Chernish Опубликовано 23 июня, 2005 #76 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2005 2McSeem ПМПР не совсем так. Первоначально просто не ожидали, что она сможет доставить такие проблемы - данные по ней были нескольколетней давности, за это время финны успели её развить.Во второй раз приготовлись как следует, подтянули артиллерию правильную и Ну подтянули.. но Линия Маннергейма - это не Мажино.. и прорывали ее очень тяжело. В ВОВ тоже основным средством борьбы с огневыми точками противника в РККА были гаубицы 122-мм, а приданные полковые средства - те же пушки 76-мм, минометы 120 мм - использовались до 44 г. плохо, пехоту мог остановить один внезапно оживший пулемет из недобитого укрытия... немцы такие вещи техничнее подавляли... потому что опыт ПМВ использовали а у нас такого опыта не было... а тяжелая артиллерия у нас и в ПМВ была лучше немецкой и в ВОВ стояла на уровне - кто ж спорит Как раз один из наших козырей... 2Vitaly Возможно, что поражения в первых сражениях РККА избежать не могла по объективным причинам, но могла избежать разгрома. Как общий посыл поддерживаю. Возможно, что пятились бы не до Москвы и Питера а до Пскова и Смоленска... Основные силы приграничных округов остаются на старой государственной границе, размещены в компактных группировках, с опорой на линию укрепрайонов («линия Сталина»). При этом, естественно, данная система укрепрайонов не консервируется, на нее обращаются средства, необходимые для совершенствования укреплений первой очереди постройки (31-34 гг постройки) и построения системы полевых укреплений. Территория от «линии Сталина» до новой государственной границы рассматривается, как стратегическое предполье. это конечно альтернатива - но скорее наша, чем руководства 41 года? Мы, зная то что знаем, могли так действовать. И это объективно лучший вариант - как ни странно, сам именно так действовал в одной из игр ХоИ когда сильно уступал немцам в качестве и опаздывал с количеством войск Не аргумент есно но мысль вполне понятная и преимущества такого решения тоже. Но опять же - для этого надо знать, что возможен разгром 41 года, а в 40-м этого никто не мог себе представить. Масштабы поражения 41 имхо были вне пределов допустимого в самом страшном сне нашего руководства - при всех опасениях Сталина относительно качества наших войск и их способности сражаться с германцами... данные совещаний с командным составом не позволяют вообще точно понять как именно Сталин расценивал силу своей армии - относительно его страха перед войной существует лишь недостаточная информация о реакции на план нападения Жукова-Василевского от 15 мая, когда два наших стратега буквально поняли речь Сталина 5 мая перед выпускниками военных академий.. и получили нагоняй типа "Вы что, я же специально сказал чтобы дух поднять у лейтенантов.. а вы тут с каким то наступлением". Из этого, и из его поведения перед нападением можно понять что Сталин войны в 41 сильно опасался, но нет никаких зацепок чтобы оценить - насколько опасался.. Какой масштаб поражений в случае нападения немцев раньше времени он допускал.. все же видимо не такой катастрофический.. Вопрос - можно ли было при имевшихся сведениях "профантазировать" себе до начала войны ее реальный ход в 41 году - чтобы в качестве реакции на эту угрозу принять план развертывания на старой границе плюс с танковыми войсками не так гнаться за количеством... Тут два момента. Первый - просчет советского руководства в определении характера немецких замыслов на войну с СССР. Рациональному уму Сталина был чужд авантюристический подход блицкрига - представить себе что руководитель государства всерьез будет планировать сокрушить огромную страну за одну кампанию в течение трех месяцев он не мог ни при каких условиях. Даже видя пример Польши и Франции. СССР - не Польша и не Франция по протяженности прежде всего... Собствено, и сегодня упреки "Барбароссе" в авантюризме основанны именно на этом - ведь сам по себе план то немцы выполнили - уничтожили имеющуюся у СССР армию западнее Двины и Днепра - а про способность Союза сформировать и переформировать в 41-м эквивалент 821 дивизии в ОКХ никто и в бреду помыслить не мог... Как писал Судоплатов, все предвоенные оценки исходили из идеи затяжной войны, тогда как Германия сделала ставку на блицкриг. Этого просчета имхо нельзя было избежать, а отсюда и ошибки в развертывании, и в планировании подготовки к войне.. Второй момент - имевшиеся в Кремле данные в 40-41 гг. сильно преувеличивали силу вермахта и количество развернутых против СССР дивизий. И реагировала Москва не на реальную неемецкую армию а на созданную воображением разведчиков. По оценкам разведупра в сентябре 39 вермахт имел ок. 13900 самолетов (реально 4756) и ок. 11000танков (реально более чем втрое меньше), причем ежегодно Германия по мнению аналитиков Кремля могла производить 25-30 тыс. самолетов (уровень 1943 г.!) и 18-20 тыс. танков (уровень германской мобилизованной экономики 1944 г.!) Против такого вермахта и гнали цифры РККА. На март 1941 г. считали что вермахт имел 265 дивизий (реально 191) и 8 миллионов человек (реально 6900тыс). По МП-41 РККА должна была иметь 303 дивизии и те же 8 млн. человек... вполне адекватно, а ваши 250 дивизий при 10 000 танков (против немецких 12 тыс. танков по данным разведки) - зная что наша армия качественно похуже - выглядят неадекватными Т.е. будучи на месте кремлевских лидеров мы с вами разве могли бы принять такое решение - ограничится 250 дивизиями и 9 мехкорпусами - зная что у немцев их 265 и танков больше на пару тысяч? А так - абстрактно - с наших позиций и знания - альтернативу Барбароссе найти нетрудно, слава Богу план авантюрный и на аналитическом уровне опровергается достаточно легко. Но задача то - понять реальные альтернативы, имевшиеся в 39-41 гг. а не все возможные. Т.е. анализировать мы должны исходя из картины мира и информации имевшейся у деятелей 41 года, а не у нас... 2Aleksander Попробую сделать вывод, что будь наша армия к 22 июня 1941 года отмобилизована и развернута скажем на той же старой границе(кроме УРов большая пропускная способность железных дорог) немцы также получили бы преимущество, также в основном связанное с лучшим управлением войсками.И оно привело бы возможно к нескольким крупным поражениям как в сорок втором, но катастрофы сорок первого года уже не было бы. Стало быть возвращаемся к старому доводу об неотмобилизованной Красной Армии. Неотмобилизованности и неразвернутости, вызванной неверной оценкой планов противника и сроков войны. Чтобы оценка была верной нужна была более качественная информация разведки которой в принципе не было ни у одной страны мира на тот момент - так что слишком хаять ГРУ не могу.. Да, наша разведка не добыла ни одного подлинного плана немцев и даже название "Барбаросса" было ей неизвестно, и группировку вермахта на границах реально вскрыла накануне 22 июня - но покажите мне разведку другой страны которая сделала бы в Германии больше и лучше? А исходить без информации - просто на основе рассуждений - что глава Рейха будет действовать как сумасшедший, полезет в авантюру - серьезные лидеры Кремля не могли, да и никто не мог - это грубая ошибка... Кто же знал что авантюра едва не погубит СССР? кто вообще тогда мог знать что возможны операции такого темпа и протяженности как "Барбаросса"? Немцы кстати тоже относительно СССР облажались с разведданными не меньше чем мы относительно Германии. То есть мне все-таки кажется что решения руководства СССР в 40-41 гг. были скорее закономерными (исходя из имеющейся у него информации) чем ошибочными или заведомо авантюристичными. Однако, сомневаясь в возможности Кремля принять предлагаемый Виталием план подготовки армии к войне, позволю себе поставить вопрос по-другому - а с имеющимися решениями, с имеющейся информацией - и при той же армии как в текущей реальности - могли в Кремле спланировать войну по-другому? Скажем так: 1.Армию лихорадочно развертываем, готовимся к войне минимальным сроком в 1942 г. - как и в реальности. Но поскольку раньше 42 мы все равно к удару будем не готовы, армию развертываем опираясь на "линию Сталина", которую усиленно модернизируем (туда пускаем средства реально выделенные на "линию Молотова") - пусть это не сильно поможет против вермахта, но все же укрепления будут значительно сильнее, чем в т.р., и соответственно, полезнее. Предполье используем для завесы, задача которой - выявить направления главных ударов врага. Если немцы нападут раньше - как идиоты - мы сумеем встретить их на старой границе более подготовленными, чем в состоянии "ни в тех, ни в сех", в каком встретили в реальности на новой границе, если же не нападут - то в 42-м начнем выдвигать войска к новой границе и готовить наступление. Военный выигрыш от такого решения: неделя сроку, за которую направления ударов врага будут куда более понятны, второй эшелон развернут вместе с первым на более сильной линии обороны, т.е. вместо трех линий советских дивизий - армии прикрытия, глубинных дивизий приграничных округов (100-150 км от границы) и второго стратегического эшелона - мы получим один стратегический эшелон в 240 с лишним дивизий, растянув, напротив, немецкую армию на передовые танковые корпуса и отставшую пехоту. Немцам придется в ходе войны на захваченной территории заново развертывать группировки и наступать уже без всякого фактора внезапности - и при куда худшем для них соотношении сил. Почему такой план не рассматривался? возражения объективные: 1.Содержать развернутую армию военного времени еще и 1942 год - пока оборудуют предполье для наступления - до весны 43-го - СССР накладно очень, экономика может не выдержать, получается что мы должны держать армию военного времени без войны... Возражения субъективные: 1.Наступательное мышление, подстегнутое успехами вермахта, пронизывавшее все руководство РККА. Стратегическая оборона в качестве условия подготовки к "ответному удару" вообще не рассматривалась у нас. Мозги работали в другом направлении. Должны были бы рассматривать? Но до 40 г. никто не подозревал о возможностях "блицкрига" и проблема как таковая не стояла - как обеспечить развертывание армии в начальный период войны - а после как бы в шок впали и - кому - Жукову что ли эту проблему решать? Не по сеньке шапка... не генштабист он... 2. Нежелание заранее отдавать захваченные территории предполья - это даже в ХоИ с игроками бывает, что уж про реальные области говорить... Барклаев у нас не было - а Багратионов - навалом... 3.Все-таки видимо переоценка своих сил и возможностей - зачем так все усложнять если можно просто увеличить количество дивизий? 