался вдоль границ. В случае внезапного удара, он имел тактическую внезапность априори. Это понимали и на это указывали, к примеру, высказываемые сомнения Василевского о правомерности постановки противника в искусственную, надуманную ситуацию с развертыванием. Другое дело, что эти сомнения в расчет не принимались и они носили характер слов, сказанных «себе под нос».

 

Респект.

[Chernish]

2Vitaly

Дело в том, что после 10 июля 1941 года СССР будет иметь совершенно другую действующую армию.

Да я же не спорю что отнесение развертывания назад в сравнении с текущей реальностью давало существенные выигрыши Я только думаю что эти выигрыши были за пределами представимого для советского военно-политического руководства (потому что невероятным был сценарий случившийся в реальности) и поэтому не принимались в расчет. А причины почему "мыслимый мир" и реальный разошелся в головах Сталина и его окружения - в сфере культурного уровня и организации власти в государстве. Как мы видим отдельные проблески сознания (будь то план Шапошникова - пусть и с другой принципиальной установкой, или мысль о начале войны без объявления внезапно) - в СССР были. Но остались незамеченными.. не повлияли на принятие решений...

 

Так же я полагаю что само по себе это отнесение назад не давало бы РККА шансов выиграть кампанию 41 г - лишь уменьшить масштаб поражений..

 

Резюме: Мы не можем судить о возможных действиях РККА и характере борьбы с противником, если бы немцы не имели тактической внезапности и наши войска имели бы время на выход из городков и сосредоточение на оборонительных рубежах, при общей большей численности, чем вермахт.

 

Полагаю все же "общую оценку" дать можем - в силу явного качественного, организационного и командного превосходства вермахта над РККА в 41 г. У нас - несбалансированная плохоорганизованная недостаточно обученная и находящаяся в процессе реорганизации армия у них - армия уже обкатанная в боях, нашедшая "золотое сечение" под свою методу блицкрига и давно завершившая организационные игрища... в этих условиях у СССР был один плюс - численное превосходство, но со времен Александра Македонского и Дария известно что полчища сами по себе - ничто...

 

 

Не-а, не так. Дело в том, что Вы оперируете расписанием мирного времени с известными ограничениями по скрытности перевозок. С первым выстрелом на границе, скрытность отбрасывали и интенсивность перевозок возрастала на порядок.

за приведенную цитату спасибо но я все равно остаюсь в сомнениях - Ватутин говорил о 10 днях для 17 дивизий.. а их 77.. плюс - в известной нам текущей реальности дивизии второго эшелона все равно успели только к Смоленскому сражению (те же 20 + дней после начала операции)

 

 

 

В первой линии на границе все, без исключений, стрелковые дивизии имели полный штат. Но их это не спасло...

точно ли? вот у Исаева про рез-ты БУС:

 

Это позволило усилить половину всех стрелковых дивизий РККА (99 из 198), расположенных в западных округах, или дивизий внутренних округов, предназначенных для переброски на запад. [34] При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14 483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек.

 

и еще:

 

Одновременно в рамках БУС из народного хозяйства в армию было поставлено 26 620 лошадей. Это небольшая цифра, учитывая, что по МП-41 «потребность в конском составе на укомплектование частей до штатов военного времени составляет — 671 770 лошадей".

 

А вот у Коломийца про реальность самого МП-41:

 

"Однако обеспеченность армии оружием и боевой техникой, с учетом выпуска их промышленностью в 1941 году, могла составить: танками - 71%, самолетами - 67%. Реальная же укомплектованность войск составила: танками - 60%, зенитными орудиями - 65%, средствами связи и военно-инжинерным имуществом - 50-75%, средстами заправки и транспортировки гсм - 20-35%".

 

так что и дивизии не все отмобилизованы и даже при проведении полного мобилизования все равно проблем выше головы .... и вот это:

Виталий: «Усилить», но не « полностью отмобилизовать», это игра слов.

- не такая уж "игра слов"...

 

 

Виталий: Если позволите, я подправлю. Было всего два стратегических эшелона.

 

стратегических эшелонов два, а в реальности немцы встретили три волны дивизий - первые 57 ("слабые заставы" Гальдера), потом глубинные приграничных округов (еще около 120) и накронец второй страт, эшелон (еще 77 дивизий)...

 

Сосредоточение огромных и отмобилизованных войск вероятного противника вдоль границ является «угрожающей ситуацией». Технически, при независимом от политической воли Генштабе, подобная ситуация компенсируется адекватными, зеркальными мероприятиями. Скажем, приведением войск в боевую готовность.

 

Да в общем и у нас так действовали.. как только поняли что перед границей - полностью отмобилизованный и развернутый вермахт - тут же директиву № 1 в войска послали... Проблема была в том, что по данным разведки а)группировка немцев на границе совпала с реальной аккурат к 22 июня (кажется в сводке 21 июня) и б) до этого по данным разведки немцы вовсе не имели на границах с СССР сосредоточенных главных сил - помню у Мельтюхова есть про это - по разведданным выходило что против Англии развернуто больше дивизий чем против нас - чего же дергаться и раньше времени развертывать свои войска? ТАк можно спровоцировать удар (пример из реальной войны - Великолуцкая операция РККА в 1942 г., спровоцированая перемещениями немецких войск "на всякий случай для отражения показавшегося разведке готовившегося наступления тут красных")

 

Правда надо признать что в таком контексте идея Шапошникова вдвойне выигрышная - можно спокойно сосредотачивать войска в глубине страны и не вызывать при этом подозрений у немцев в свете идеи-фикс Сталина "не спровоцировать бы"

 

 

 

Применительно к ситуации в советском Генштабе, да, согласен, однако, такое «лекгомыслие» будет невозможным в других национальных Генштабах.