4. Все та же неверная информация о противнике и его планах, что вело к просчету со сроками возможного нападения и соотв. к неправильным решениям... Обращу ваше внимание на то что в 1812 г. Барклай имел абсолютно достоверные сведения о планах и силах Наполеона - вплоть до батальона... так что ему было гораздо проще свой "скифский план" проводить - и то какое сопротивление он встретил... (к тому же Барклай и его генералы были абсолютно адекватны французской угрозе, а наши в 41 немцам по уровню проигрывали) В общем на схематическом уровне решение Сталина срочно развернуть МП-41 в расчете на то что "проскочим" опасный 41 год а в 42 уже будет армия ого-го какая - выглядит несколько авантюрным - и стоит авантюры Гитлера напасть на СССР и разгромить его за 3 месяца... наложение двух авантюр (обе из которых вытекали логично из картины мира и информации имевшейся у Сталина и у Гитлера) - и привели к трагедии 41... Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 23 июня, 2005 #77 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2005 2Chernish ... потому что опыт ПМВ использовали а у нас такого опыта не было... Не понял? Вы считаете, что мы не участвовали в ПМВ? Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 23 июня, 2005 #78 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2005 2jvarg Я уже пояснял. Опыт прорыва позиционной обороны у союзников связан с Камбре (танки) у немцев с наступлением Людендорфа (1918 г. - тактика штурмовых групп). Это 17-18 годы - в России в это время занимались социальными экспериментами.. дальше опыта Брусилова (множественные удары по фронту) наши не продвинулись - и потом в 41 так именно и будут атаковать немцев.. как Брусилов.. перемежающимися ударами на широком фронте.. 1 Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 23 июня, 2005 #79 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2005 2Chernish Просто выражаться (не в смысле ругаться, а в смысле излагать мысли) надо поточнее. Ссылка на комментарий
Vitaly Опубликовано 23 июня, 2005 Автор #80 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2005 (изменено) Виталий: Меня упредили со второй частью обоснования, по ходу подкинув вопросы. Тогда, буду совмещать обоснование с ответами на возникшие вопросы… To Chernish: это конечно альтернатива - но скорее наша, чем руководства 41 года? Мы, зная то что знаем, могли так действовать. И это объективно лучший вариант - как ни странно, сам именно так действовал в одной из игр ХоИ когда сильно уступал немцам в качестве и опаздывал с количеством войск Виталий: Этот вопрос решается двумя способами. 1. Способ первый. По законам стратегии. Решение о стратегическом развертывании РККА в 1941 году на старой границе не является чем-то сложным для понимания военных, чем-то фантастическим для советского политического руководства и, в целом, чем-то надуманным. Для этого спросим всех сразу, и себя, и Генштаб того времени, что делали войска прикрытия на новой границе? Первый эшелон ПСЭ растянут в «линию завесы». Завеса, суть «занавес», «драпировка» для какого-либо действа. В данном случае, она скрывала-прикрывала стратегическое развертывание основных сил. Каким было бы построение основных сил, если бы этот процесс удалось завершить? Однозначно наступательный рисунок. ПСЭ эшелон (иначе, войска приграничных округов) это половина всех сухопутных сил РККА. При окончательном развертывании ВСЭ, который (как мы знаем) выдвигался из внутренних округов, СССР сосредоточил бы на западной границе 2\3 своих сухопутных сил. Рисунок возможного удара по немцам также известен. Решительный удар наносился из полосы КОВО, при активных действиях по всему фронту. Видимая растянутость советских войск по фронту не должна вводить в заблуждение. При исходном фронте в 1500 км, РККА, выйдя к линии Вислы, сокращала фронт до 900 км, выйдя на линию Одера, сокращала фронт до 800 км, достигая при этом идеальную концентрацию войск по фронту и в глубину. Но вот, не задача. Во-первых, как быть с тем фактом, что основная советская ударная сила, мехкорпуса, никак не может быть ударной в 1941 году? Мехкорпуса, будучи ключевым элементом наступательной стратегии, как «средство усиления прорыва», в 41-м году некомплектны, немобильны, неуправляемы. Может быть, немецкие силы на их восточной границе столь не существенны, что прорвемся одной пехотой и кавалерией? Да, нет. Напротив, немцы имеют здесь крупные силы, которые непрерывно возрастают и, главное, полностью боеготовны (отмобилизованы и оперативно развернуты). Возникает вопрос, что тогда делают войска прикрытия в «буферной зоне»? Наступать не можем, поскольку не отмобилизованы и некомплектны, плюс не способны упредить немцев в развертывании. Обороняться на данной территории РККА неспособна, поскольку нет подготовленных оборонительных рубежей, нет нормальной инфраструктуры, линии коммуникаций не достаточной пропускной способности и, главное, растянутые в одну жидкую линию войска ПСЭ, никак не обеспечивают необходимой глубины и устойчивости обороны. На другом форуме я давал цифры: А в дополнение ко всем проблемам, связанным с «взрывным ростом» армии, взяли и выставили половину всех имеющихся в наличии войск в качестве «дозора» на границе. Для буквального «прикрытия» периметра госграницы имевщихся в наличии сил банально не хватало. Но именно такую задачу ставили армиям приграничных округов. Как результат, фронт почти всех приграничных дивизий был столь растянутым, что обороняться эти соединения не могли. Таким образом, это «прикрытие» суть «завеса» времен Гражданской. Чего тогда удивляться? Немцам оставалось определить только дороги, по которым они пойдут. На любом из направлений, они даже ненамеренно создавали группировки, плотностями превосходивщие «завесу» в разы. Смотрите и считайте сами. Возьмите 57 наших стрелковых дивизии (первый эшелон ПСЭ) и прикройте периметр госграницы от Баренцова до Черного морей. Получите, в среднем, фронт дивизии в 70 км. Затем, разместите на любой дороге компактную немецкую группировку (требование к движению по дорогам само по себе ведет к компактности на исходном рубеже). В итоге считайте соотношение сторон в точках прорыва. В реале, немцы имели в точках прорыва ( всего 4 таких участка): СЗФ: ширина 75 км, против 2 наших сд имеем 7 пд и 3 тд (в первом эшелоне) и 1пд и 3 мд за ними. ЗФ, 3-я ТГр: ширина 60 км, против 2 наших сд имеем 3 пд и 4 тд (ПЭ) + 3 мд. ЗФ, 2-я ТГр: ширина 80 км, 4 сд и 1 тд против 5 пд и 5 тд +5 пд. ЮЗФ: ширина 50 км, 2 сд против 5 пд (ПЭ) + 5 тд и 2 мд. Еще несколько соображений в тему, которые я ранее приводил на другом форуме: В реале в линии первого эшелона ПСЭ было развернуто 57 стрелковых дивизий. Если брать 1800 километровый участок границы от Балтики до Черного моря, то на нем в первой линии было развернуто 47 стрелковых дивизий. В среднем на каждую дивизию приходился фронт в 70-80 км. На отдельных участках, на важных направлениях, дивизионный фронт сокращался до 25-30 км. Средняя укомплектованность этих дивизий составляла 70%. Таким образом, для укомплектования первой линии ПСЭ до полных штатов требовалось призвать и перевезти из внутренних округов приблизительного 30% их личного состава. Всего в интересах укомплектования войск приграничных округов требовалось осуществить перевозку до 1 миллиона человек. Дело в том, что мобилизационные ресурсы западных областей Украины и Белоруссии не были изучены, а в Прибалтике вопросами учета военнообязанных планировали заняться только в ноябре 1941-го года. Именно поэтому мобресурс присоединенных областей не учитывался и оба эшелона приграничных округов пополнялись за счет внутренних округов СССР или округов на территории Украины и Белоруссии, ранее входивших в состав союза. При этом на отмобилизование первого эшелона ПСЭ отводилось 1-3 дня. На основании всего сказанного, можно сделать первый вывод: задачи отмобилизования первого эшелона ПСЭ не могло быть осуществленно в указанные для него сроки ни при каких обстоятельствах, следовательно, это требование было ЗАРАНЕЕ НЕВЫПОЛНИМЫМ. Смотрим далее. От командующих западных приграничных округов в качестве первоочередной задачи требовалось обеспечить оборону госграницы путем: « 1. В основу ... положить упорную оборону укрепленных районов и полевых укреплений, построенных по линии госграницы...». Но, стоп, стоп... Какие УРы или полевые укрепления реально были построены на линии госграницы? А никакие. Все реальные УРы остались на старой границе. На строительство укрепрайонов на новой границе затрачивалось масса средств и усилий, однако к моменту войны они были не завершены и не дали никаких преимуществ армиям прикрытия. Делаем вывод второй: первый эшелон ПСЭ на линии госграницы не имел подготовленной обороны, ни готовых укрепрайонов, ни полевых укреплений. Далее. При передислокации на линию новой границы силы армий прикрытия заняли районы не имеющие соответствующей инфраструктуры. Отчего личный состав приграничных армий в течение года в ущерб боевой подготовке усилено занимался строительством этой самой инфраструктуры. Грубо говоря обустраивали свой быт, строили дороги и прочее. Далее, Заранее было известно, что вероятный противник обладает крупными подвижными соединениями, т.е. имеет мощные танковые силы. С лета 40-го года в самой РККА была изменена концепция использования танковых сил. Ранее, каждый стрелковый корпус имел усиление в виде одной отдельной танковой бригады. Можно сколько угодно спорить ою эффективности такого усиления, но это был реальный подвижный резерв командира корпуса, который мог использовать его на угрожаемых направлениях. В июне 41-го стрелковые корпуса в составе первой линии ПСЭ этих танковых сил не имели. Вместо них, стрелковым дивизиям в качестве усиления против танков вероятного противника придавались 10 ПТАБр. Этим бригадам предписывалось оседлать важнейшие дороги, ведущие на восток, чтобы: « ... на подготовленных рубежах встретить танки (противника) мощным артиллерийским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших механизированных корпусов...». Однако, эти бригады начали формирование за месяц до реального нападения за счет изъятия личного состава дивизионных артполков самого первого эшелона ПСЭ. Укомплектованность мехтягой и вооружением ПТАБр на момент нападения колебалось в пределах 30-78%. Подготовленные рубежи обороны для ПТАБр отсутствовали. Бригады не были до конца сформированы, не то что сколочены. Вывод третий: реальных сил и средств для противоборства с танковыми силами вероятного противника первая линия ПСЭ не имела. Далее. Растянутость дивизий первой линии ПСЭ по фронту объективно приводило к эффекту, когда любая компактная группировка противника на исходном рубеже для движения (например, вдоль шоссе) обладала локальным превосходством в силах в разы в точке прорыва. Линейное построение приводило к отсутствие каких-либо тактических резервов. Глубина оборонительных участков (до 75 км) вне всякой критики. Отсюда, делаем вывод четвертый: соединения первой линии ПСЭ ни при каких обстоятельствах своих оборонительных задач выполнить не могли. Возникает интересная ситуация. Советские войска, по всей видимости, разворачиваются для решительного наступления, которое может произойти когда-то потом, при более благоприятных для РККА условиях, связанных, как с внутренними проблемами нашей армии, так и возможным отвлечением немцев на Западе. Однако, по всем законам военной стратегии стратегическое развертывание в подобных условиях осуществляется в глубине, с опорой на подготовленные оборонительные рубежи. А уже, затем, в ходе оперативного развертывания, выдвигаются на исходные рубежи атаки. И где у нас такая линия? Существует еще один сценарий, который мог реально рассматриваться советским руководством, - встретим первый удар врага, остановим его и нанесем свой решительный удар до полного разгрома. Весьма вероятный сценарий, засветившийся во многих косвенных документах и высказываниях наших лидеров. Сценарий, который задавался в двух оперативно-стратегических играх зимой 40-го года. Правда, там первая, оборонительная фаза войны задавалась, как исходное условие, не рассматриваясь в деталях. Тогда, тем более, требовалось озаботиться проблемой парирования первого удара. На самом деле, при любом сценарии, существовало требование Генштаба управлениям приграничных округов организовать прочное прикрытие госграницы, путем организации прочной обороны на основных направлениях. Только не понятно, как это сделать силами 47 стрелковых дивизий на 1800км фронте. Если только организовать оборону против конных разъездов немецкой пограничной стражи… Еще одно соображение, которое обычно приводят в доказательство адекватности действий советского командования. Мол, никто же не знал, что будет нападение, оно же внезапное. Проблема в том, что классика геостратегии требует планировать свои действия по обеспечению обороноспособности государства, не на гаданиях стратегической разведки (которая всегда и у всех имеет весьма ограниченные возможности), а исходя из наихудшего, вероятного сценария. А какие исходные данные для анализа имели наши генштабисты? Как минимум, следующие обстоятельства: 1) в Европе идет большая война, 2) СССР имеет общую с Рейхом, протяженную границу, 3) СССР ведет активную внешнюю (военную) политику по собиранию бывших имперских территорий, что привело к его политической изоляции. У СССР нет союзников (если не считать Монголию), зато есть враги (Великобритания, Франция, Япония, Финляндия) и конкуренты (Германия). 4) Геополитические интересы СССР пересекаются с интересами Германии в Финляндии (из-за близости ТВД к шведской руде и коммуникациям) и в Румынии (из-за нефти) 5) Германия имеет полностью отмобилизованный Вермахт, 6) Германия подозрительно много соединений имеет в Польше. Анализ исходных данных говорит, что это самое время для организационных авантюр и экспериментов в области развертывания войск… 2. Способ второй. Ищем у ключевых фигур ссылки на подобный сценарий. Дело в том, что существует версия, которая приписывает наш сценарий маршалу Шапошникову. Маршал Бирюзов С.С. в своих воспоминаниях ( «Когда гремели пушки», М.1962, стр 12.) указывает, что Шапошников предлагал оставить основные силы на «линии Сталина», а вновь приобретенные территории рассматривать, как стратегическое предполье шириной 300км и занять его лишь силами прикрытия. С этой версией в своих воспоминаниях не согласен Захаров, считая ее нереальной. Что, мол, подобное решение вело к неминуемому уничтожению механизированных сил прикрытия и все это «стратегическая нелепость». Таким образом, мы имеем свидетельство, что такой сценарий не только мы дилетанты предлагаем. Если обратится к «заднему уму», предлагаемый мемуарами, то можно вспомнить Жукова, который выдвижение в новые районы называет ошибкой, т.к. они были не готовы для обороны. Можно вспомнить Рокоссовского: «… Мог ли этот рубеж («линия Сталина» Vit) сохранить свое значение в 1941 году? Да, мог, поскольку соседом стала фашистская Германия… Необходимость заставляла учитывать такой важный фактор, как оснащение вооруженных сил новой техникой…». Василевский А.М. размещение войск на территории, где не было условий для осуществления мобилизации объясняет неверным пониманием начального периода войны. По его свидетельствам, в генштабе неоднократно указывалось, что немцы имеют полностью отмобилизованную армию и обладают высокоскоростными коммуникациями, что позволит им упредить РККА в развертывании. Тем не менее, начальный период продолжал считаться борьбой эшелонов прикрытия с временной протяженностью в 15-20 суток. Тем самым, по его же словам: «… Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши вооруженные силы…». To Chernish: Не аргумент есно но мысль вполне понятная и преимущества такого решения тоже. Но опять же - для этого надо знать, что возможен разгром 41 года, а в 40-м этого никто не мог себе представить. Масштабы поражения 41 имхо были вне пределов допустимого в самом страшном сне нашего руководства - при всех опасениях Сталина относительно качества наших войск и их способности сражаться с германцами... данные совещаний с командным составом не позволяют вообще точно понять как именно Сталин расценивал силу своей армии - относительно его страха перед войной существует лишь недостаточная информация о реакции на план нападения Жукова-Василевского от 15 мая, когда два наших стратега буквально поняли речь Сталина 5 мая перед выпускниками военных академий.. и получили нагоняй типа "Вы что, я же специально сказал чтобы дух поднять у лейтенантов.. а вы тут с каким то наступлением". Из этого, и из его поведения перед нападением можно понять что Сталин войны в 41 сильно опасался, но нет никаких зацепок чтобы оценить - насколько опасался.. Какой масштаб поражений в случае нападения немцев раньше времени он допускал.. все же видимо не такой катастрофический.. Вопрос - можно ли было при имевшихся сведениях "профантазировать" себе до начала войны ее реальный ход в 41 году - чтобы в качестве реакции на эту угрозу принять план развертывания на старой границе плюс с танковыми войсками не так гнаться за количеством...Тут два момента. Первый - просчет советского руководства в определении характера немецких замыслов на войну с СССР. Рациональному уму Сталина был чужд авантюристический подход блицкрига - представить себе что руководитель государства всерьез будет планировать сокрушить огромную страну за одну кампанию в течение трех месяцев он не мог ни при каких условиях. Даже видя пример Польши и Франции. СССР - не Польша и не Франция по протяженности прежде всего... Собствено, и сегодня упреки "Барбароссе" в авантюризме основанны именно на этом - ведь сам по себе план то немцы выполнили - уничтожили имеющуюся у СССР армию западнее Двины и Днепра - а про способность Союза сформировать и переформировать в 41-м эквивалент 821 дивизии в ОКХ никто и в бреду помыслить не мог... Как писал Судоплатов, все предвоенные оценки исходили из идеи затяжной войны, тогда как Германия сделала ставку на блицкриг. Этого просчета имхо нельзя было избежать, а отсюда и ошибки в развертывании, и в планировании подготовки к войне.. Виталий: Для того, чтобы комментировать ошибки политического руководства (а право принятия политического решения на основе, которого может осуществляться стратегическое развертывание, безусловно, является его прерогативой) нужно четко знать, каким было это политическое решение: А) превентивный удар Б) оборонительный сценарий В) дожидаться, пока противник развяжет войну (оборонительная концепция), чтобы, затем, путем активных наступательных действий осуществить его решительный разгром на чужой территории (наступательный способ ведения войны). Мне на данный момент (уверен, что и всем остальным) политическое решение Сталина не известно. Однако, фишка в том, что при всех вариантах не ясно, что делали войска на новой границе. Это позволяет, не критикуя политические решения, рассматривать конкретные, чисто военные, решения по развертыванию войск. В этом компоненте грубые просчеты видны невооруженным взглядом. Вы же не играете в карты, показывая их сопернику. И не будете строить дом в пойме, при угрозе разлива реки, не построив дамбу. Так и здесь, все на уровне житейской мудрости. В темные века сюзерен созывал на сбор своих вассалов в какой-нибудь замок, чтобы уже потом выйти в поле. Попробуй он собрать войско прямо в поле, чтобы вышло? To Chernish: Второй момент - имевшиеся в Кремле данные в 40-41 гг. сильно преувеличивали силу вермахта и количество развернутых против СССР дивизий. И реагировала Москва не на реальную немецкую армию а на созданную воображением разведчиков. По оценкам разведупра в сентябре 39 вермахт имел ок. 13900 самолетов (реально 4756) и ок. 11000танков (реально более чем втрое меньше), причем ежегодно Германия по мнению аналитиков Кремля могла производить 25-30 тыс. самолетов (уровень 1943 г.!) и 18-20 тыс. танков (уровень германской мобилизованной экономики 1944 г.!)Против такого вермахта и гнали цифры РККА. На март 1941 г. считали что вермахт имел 265 дивизий (реально 191) и 8 миллионов человек (реально 6900тыс). По МП-41 РККА должна была иметь 303 дивизии и те же 8 млн. человек... вполне адекватно, а ваши 250 дивизий при 10 000 танков (против немецких 12 тыс. танков по данным разведки) - зная что наша армия качественно похуже - выглядят неадекватными Т.е. будучи на месте кремлевских лидеров мы с вами разве могли бы принять такое решение - ограничится 250 дивизиями и 9 мехкорпусами - зная что у немцев их 265 и танков больше на пару тысяч? Виталий: Это не отменяет требования иметь боеготовное ядро армии. Данные стратегической разведки сродни прогнозам погоды. Всех их хотят знать и верить, но не всегда получается. Об этом знают в любом генштабе. И учитывают. Однако, оглядываясь на вероятного противника, должны иметь собственную, внятную, национальную программу военного строительства. А у нее свои законы, как в физике, и отменить их можно только в ущерб своему здоровью. Вы, играя в ХоИ и моделируя из себя стратега, допустите одномоментную реорганизацию всех наличных сил, на виду у сильного и агрессивного противника? Говоря о 250 расчетных дивизиях (в которые, кстати, уже входят дивизии девяти мехкорпусов), я считаю их ядром армии. А в конечном счете в руках Сталина было 10 миллионов обученного запаса и 30 миллионов, способных носить оружие. То есть, после тотальной мобилизации СССР мог выставить на Западном ТВД регулярную армию в 200 расчетных дивизий и, черт знает, сколько резервных дивизий (на сколько вооружения хватит, включая Берданы, Арисаки и пики). To Chernish: А так - абстрактно - с наших позиций и знания - альтернативу Барбароссе найти нетрудно, слава Богу план авантюрный и на аналитическом уровне опровергается достаточно легко. Но задача то - понять реальные альтернативы, имевшиеся в 39-41 гг. а не все возможные. Т.