Польша?

 

С середины 30-х годов, с момента появления Вермахта, как боевой силы, «каждая собака» в РККА знала, что совместить временной интервал, необходимый для отмобилизования нашей армии с желанием первыми начать наступательные действия (т.е. захватить инициативу) нет никакой возможности. Немцы всегда упреждают русскую армию в развертывании, а значит не позволят осуществить такой сценарий. Этот вопрос принципиальный.

 

Так это знали еще с 1914 г. Разницы никакой... и Шапошников как полковник царского Генштаба именно об этом думал предлагая свой вариант...

 

Все-таки имхо главная проблема была "в головах" - в странном игнорировании "начального периода войны" вопреки собственным же правильным высказываниям про внезапные нападения... и сокрушительные возможности мотомехсоединений прорываться на 250-300 км одним ударом... (та же цитата Ворошилова 1933 г.). То есть когда мы ударим внезапно - это разбирали и обдумывали, а вот когда по нам так же (немцы) - это "вредительство врагов народа" ... Откровенно говоря даже в картине мира советского руководства понять такую мысль было возможно - и принять меры ... почему не понимали - ??? это из области "параноий Сталина" и прочих закидонов (как у Гитлера - шизофреническое нежелание признавать статистику американской военной промышленности или нашего Танкограда...). При существовавшей структуре власти и традициях отношения к Генштабу преодолеть такие закидоны вождей ни мы ни куда более гонористые и важные немецкие генштабисты не могли...

 

Если в перспективе кратковременной войны с Польшей недостаток железнодорожных средств мог быть компенсирован <…> для масштабных действий в борьбе с Германией он создает фактически неустранимое препятствие». (Тухачевский, 1937 год).

 

Очень занятная картина получается. Пропускная способность жд сети к новой границе в 1941 г. - 367 пар поездов в сутки, к старой границе - 871 пара поездов в сутки, со стороны врага к новой границе - 988 пар поездов в сутки. И вот в СССР "решают" проблему с обеспечением мобилизации и развертывания войск на новой границе (и снабжения их боеприпасами и снаряжением) проталкивая через узкое место гигантские склады боеприпасов и оружия и выкладывая их чуть ли не на грунт поближе к границе.. поближе к будущему фронту.. где их и захватили немцы.

 

Прав был Захаров - "Около половины запасов основных материальных средств размещалось в западных приграничных округах. Их размещение отвечало требованиям наступления, а не стратегической обороны" (с.414).

 

Вот и выходит что готовились к наступательной войне закрыв глаза на проблему опережения немцами нас в развертывании по объективным обстоятельствам...

 

Отсюда между прочим вывод "на мельницу резунистов" - подобную ситуацию без привлечения паранойи и прочих запредельных причин можно объяснить рационально лишь как авантюрную попытку опередить противника и напасть во что бы то ни стало первыми... А судорожную реакцию Сталина весны-лета 41 года на складывающуюся ситуацию - пониманием угрозы и надеждой на авось - "авось не спугнем.. авось успеем". Аллах ведает.. может и в самом деле не напади Гитлер 22 июня Сталин сам бы напал 15 июля...

 

Реальнее наверное все же предположение что просто загнали себя в тупик - по собственной глупости и недостатку знаний - а потом уже просто не знали как выпутаться и не успевали.. и как страусы молились - авось пронесет.. авось не начнут.. а уж до 42 года мы исправим все!!!

 

Точка невозврата - где-то лето 40 года по организационным мероприятиям и февраль-март 41 года - по оперативно-тактическому развертыванию...?

[Vitaly]

To Chernish

Точка невозврата - где-то лето 40 года по организационным мероприятиям и февраль-март 41 года - по оперативно-тактическому развертыванию...?

Виталий: Со всей своей нескромной скромностью, с удовлетворением, отчечу, что с этого посыла начинался данный топик. Можно ставить точку.

 

С Уважением.

[Kapitan]

2Chernish

Точка невозврата - где-то лето 40 года по организационным мероприятиям и февраль-март 41 года - по оперативно-тактическому развертыванию...?

Тот же Шапошников в книге "Мозг армии" доказывал, что мобилизация - это война, ситуации "частичной мобилизации" быть не может, как не может быть частичной беременности. Поэтому эту самую точку невозврата надо искать там, где были приняты решения о переводе промышленности на военную продукцию и развёртвовании КА. Начав этот процесс, прерваться невозможно.

[SAM to SAM]

Возможный путь развития РККА, развилка в 40-м

Вопрос, а может назвать развилкой в 1937, тогда наверняка и войны бы не было. в 37-40 годах армия была фактически обезглавлена. Офицерский корпус потерял качество и был задавлен страхом. Шутка ли что перед началам финской войны в 225 полках ни один комполка не окончил Фрунзенской академии полками командовали вчерашние лейтенанты. Тогда о какой армии может идти речь. Жуков на посту нач.Генштаба был тогда не совсем компетентен, опыта было не очень много. Павлов, который командовал фронтом, имел потолок комдива, Буденный с Ворошиловым застыли во времени Гражданской войны и такая картина по всей армии.

[McSeem]

2SAM to SAM

Уже не раз обсуждали этот вопрос. Не являются чистки в плане низкого качества комсостава определяющими. Основная причина - взрывной рост армии.

Если хотите - поднимайте ту тему в отдельной ветке.

[Kapitan]

Желающие могут заглянуть сюда:

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parli...t/7231/army.htm

Здесь и об образовании комсостава говорится.

Изменено 21 декабря, 2005 пользователем Kapitan