е. анализировать мы должны исходя из картины мира и информации имевшейся у деятелей 41 года, а не у нас... Виталий: Я старался дать исходные данные, которыми могли оперировать «деятели 41 года». Вам судить насколько убедительно это вышло. Вот еще зарисовка из «картины мира деятелей 41 года», - анализ возможных действий германских войск против СССР, который сделал Шапошников летом 1940-го года, при разработке плана стратегического развертывания: Развертывание немецких войск предполагалось в направлениях: 1) из Восточной Пруссии через Литву на Ригу и на Каунас, на Вильнюс, на Минск (главный удар) 2) с фронта Белосток – Брест на Барановичи – Минск 3) с фронта Холм – Ярослав на Дубно – Броды. 4) На финском участке наступают финны 5) Из северной Румынии на Жмеринку наступают румыны. Вам этот сценарий ничего не напоминает? Первые две позиции отражают возможный главный удар по сходящимся направлениям на Минск, с целью окружения войск ЗапОВО. Удар на Ригу отсекает ПрибОВО в Курляндии. Финны вместе с немцами наступают на Ленинград…. Можно было бы поговорить о том, почему же при наличии «светлых голов» были допущены такие просчеты. Но более не могу, т.к спать охота…. С Уважением. Изменено 23 июня, 2005 пользователем Vitaly 2 Ссылка на комментарий
Archi Опубликовано 5 сентября, 2005 #81 Поделиться Опубликовано 5 сентября, 2005 (изменено) по-моему, тут уже по десятому разу начали приводить одни и те же тезисы и антитезисы. Может проще дать ссылку на предыдущий раунд? сам такого проделать не могу, не дружу с поиском на форуме 2Retano Ну дык а я о чём? Не верится мне в добрые намериния СССР, хоть убей не верится... А вот вопрос ВЕРЫ к определению научной истины уж точно никак не относится. Вера мешает принимать и отвергать данные, служит шорами. Изменено 5 сентября, 2005 пользователем Archi Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 5 сентября, 2005 #82 Поделиться Опубликовано 5 сентября, 2005 moderatorial Оффтоп перенесен на свое законное место Здесь рекомендуется впредь писать по теме. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 6 сентября, 2005 #83 Поделиться Опубликовано 6 сентября, 2005 2Vitaly Виталий: Этот вопрос решается двумя способами.1. Способ первый. По законам стратегии. Решение о стратегическом развертывании РККА в 1941 году на старой границе не является чем-то сложным для понимания военных, чем-то фантастическим для советского политического руководства и, в целом, чем-то надуманным. Д.Ч.* С этим трудно не согласится, но ведь развертывание армии суть выражение стратегических замыслов руководства на будущую войну. И если - как вы сами заметили - Каким было бы построение основных сил, если бы этот процесс удалось завершить? Однозначно наступательный рисунок. - развертывание советских войск имеет явные признаки незавершенной подготовки к наступлению - значит, Сталин готовился к наступательной войне. Что, впрочем, отчетливо видно из анализа советской предвоенной пропаганды и характера военно-теоретической подготовки армии (все эти игры Генштаба и материалы Московского декабрьского совещания). Проблема была в том, имхо, что развертывали армию для наступления в 1942 году, а война началась летом 41-го... для обороны и оборонительной войны армию не готовили и не развертывали. В просчете с определением срока начала войны я и вижу главный просчет Сталина. Можно пойти и дальше: ошибочное стратегическое решение, приведшее к катастрофе лета 41 г., принималось после победы вермахта над Францией - летом 40 г. Шок от внезапного краха Франции и - соответственно - всех расчетов советского руководства на характер и сроки начавшейся в Европе войны - не является убедительным оправданием принятия неверного решения продолжать готовиться к наступательной войне с немцами. У нас был еще год на подготовку к обороне... могли время и лучше использовать. Думаю исходная идея 39 г. была именно такой: наступательная война с ослабленным и истощенным войной на Западе противником. Именно в этом "Ледокол" прав и в этом - причина его успеха Высказывания Жданова, характер советской пропаганды перед войной склоняют именно к такому выводу. Но после краха Франции вместо полного пересмотра ситуации и стратегии приняли решение форсировать подготовку в прежнем русле, многократно увеличив ее масштабы. Виталий: как быть с тем фактом, что основная советская ударная сила, мехкорпуса, никак не может быть ударной в 1941 году? Мехкорпуса, будучи ключевым элементом наступательной стратегии, как «средство усиления прорыва», в 41-м году некомплектны, немобильны, неуправляемы Д.Ч.* А реально было советскому верховному командованию понять это весной 1941 года? Судя по тому, что наши создавали мехкорпуса изначально перетяжеленные танками и ослабленные по части пто и мотопехоты - "проблемы не в сортирах, а в головах". В 1943 г. опыт - сын ошибок трудных - привел к совершенно другой структуре танковых армий, нежели закладывалась в мехкорпуса 41-го... Тогда вопрос о качестве "мозга армии" летом 40 и в феврале-марте 41 (когда принимались решения о создании мехкорпусов). Можно ли от Мерецкова и Жукова ждать другого? Не здесь ли аукнулась нашей армии политика "незаменимых людей нет" - и общее падение культурного уровня командования после революции и чисток? Не кажется ли вам, что появление "правильной" структуры мехкорпусов в этих условиях было бы счастливой случайностью, а вот волюнтаристские и дилетантские решения навязанные армии Сталиным и его не слишком грамотным окружением - и проглоченные Генштабом, раздавленным репрессиями - закономерностью? Так же обращу ваше внимание на то, что разбухание танковых войск при хроническом отставании связи, снабжения и рембазы во многом подталкивалось диспропорциями промышленности, то есть последствиями ранее принятых ошибочных решений по развитию военпрома (хотя заявленные весной 41 военными количества танков пром-сть удовлетворить в 41 никак не успевала - я согласен, что инерция промышленности была не главным фактором в принятии ошибочных решений). Виталий: вывод: задачи отмобилизования первого эшелона ПСЭ не могло быть осуществленно в указанные для него сроки ни при каких обстоятельствах, следовательно, это требование было ЗАРАНЕЕ НЕВЫПОЛНИМЫМ.Смотрим далее. От командующих западных приграничных округов в качестве первоочередной задачи требовалось обеспечить оборону госграницы путем: « 1. В основу ... положить упорную оборону укрепленных районов и полевых укреплений, построенных по линии госграницы...». Но, стоп, стоп... Какие УРы или полевые укрепления реально были построены на линии госграницы? А никакие. Д.Ч.* Опять упираемся в низкую штабную стратегическую культуру. Ставить войскам такие задачи - сфера Генштаба. Он должен был объяснить политическому руководству, что это невозможно. А не брать под козырек и гнать туфту ... но судьба арестованного Мерецкова не помогала подобным проявлениям гражданского мужества, а уровень образования Г.К.Жукова не позволял предполагать у него наличие нужного кругозора для предвиденья всех последствий принимаемого решения... Виталий: Еще одно соображение, которое обычно приводят в доказательство адекватности действий советского командования... Д.Ч.* Неадекватность пмсм - в неверном стратегическом решении на наступательную войну и соответственно - в ошибочном развертывании войск, менее важно - неправильная структура мехкорпусов. Само же по себе решение о взрывном росте армии было вынужденным и совершенно адекватным. Точка невозврата - видимо, лето 40 года, весной 41-го менять на ходу что-то было уже практически невозможно, а такие детали как занятие войсками рубежей обороны, рассредоточение авиации по полевым аэродромам и прочие мелочи 22 июня - имхо - влияния на стратегическое положение РККА уже не могли оказать, только на тактику первых боев. Виталий: Василевский А.М. размещение войск на территории, где не было условий для осуществления мобилизации объясняет неверным пониманием начального периода войны. По его свидетельствам, в генштабе неоднократно указывалось, что немцы имеют полностью отмобилизованную армию и обладают высокоскоростными коммуникациями, что позволит им упредить РККА в развертывании. Тем не менее, начальный период продолжал считаться борьбой эшелонов прикрытия с временной протяженностью в 15-20 суток. Тем самым, по его же словам: «… Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши вооруженные силы…». Д.Ч.* Отчасти это "задним умом крепость" и попытка переложить ответственность на Сталина (как немецкие генералы перекладывают ее на Гитлера). Но, полагаю, что в 40 г. ни Мерецков, ни генерал-майор Василевский не обладали "весом" и волей чтобы переубедить Сталина и даже не пытались это сделать... Ну а что во главе страны оказались люди не вполне соответствующие по уровню образования и культуры (а значит, широте мышления и способности предвидеть последствия) - так в Германии,не пережившей революцию как наша 17 г., было то же самое. Виталий: нужно четко знать, каким было это политическое решение:А) превентивный удар Б) оборонительный сценарий В) дожидаться, пока противник развяжет войну (оборонительная концепция), чтобы, затем, путем активных наступательных действий осуществить его решительный разгром на чужой территории (наступательный способ ведения войны). Мне на данный момент (уверен, что и всем остальным) политическое решение Сталина не известно. Д.Ч.* Держат в секрете... стопудово в архивах ответ на этот вопрос имеется. Однако пункт Б можно исключить - никакие аналитические данные не позволяют его предположить. Мы можем выбирать в своих предположениях между А и В, причем, возможно, в реальности оба эти варианта совмещались и не противоречили друг другу... соотносясь как "программа-максимум" и "программа-минимум". Программа-минимум при этом базировалась на ошибочных оценках как своих возможностей так и немецких... Виталий: Вот еще зарисовка из «картины мира деятелей 41 года», - анализ возможных действий германских войск против СССР, который сделал Шапошников летом 1940-го года, при разработке плана стратегического развертывания:Развертывание немецких войск предполагалось в направлениях: 1) из Восточной Пруссии через Литву на Ригу и на Каунас, на Вильнюс, на Минск (главный удар) 2) с фронта Белосток – Брест на Барановичи – Минск 3) с фронта Холм – Ярослав на Дубно – Броды. 4) На финском участке наступают финны 5) Из северной Румынии на Жмеринку наступают румыны. Вам этот сценарий ничего не напоминает? Д.Ч.* Мне больше интересно почему этот сценарий остался личным достоянием светлой головы маршала Шапошникова, и - при всем уважении к нему Сталина - не оказал никакого влияния на характер советского военного планирования или, например, военно-штабных игр моделировавших начало войны... Выходит, в "коллективном сознании советского руководства" эта зарисовка не укладывалась... Еще раз резюмирую свою т.зр. Само решение о развертывании армии по МП-41 и даже - о развертывании 29 мехкорпусов - в свете имевшихся сведений разведки - я не считаю неадекватным. Просчет советского руководства мне видится в неправильной оценке ситуации в Европе после разгрома Франции, переоценке собственных возможностей и недооценке немецких, точнее - неправильной оценке немцев и того, на что они способны решиться. И, соответственно, в решении продолжать готовиться к наступательной войне как замышлялось изначально в августе 1939 г. вместо коренного пересмотра планов. Прими Сталин летом 40 г. решение о переходе к стратегической обороне - это повлекло бы за собой цепочку управленческих решений более низкого уровня, в т.ч. иным было бы решение о развертывании мехкорпусов, о строительстве УРов и т.д. В более частном случае недостаток военной культуры проявился в решении создать мехкорпуса такими какими их создали - неуправляемыми и перегруженными. Но это не связано с общей стратегией, думаю, и при курсе на страт.оборону мехкорпуса оставались бы теми же... Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 7 сентября, 2005 #84 Поделиться Опубликовано 7 сентября, 2005 2 Chernish - развертывание советских войск имеет явные признаки незавершенной подготовки к наступлению - значит, Сталин готовился к наступательной войне. Что, впрочем, отчетливо видно из анализа советской предвоенной пропаганды и характера военно-теоретической подготовки армии (все эти игры Генштаба и материалы Московского декабрьского совещания). Проблема была в том, имхо, что развертывали армию для наступления в 1942 году, а война началась летом 41-го... Развертывание - не имеет. Вы сами цитировали Манштейна Но стратегия в любом случае была наступательной, это верно. И проблема именно в подготовке к войне в 42, начавшейся в 41, тоже верно. для обороны и оборонительной войны армию не готовили и не развертывали. В просчете с определением срока начала войны я и вижу главный просчет Сталина. Можно пойти и дальше: ошибочное стратегическое решение, приведшее к катастрофе лета 41 г., принималось после победы вермахта над Францией - летом 40 г. Шок от внезапного краха Франции и - соответственно - всех расчетов советского руководства на характер и сроки начавшейся в Европе войны - не является убедительным оправданием принятия неверного решения продолжать готовиться к наступательной войне с немцами. У нас был еще год на подготовку к обороне... могли время и лучше использовать. А вот это - полная чушь, профессор. Стратегическая оборона обречена. Всегда. На таком длинном фронте как у СССР результат особенно хорошо заметен. Все дело в том, что в случае оборонительной стратегии атакующий имеет возможность сосредоточить свои силы на нужном ему участке, создав там необходимый перевес для обеспечения оперативного прорыва. Такая оборона - мера вынужденная и требующая от обороняющегося большего искусства, потому что он должен предугадывать время и место действий атакующего. Следовательно, намерение советского руководства в первую очередь получить превоходства в силах - правильное. Другое дело - его реализация. Д.Ч.* Неадекватность пмсм - в неверном стратегическом решении на наступательную войну и соответственно - в ошибочном развертывании войск, менее важно - неправильная структура мехкорпусов. Само же по себе решение о взрывном росте армии было вынужденным и совершенно адекватным. Точка невозврата - видимо, лето 40 года, весной 41-го менять на ходу что-то было уже практически невозможно, а такие детали как занятие войсками рубежей обороны, рассредоточение авиации по полевым аэродромам и прочие мелочи 22 июня - имхо - влияния на стратегическое положение РККА уже не могли оказать, только на тактику первых боев. Неадекватность именно что в развертывании и организации. Причем оба фактора примерно равноценны. Причем это следствия как роста армии самого по себе, так и ошибок при его реализации. А курс на стратегическую оборону мог только ухудшить ситуацию. Точка невозврата - она, родимая Для игры по варианту бис подразумевалась именно она. В случае взаимно правильных дейсвий высшего политического руководства в 41 получалась взаимная мясорубка. А про стратегическое положение летом 41. Д.Ч.* Мне больше интересно почему этот сценарий остался личным достоянием светлой головы маршала Шапошникова, и - при всем уважении к нему Сталина - не оказал никакого влияния на характер советского военного планирования или, например, военно-штабных игр моделировавших начало войны... Выходит, в "коллективном сознании советского руководства" эта зарисовка не укладывалась... Профессор, за немцев в Пограничном сражении можно выдать довольно много равноценных планов, неудивительно что один из них близок к реально случившемуся... Кстати в "коллективном сознании немецкого руководства" тоже очень многое не укладывалось. Но у них шилом в известном месте был глава государства Ссылка на комментарий
Vitaly Опубликовано 7 сентября, 2005 Автор #85 Поделиться Опубликовано 7 сентября, 2005 To Kirill А вот это - полная чушь, профессор. Стратегическая оборона обречена. Всегда. На таком длинном фронте как у СССР результат особенно хорошо заметен. Все дело в том, что в случае оборонительной стратегии атакующий имеет возможность сосредоточить свои силы на нужном ему участке, создав там необходимый перевес для обеспечения оперативного прорыва.Такая оборона - мера вынужденная и требующая от обороняющегося большего искусства, потому что он должен предугадывать время и место действий атакующего. Следовательно, намерение советского руководства в первую очередь получить превоходства в силах - правильное. Другое дело - его реализация. Виталий: Здесь, камрад, Вы в свою очередь, сами высказали полную чушь. Стратегическая оборона в условиях российских просторов всегда была успешной. Это не к тому, что я за нее ратую, а в смысле теории. И, наверняка, Вам известно, как немцы этой проблемы боялись. Гитлер не даром изучал опыт Наполеона, даже Краснову на эту тему исследование заказал. Вся «Барбаросса», весь замысел кампании построен на одном условии, - русская армия не должна отступить в глубь России и должна быть уничтожена до линии Днепра. В противном случае предполагался неменуемый «абзац». «Завещание Секта» никто не отменял и немецкий генштаб исходил из его разработок. Просто, они предполагали, что захват Польши и размещение русских сил вдоль границы создают условия для выполнения задачи, которая никак не решалась во времена Секта. А так, вся идея блицкрига с его запредельной плотностью войск на узких участках избранных направлений легко парируется «предпольем» в 300-400 км шириной. Ни Польша, ни Франция, ни Югославия, никто не мог позволить себе такой роскоши. Кроме нас. В этом отношении, плюс качество дорог, плюс наличие удаленных промышленных центров, плюс короткое лето, - все в совокупности говорит за «стратегическую оборону»... To Kirill Неадекватность именно что в развертывании и организации. Причем оба фактора примерно равноценны. Причем это следствия как роста армии самого по себе, так и ошибок при его реализации. А курс на стратегическую оборону мог только ухудшить ситуацию. Точка невозврата - она, родимая Для игры по варианту бис подразумевалась именно она. В случае взаимно правильных дейсвий высшего политического руководства в 41 получалась взаимная мясорубка.А про стратегическое положение летом 41. Виталий: Во-первых, наличие «стратегического предполья» не означает обязательную «стратегическую оборону». Все, вполне, по фон Леебу в его «Оборона». Они ударили, а мы в качестве ответной меры, естественно, справедливой, раскатываем их обратно за Рейн. Раскатать армией, образца 41-го, не получилось бы, а вот, остановить где-то ранее, чем в реале, вполне. Одназначно разгромный для РККА сценарий, это реализация молниеносного «контрблицкрига» всеми силами. Типа, разместим всю мощь на границе и, как только они начнут, мы по ним вдарим всей силушкой. Среди проектов стратегического планирования у наших такой сценарий проскакивал. Слава Богу, не реализовали. Вариант ИВС, хоть и привел к первоначальному поражению, но позволил избежать молниеносного разгрома всех наличных на Западе сил. To Kirill Профессор, за немцев в Пограничном сражении можно выдать довольно много равноценных планов, неудивительно что один из них близок к реально случившемуся... Кстати в "коллективном сознании немецкого руководства" тоже очень многое не укладывалось. Но у них шилом в известном месте был глава государства Виталий: Не правы ни Вы, ни Дмитрий. Шапошников ничего не угадывал. Он анализировал данные разведки, резюме аналитиков и свое видение, и получал результат. Дело в том, что направления ударов по «Барбаросса» разработаны немцами в 1937м году. Тогда этот план назывался «план Восточной кампании». Сей план не был секретом для ГРУ и, соответственно, нашего генштаба. Наш контрплан был, кажется, от 38-го года. Разработан, именно, Шапошниковым. Был одобрен и реализован. Устарел только с падением Польши и общей заварухой в Европе. Весной 40-го года, начгенштаба (Шапошников), как водится, составил новые «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных сил СССР». Сценарий действий немецких войск на западном ТВД, который был мной приведен, взят из этих соображений. Однако, летом 40-го года ситуация вновь изменилась, а именно, на месте Прибалтики возник Прибалтийский военный округ. Новые обстоятельства на ТВД учитывал уже новый начгенштаба Мерецков, который, кстати, ничего в плане Шапошникова кардинально не менял. По-прежнему, основную угрозу видели на Московском направлении, со стороны территории окуппированной Польши. Соответственно, именно там планировали размещать основные силы. Однако, реальное развертывание сил производилось уже при Жукове и при его новых «Соображениях». Этот план предполагал контрдействия через южную Польшу, Краков. Поэтому, там и размещали основные ударные силы. А Шапошников к тому времени, был в опале, инспектором укрепрайонов. Соответственно, ни на кого и ничем не мог влиять. Таким образом, в 37-38 гг в нашем генштабе еще сидели опытные профессионалы. Они были способны анализировать данные разведки, анализировать немецкие научные труды, сопостовлять их и получать близкие к истине результаты. К 39-40 гг их в большинстве не стало. Шапошников был человеком «неконфликтным», однако и он не избежал разногласий при планировании Финской кампании, в результате чего и отправился инспектировать укрепрайоны. В результате, к середине 40-го года во главе отделов генштаба и в самих отделах оказались «молодые кадры». По сути, вместо старых профессионалов пришли недоучившиеся слушатели первого набора Академии генштаба. От самого курса осталась треть, остальные были востребованы в войска и в отделы генштаба до времени. Их преподаватели, они же: нач оперативного отдела ГШ Меженинов, нач отдела военных сообщений ГШ Аппога, нач управления боевой подготовки ГШ Седякин и другие, - пошли в расход. Новое поколение с того курса, как потом оказалось, было талантливым ( Антонов, Василевский, Баграмян, Захаров, Злобин, Маландин, Сандалов, Боголюбов, Климовских и прочие), однако, им понадобился 41-й и 42-й год для «окончания учебы». Во главе же ГШ и вовсе поставили «строевика» Жукова, который вообще не имел никакого опыта штабной работы. Именно при нем и было начато развертывание, которое мы обсуждаем, начато строительство двенадцати новых мехкорпусов и прочий волюнтаризм от стратегии. Причем, ИМХО, его личной вины в этом немного. Генштаб это некий «клуб военных профессионалов». Политическое руководство вырабатывает общую стратегическую задачу, которую затем «обрабатывают» в этом «клубе». Проблема взаимодействия «клубных профессионалов» и вождей везде, во всех странах является острой. Где-то сами «военные профессионалы» подминают «вождей», где-то, наоборот, вожди сами хотят порулить полками. В нашем случае, явно видно, что с конца 30-х годов вопросы стратегии были монополизированы высшим руководством. А чтобы меньше разбухали сам «клуб военных профессионалов» столь плотно прочесали чистками, что возникла проблема просто с опытными кадрами. Опытными, в том смысле, что хотя бы год отсидевшими в своих креслах. Я уж молчу, что в других странах, существует понятие элитарности, наследия, «духа» и прочая «мистика»... Респект. Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 7 сентября, 2005 #86 Поделиться Опубликовано 7 сентября, 2005 2 Vitaly Виталий: Здесь, камрад, Вы в свою очередь, сами высказали полную чушь. Стратегическая оборона в условиях российских просторов всегда была успешной. Это не к тому, что я за нее ратую, а в смысле теории. И, наверняка, Вам известно, как немцы этой проблемы боялись. Гитлер не даром изучал опыт Наполеона, даже Краснову на эту тему исследование заказал. Вся «Барбаросса», весь замысел кампании построен на одном условии, - русская армия не должна отступить в глубь России и должна быть уничтожена до линии Днепра. Не совсем так... Точнее совсем не так. Катастрофа для Германии - совсем не обязательно успех для России. Рассмотренная стратегическая оборона во-первых приводит Германию к поражению только благодаря наличию у Германии войны с Англией (априори ее наличие и постоянность не установишь), во-вторых это и для СССР будет совсем не победа. ИМХО на подобных соображениях и строились планы на 41 год - Германия не нападет из-за того, что за лето-осень при самом лучшем раскладе выиграть не успеет, а долгая война с любым исходом для немцев будет хуже мира. Но Гитлера это не остановило. Одназначно разгромный для РККА сценарий, это реализация молниеносного «контрблицкрига» всеми силами. Типа, разместим всю мощь на границе и, как только они начнут, мы по ним вдарим всей силушкой. Среди проектов стратегического планирования у наших такой сценарий проскакивал. Наступательная стратегия также по умолчанию не предполагает "контрблицкрига всеми силами". Просто оборонительная не сулит победы по Лиддел-Гарту при любом раскладе. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 7 сентября, 2005 #87 Поделиться Опубликовано 7 сентября, 2005 2Kirill Развертывание - не имеет. Вы сами цитировали Манштейна На 22 июня не имеет. Но никакой другой логики кроме наступательной в развертывании армии нет - об этом написал Виталий. Просто в незавершенном виде она "ни в тех ни в сих" - ни наступательная, ни оборонительная. Но при решении на страт. оборону армия в принципе не стояла бы там где ее застала война.. развертывалась бы на линии старой границы... А вот это - полная чушь, профессор. Стратегическая оборона обречена. Всегда. На таком длинном фронте как у СССР результат особенно хорошо заметен. Все дело в том, что в случае оборонительной стратегии атакующий имеет возможность сосредоточить свои силы на нужном ему участке, создав там необходимый перевес для обеспечения оперативного прорыва. 2Vitaly Виталий: Здесь, камрад, Вы в свою очередь, сами высказали полную чушь. Стратегическая оборона в условиях российских просторов всегда была успешной. Это не к тому, что я за нее ратую, а в смысле теории. И, наверняка, Вам известно, как немцы этой проблемы боялись. Гитлер не даром изучал опыт Наполеона, даже Краснову на эту тему исследование заказал. Вся «Барбаросса», весь замысел кампании построен на одном условии, - русская армия не должна отступить в глубь России и должна быть уничтожена до линии Днепра. В противном случае предполагался неменуемый «абзац». «Завещание Секта» никто не отменял и немецкий генштаб исходил из его разработок. Просто, они предполагали, что захват Польши и размещение русских сил вдоль границы создают условия для выполнения задачи, которая никак не решалась во времена Секта.А так, вся идея блицкрига с его запредельной плотностью войск на узких участках избранных направлений легко парируется «предпольем» в 300-400 км шириной. Ни Польша, ни Франция, ни Югославия, никто не мог позволить себе такой роскоши. Кроме нас. В этом отношении, плюс качество дорог, плюс наличие удаленных промышленных центров, плюс короткое лето, - все в совокупности говорит за «стратегическую оборону»... Я бы только добавил к ответу Виталия что "стратегическая оборона" не означает непременную оборону оперативную. Просто мы передавали инициативу противнику и ждали его первого удара на заранее подготовленных позициях в глубине страны, чтобы уже оттуда по обстановке действовать наступательно как нам будет выгодно. Это в принципе даже в теорию "Первого удара" - как ее пропагандировали в СССР перед войной - укладывается... Стратегическая оборона и статическая оборона а ля французы на линии Мажино - разные вещи... Пример страт. обороны на фронте - Курская битва, где наши, выяснив направление главного удара, остановили его контрнаступлением (-ями) а затем перешли в наступление сами... 2Vitaly Все, вполне, по фон Леебу в его «Оборона». Они ударили, а мы в качестве ответной меры, естественно, справедливой, раскатываем их обратно за Рейн. Вот именно это я и имел в виду А не статическую оборону в крепостных стенах... Профессор, за немцев в Пограничном сражении можно выдать довольно много равноценных планов, неудивительно что один из них близок к реально случившемуся... Кстати в "коллективном сознании немецкого руководства" тоже очень многое не укладывалось. Но у них шилом в известном месте был глава государства Виталий: Не правы ни Вы, ни Дмитрий. Да нет, и Кирилл прав, и я, и вы тоже. Как ни странно У немцев действительно было много разных планов по востоку - начиная от плана Маркса и до "Барбароссы" Паулюса. Тут и удар с севера на Ленинград с поворотом на юг через Москву, и наоборот, удар на юге с выходом через М-ву же к Питеру, и то что Паулюс придумал с поправками Гитлера саботировавшимися ОКХ (насчет Ленинградского варианта - мы это подробно обсуждали на Снежках). И все эти планы в той или иной степени могли быть приняты к действию. А вот ваши дополнения по чисткам в Генштабе и подминании его Сталиным подтверждают мои тезисы об утрате военными профессионалами контроля над развертыванием войск и военной же стороной стратегии. Одно из последствий падения культуры в стране - военной прежде всего. Что поделаешь.. видимо в тех услровиях такой поворот был закономерным, а вот сохранение Генштабом претензий на роль "Мозга армии" (кстати - Сталин разделял предубеждение Ленина против "Мозга нации", т.е. интеллигенции, во всяком случае в виде претензий на эту роль - и вряд ли эта сторона идей Шапошникова ему нравилась.. не могли импонировать и отчетливые прогерманские нотки в таких претензиях.. наши штабисты с завистью смотрели на Германию с ее уникальной традицией Большого Генштаба, которую даже Гитлер смог сломать - с вредом для себя - лишь к 1944 г.) Проблема в том, что у Сталина и Ко при всем уме Верховного и его стремлению к самообразованию банально не хватало профессиональных знаний для того чтобы самостоятельно принять верное решение.. а профи они "почистили".. В этом плане взаимоотношения Черчилля и Рузвельта с британскими и американскими штабами мне нравятся больше, но там уже другая проблема - довольно низкий уровень штабов... по началу особенно. Мне кажется довольно интересный аспект - это негативное влияние опыта Гражданской войны на стратегические представления советского политического руководства. Сталин и прочие Ворошиловы в ГВ активно участвовали и если в армии "красных конников" изрядно проредили чистками, то у самого Сталина опыт ГВ мог оказывать - и видимо реально оказывал - негативное влияние на представления о характере буждущей войны и о том, как можно развертывать войска. Я даже думаю что все эти предвоенно-пропагандистские "закидоны" насчет "германского пролетариата, поднимающегося навстречу Красной Армии" - не полная чушь, а именно преломление опыта ГВ в сознании Верховного.. и размещение Первого эшелона в виде завесы с резервами подвижных соединений в тылу - это воспроизведение в увеличенных масштабах линии красного фронта против Деникина или поляков в 1919-1920 гг. Но то, что работало против белых, не могло сработать против немцев... Вообще это хорошая тема для кандидатской При условии допуска в архив Сталина и плотной работы там... Ссылка на комментарий
Vitaly Опубликовано 7 сентября, 2005 Автор #88 Поделиться Опубликовано 7 сентября, 2005 (изменено) To Chernish Мне кажется довольно интересный аспект - это негативное влияние опыта Гражданской войны на стратегические представления советского политического руководства. Сталин и прочие Ворошиловы в ГВ активно участвовали и если в армии "красных конников" изрядно проредили чистками, то у самого Сталина опыт ГВ мог оказывать - и видимо реально оказывал - негативное влияние на представления о характере буждущей войны и о том, как можно развертывать войска. Я даже думаю что все эти предвоенно-пропагандистские "закидоны" насчет "германского пролетариата, поднимающегося навстречу Красной Армии" - не полная чушь, а именно преломление опыта ГВ в сознании Верховного.. и размещение Первого эшелона в виде завесы с резервами подвижных соединений в тылу - это воспроизведение в увеличенных масштабах линии красного фронта против Деникина или поляков в 1919-1920 гг. Но то, что работало против белых, не могло сработать против немцев... Вообще это хорошая тема для кандидатской При условии допуска в архив Сталина и плотной работы там. Виталий: Возможно, Вы правы и аспект интересен. Однако, интересно насколько ценен опыт «красных конников» и вождей, а также степень их участия в стратегическом руководстве сражениями ГВ. Я, как-то, у Кавторадзе выписал интересные цифры. В 1918-1920 годах в РККА из 20 командующих фронтами бывших генералов было 17. Из 100 командармов – 81 были ранее старшими офицерами императорской армии. Из 93 начальников штабов (от армейских до полевого штаба РВСР) – 77 были выпускниками Николаевской академии. К концу 1920 года в РККА числилось 50 тысяч военспецов, из них 40 тысяч это бывшие офицеры и до 10 тысяч бывших военных чиновников. Это 37% от общего числа командно-начальствующего состава и 88% от числа высшего командного состава. Не очень понятно, кто с кем воевал в Гражданскую... Потом, в середине 20-х, в конце 20-х, в начале 30-х и в середине 30-х проводились зачистки-увольнения. И «военспецов» из армии убрали. Это повышало надежность армии, но не способствовало преемственности. Ну, а в конце 30-х зачистили (посадили и расстреляли) учеников этих «военспецов». Причем, для советских академий и самого ГШ цифры выглядят ужасающе. Так, в 1936 году в 9 управлениях и 4 отделах ГШ состояло около 3 600 офицеров. К 1939 году ¾ из них было репрессировано. При этом рост вооруженных сил требовал разрастания аппарата ГШ, и к началу 1941 года в нем состояло уже 9900 офицеров. Понятно, что взрывной рост аппарата ГШ вкупе с репрессиями привел к «омоложению», вернее, к «позеленению» «мозга армии». Какая тут, к черту, преемственность? Взять, к примеру, оперативное управление ГШ, «мозговое управление» для армий всех стран. Репрессировали начальников всех 11 его отделов. От Западного до Дальневосточного. Преподавательский состав Академии ГШ извели под 90%. Даже, с должностью начштаба постарались. За 40-41 года сменилось три человека. Шапошникова сменил его заместитель, Мерецков (что есть преемственность), а Мерецкова сменил Жуков, до этого не работавший в штабах ни дня. Бред!!! To Chernish На 22 июня не имеет. Но никакой другой логики кроме наступательной в развертывании армии нет - об этом написал Виталий. Просто в незавершенном виде она "ни в тех ни в сих" - ни наступательная, ни оборонительная. Но при решении на страт. оборону армия в принципе не стояла бы там где ее застала война.. развертывалась бы на линии старой границы... Виталий: Мне представляется, что к 22 июня советское развертывание имело завершенный рисунок, схему. Оно не было завершено в смысле самого процесса, часть корпусов была в пути. Но сама схема развертывания просматривается. То есть «ни в тех ни в сих» было задумано и реализовано. Если верить Управделами Совнаркома Чадаеву, то на совещании Политбюро 18 ноября 1940 года ИВС сказал: «Вопросы безопасности государства встают сейчас еще более остро. Теперь, когда наши границы отодвинуты на Запад, нужен могучий заслон вдоль их с приведенными в боевую готовность оперативными группировками войск в ближнем, но ... не в ближайшем тылу». «Могучий заслон», - это, надо понимать, вытянутые в линию корпуса первого эшелона приграничных округов. А «оперативные группировки в ближнем тылу», - это мехкорпуса и стрелковые оперативные резервы приграничных округов, плюс армии, перебрасываемые из внутренних округов. Уточнение ИВС про «ближний», а не «ближайший» тыл, видимо, отражает настойчивые попытки ряда стратегов выдвинуть к первому эшелону на границу максимальное число войск. Во всяком случае, и Василевский, и Жуков в своих мемуарах об этих просьбах к ИВС упоминают. Василевский разрыв между эшелонами считает причиной погрома. ИМХО, если бы выдвинули в «ближайший тыл» все наличные силы, то «Барбаросса» имела бы шансы на успех... Что касается оценок Манштейна сталинской схемы развертывания, типа «ни в тех ни в сих», то это для него дикость, и для нас, смотрящих с высоты времени. А для «строевика» Жукова, это приказ, который выполняют. На практике, строевые офицеры в большинстве своем отдают и выполняют приказы, а «думают» для них в другом месте. Поэтому, хотя он на декабрьском совещании присутствовал и вместе со всеми изучал опыт Польской и Французской кампаний, тем не менее, по его же признанию: «...Внезапность перехода границы сама по себе еще ничего не решала. Главная опасность внезапности заключалась не в том, что немцы внезапно перешли границу, а в том, что для нас оказалась внезапной ударная мощь немецкой армии; для нас оказалось внезапностью их шестикратное и восьмикратное превосходство в силах на решающих направлениях; для нас оказались внезапностью и масштабы сосредоточения их войск и сила их удара...» Короче. В 1935-38 годах наши аналитики из ГШ изучали работы Людендорфа, Секта, фон Лееба. Следовательно знали, что такое блицкриг с его концентрацией сил на избранных направлениях. ГРУ достало и в ГШ изучали план «Восточной кампании». Затем, изучали материалы игр немецкого ГШ при Секте и Бломберге. Не просто изучали, а прямо использовали при разработке своих планов, которые позволяли парировать немецкие внезапность и концентрацию сил. Когда немцы по сценариям Людендорфа и Секта громили поляков и французов, и Жуков, и Тимошенко не нашли в немецких методах ничего интересного или нового. Тем не менее, для них эти же методы в 41-м году оказались внезапностью. Что-то сродни внезапности выпадания снега зимой в России... To Kirill Не совсем так... Точнее совсем не так. Катастрофа для Германии - совсем не обязательно успех для России. Рассмотренная стратегическая оборона во-первых приводит Германию к поражению только благодаря наличию у Германии войны с Англией (априори ее наличие и постоянность не установишь), во-вторых это и для СССР будет совсем не победа. ИМХО на подобных соображениях и строились планы на 41 год - Германия не нападет из-за того, что за лето-осень при самом лучшем раскладе выиграть не успеет, а долгая война с любым исходом для немцев будет хуже мира. Но Гитлера это не остановило. Виталий: Мне представляется, что происходит смешивание геостратегических целей с целями стратегическими. Категориями геостратегии оперирует высшее политическое руководство страны. Военные имеют задачу выигрыша конкретной кампании, т.е стратегическую цель. Если хотите, то с обязательным условием не проиграть, т.е. любой ценой. А какой там станет мир, - лучшим или худшим, это не их забота. Отсюда, военные мыслят более узкими рамками, конкретно, - имеются ли шансы на разгром противника, и если, да, то какие. Так вот, после командно-штабных игр под руководством Секта в 1937 году, в немецком ГШ пришли к выводу, что: «... Германия не сможет выиграть войну с Россией, если боевые действия затянуться на срок более двух месяцев и если в течение первого месяца войны не удасться захватить Ленинград, Киев, Москву и разгромить основные силы Красной Армии, оккупировав одновременно главные центры военной промышленности и добычи сырья в европейской части СССР...». Игры Бломберга годом позднее этот вывод подтвердили. После чего эту запись Секта по материалам игр назовут «завещанием Секта». Общий вывод немецкого ГШ гласил: «...никакого точного решения относительно восточной кампании не будет найдено, пока не будет разрешен вопрос о создании базы для операций в самой Восточной Польше...» Самое смешное, что эти выводы немцев узнали все главные разведки мира: советская, английская, американская и польская. К чему все это? Да, к тому, что к 1941 году немцы решили вопрос с плацдармом для нападения, но военно-промышленной базы для длительной, системной войны против СССР по-прежнему не имели. Следовательно, могли исходить только из молниеносного блицкрига в один-два месяца. Об этом знали в советском ГШ и могли учитывать. ИМХО, если бы основные силы изначально стояли по линии старой границы, имея значительное предполье, то Гитлер вовсе не решился бы на нападение. В противном случае, главное условие успеха, - недопущение отвода русских сил за Днепр и молниеносное их уничтожение до него, становится невыполнимым. Авантюризм Гитлера тоже имел свои пределы... Респект. Изменено 7 сентября, 2005 пользователем Vitaly Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 8 сентября, 2005 #89 Поделиться Опубликовано 8 сентября, 2005 2Vitaly Приведененые вами данные имеют вполне четкую логику: 1.Военные специалисты ГШ РККА в принципе знали и изучали немецкие планы войны на Востоке и стратегию блицкрига (тем более,что она во многом сродни теории "глубокой операции", этими же спецами разработанной). 2.Военных специалистов из ГШ вычистили 3.Вопросы военной стратегии стали решать политики, отягощенные опытом участия в ГВ (Сталин и Ворошилов), распространившие известные им схемы времен ГВ ("заслон" + мобильные группы в ближнем тылу) на развертывание 40-41 года 4.Противостоять этому было некому, и в итоге развертывание войск приобрело гротескный характер - неважно в аднном случае, была ли группировка РККА на 22 июня "незавершенной" - "развертыванием на всякий случай", которая при завершении только приобретала наступательные черты - или завершенной но просто дикой по нарушению законов стратегии. Разница лишь в урвоне дилетантизма - во втором случае Сталин выглядит имхо большим идиотом чем он был на самом деле Я даже думаю что он вообще не был идиотом, просто на определенном этапе ему не хватало професиональных знаний, и это очень дорого обошлось стране. К сожалению я не вижу как при существующем режиме и существовавшем на 37-39 гг. культурном уровне его вождей можно было избежать параноидального истребления собственных кадров Генштабистов.. Генштаб - элита армии, его готовить - десятилетия нужны... В Германии Гитлер просто не мог себе позволить такого - до 1944 г., когда уже все равно было. Если бы в России существовали немецкие военные традиции и штабные, тогда да, можно было бы с высокой вероятностью ожидать другого развития ситуации, а в реальной истории - вряд ли. Хотя от осознания закономерности случившегося легче не становится.. Следовательно, могли исходить только из молниеносного блицкрига в один-два месяца. Об этом знали в советском ГШ и могли учитывать. Но ене учитывали, поскольку Сталин ГШ раздавил и не обращал внимание на то что там эти высоколоьбые пищат.. даже Шапошникова в это время не слушал... ИМХО, если бы основные силы изначально стояли по линии старой границы, имея значительное предполье, то Гитлер вовсе не решился бы на нападение. В противном случае, главное условие успеха, - недопущение отвода русских сил за Днепр и молниеносное их уничтожение до него, становится невыполнимым. Авантюризм Гитлера тоже имел свои пределы... Ну да, только неплохо бы чтобы немцы кроме этого еще и имели реальные цифры о совесткой военной мощи - а то они на треть преименьшили число дивизий и вообще сильно недооценили СССР. Гитлер свою мысль - "Если бы я знал сколько у Сталина танков, я бы никогда не решился на нападение" - повторял потом и Маннергейму, и Гудериану... Хотя может и лукавил - известно, что фюрер отказывался верить статистике военного производства в США, поскольку эти цифры разрушали его картину мира, доказывая, что война проиграна при всех вариантах. Вряд ли советские цифры он воспринял иначе... План "Барбаросса" в основе тот же что и у Наполеона: разгромить основные силы русских в первом же генеральном сражении, в рамках одной наступательной операции, до отхода их за Днепр в глубину страны. Но в 1812 г. у нас был Барклай, который мог игнорировтаь мнение царя, а в 1941 г. никто мнение Сталина игнорировать не мог.. и Барклая не было на его месте... Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 9 сентября, 2005 #90 Поделиться Опубликовано 9 сентября, 2005 (изменено) А в чём Сталин был не прав? Он считал Гитлера и его генералов умными людьми, а умные люди, имея врага на западе и ещё одного за океаном, которого не достанешь, на нападение не решились бы. Сам Гитлер открыто заявлял, что не допустит войны на два фронта. Война с Англией не кончается, а Гитлер решил напасть? К тому же не надо забывать, что немцы имели разгорающиеся партизанские движения в Польше, Югославии, Франции. Готов ли был Гитлер получить ещё худшее в СССР? А он должен был предвидеть, чем обернётся введение "нового порядка". Изменено 9 сентября, 2005 пользователем Kapitan Ссылка на комментарий
Vitaly Опубликовано 20 сентября, 2005 Автор #91 Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2005 Виталий: Как иллюстрацию к недавнему разговору о последствиях «взрывного роста» для РККА, хочу привести ряд данных, взятых из работы М.В. Захарова «Накануне великих испытаний». В период с 1938 по 1940 годы он был помощником начальника генштаба и «...должен был заниматься организационно-мобилизационными и материально-техническими вопросами». Вот, его комментарий плана развития и реорганизации РККА на третью пятилетку (1938-1942 гг): «...В плане оговаривалось, что из-за отсутствия танков в 1938 году по мобилизационному плану вместо 40 будет развернуто только 32 танковые бригады. В последующие годы количество развертываемых танковых бригад будет возрастать соответственно поступлению новых танков от промышленности». О, как! По мере поступления, понимаешь, т.е. в 1938 году никто не додумался сформировать сразу 40 бригад неполного состава. Теперь, он о ситуации 41-го года: «Для 29 мехкорпусов и отдельных танковых дивизий требовалось количество танков: 3843 КВ, 12810 Т-34, 9584 БТ-7, 1342 Т-26, 3294 огнеметных Т-26, 527 Т-38/Т-40. Всего 31400 танков. Как же обеспечивались эти формирования танками? К моменту расформирования корпусов в армии на 1 декабря 1939 года насчитывался 8201 танк, из них: Т-35 -32, Т-28 -436, Т-26 – 3808, БТ -3925. Рассмотрим по годам, сколько танков и какого типа выпускала наша танковая промышленность. В 1939-1940 годах на вооружение Красной Армии были приняты новые танки: тяжелые КВ-1 и КВ-2, средние Т-34 и легкие плавающие Т-40... ... В 1940 году было выпущено танков: Т-26 (в т.ч. огнеметных) – 549, БТ-7 – 706, Т-40 – 41, Т-28 – 12, Т-34 – 115; тяжелых танков КВ-2 – 102 и КВ-1 – 141 (всего 243 танка КВ). Самоходно-артиллерийских установок в это время наша промышленность еще не производила. Таким образом, за 1940 год было выпущено 2666 танков всех типов. Если взять производственные возможности наших танкостроительных заводов в условиях мирного времени в пределах 2700 танков всех типов в год, то для обеспечения танками мехкорпусов потребовалось бы не менее 10 лет. По плану 1941 года намечался следующий выпуск танков: КВ-1 и КВ-2 – 1200, Т-34 – 2500, Т-50 – 550, Т-60 – 700. Последние заменили в 1941 году снятые с производства танки Т-40. Таким образом, в 1941 году планировалось выпустить 4950 танков всех типов, из них тяжелых и средних 3700. Но даже при таком плане выпуска танков формируемые мехкорпуса могли быть укомплектованы танками КВ и Т-34 не ранее 1945 года... ... Таким образом, мехкорпуса не могли быть укомплектованы танками, особенно новых марок, в короткие сроки. Было бы целесообразнее исходя из имеющихся танков и производственных возможностей промышленности не ставить задачу формирования 29 мехкорпусов к 1 июня 1941 года, а составить реальный план последовательного формирования мехкорпусов на каждый год в зависимости от получения танков от промышленности. Это был крупный просчет Генштаба в планировании формирования мехкорпусов.». Далее, он приводит совершенно замечательное свидетельство: «Между тем в план организационного строительства армии продолжались вноситься изменения. Они вызывались выводами, которые наше руководство делало из опыта войны на Западе.Перестройка коснулась прежде всего бронетанковых войск и авиации, Прошло шесть месяцев после расформирования танковых корпусов. Наркомат обороны на основании указаний И.Б, Сталина, исследовав результаты боевых действий немецких танковых и механизированных корпусов на Западе, вернулся к пересмотру принятого ранее решения о танковых (механизиро-ванных) корпусах. 9 июня 1940 гада Нарком обороны утвердил план формирования новых механизированных корпусов по специально разработанным штатам... ...В конце мая 1940 года состоялся мой разговор с первым заместителем начальника Генерального штаба И.В. Смородиновым о разработке новой организационной структуры механизированного корпуса. Когда я пришел к И.В. Смородинову, он мне сказал: «Матвей Васильевич, вчера вечером тебя не было, а нас с Борисом Михайловичем вызывали к Сталину. Он спросил нас, почему в нашей армии нет механизированных и танковых корпусов. Опыт войны немецко-фашистской армии в Польше и на Западе показывает их ценность в бою. Нам надо немедленно этот вопрос рассмотреть и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось 1000—1200 танков. Рассмотрите этот вопрос и дайте в ближайшее время предложение». Такая постановка вопроса вызвала недоумение. Видимо, целесообразно было доложить И.В. Сталину об имевшемся штатном построении механизированного корпуса и просить его разрешения, исходя из расчетов и плана поступления от промышленности танков, вновь сформировать механизированные корпуса применительно к ранее существовавшей организа-ционно-штатной структуре, в которую, может быть, целесообразно внести лишь некоторые изменения. И.В. Смородинов сказал, что он не может обсуждать этот вопрос, так как было получено указание Сталина — механизированный корпус иметь в составе двух танковых и одной мотострелковой дивизий по подобию немецкого корпуса, а в танковых полках иметь не менее двухсот танков. Для разработки организационно-штатной структуры я предложил привлечь начальника Бронетанкового управления комкора Д.Г. Павлова. Пусть он теперь докажет, что командир танкового полка сумеет управлять полком в двести танков: ведь в 1939 году на комиссии под председательством Г.И. Кулика комкор Павлов говорил о трудностях управления механизированным корпусом в 560 танков. И.В. Смородинов ответил, что мы, мол, командиру полка дадим «ромбик» (в то время еще не было генеральских званий и «ромб» соответствовал званию «комбриг»). Мною было замечено, что не «ромбик» для полка в 200 танков играет роль, все дело в трудностях управления. На этом наш разговор был закончен, и разработка организационно-штатной структуры корпуса была сосредоточена в руках И.В. Смородинова и Д.Г. Павлова.». Здесь же привожу данные по количеству вооружения в РККА на январь 1941 года, которые уточняют цифры, приведенные ранее (взято из приложения к работе Захарова): (поскольку таблица вряд ли будет вставлена корректно, уточню, что в таблице 5 столбцов: наименование вооружения, потребность по штату 41-го, наличие на 1 января 41-го, недостает, резерв (избыток). ПОТРЕБНОСТЬ И ОБЕСПЕЧЕННОСТЬ БОЕВОЙ ТЕХНИКОЙПотребность и обеспеченность Красной Армии, развертываемой по мобилизационному плану 1941 г. (без формирования первого годя войны) по основным видам вооружения и боевой техники, берется с учетом планового наличия на 1 января 1941 г. Наименование вооружения, техники и имущества Потребность Наличие на 1 1.1941 г Недостает Резерв Артиллерийское вооружение 45-мм пушки ПТО 13 908 14 038 — 180 76-мм пушки полковые 4412 4473 — 61 76-мм пушки горные 918 988 — 70 76-мм пушки дивизионные: новых образцов 4786 3977 809 — старых образцов 4270 — 4270 122-мм гаубица 7261 6883 378 — 122-мм пушки 1630 1035 545 — 152-мм гаубицы 3877 3494 383 152-мм гаубицы-пушки 2574 2336 238 152-мм пушки 76 45 31 - 203-мм гаубицы 1200 776 424 280-ми гаубицы 30 66 — 36 305-мм гаубицы 30 36 — 6 Зенитная артиллерия 37-мм зен. пушкиi 2224 1090 1134 76-мм зен. пушки 6133 4462 1671 — 85-мм зен. ПУШКИi 1671 940 731 Минометы 50-мм ротные минометы 25 236 29 300 — 4064 82-мм батальонные минометы 13 824 13 000 К24 107-мм и горно-вьючные минометы 650 1220 - 570 120-мм полковые минометы 3352 2560 792 Стрелковое вооружение Пистолеты- пулеметы 266 000 105 000 161 000 — Ручные пулеметы ДП 160 900 187 000 26 100 Станковые пулеметы 71 500 64 000 7500 Комплексные зенитные установки 10 700 6800 3900 Револьверы и пистолеты 1 482 000 1 089 000 393 000 Винтовки и карабины 5 865 00О 7 102 000 1 237 000 ОХАМ ГШ, ф. 16. он. 2154, д. 4, АА. 92-100. Работу очень рекомендую прочесть. Она вышла в АСТовской серии «неизвестные войны». Я эту работу ранее встречал только в изложении и цитировании другими источниками, поскольку, написанная в 1968 году она была сразу же засекречена и выпущена тиражом в 200 экземпляров. Если бы книга Захарова была выпущена ранее, она бы не оставила места очень многим историкам и псевдоисторикам, от Резуна до Мельтюхова. Это не мемуары, одни цифры и факты, плюс выводы... Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 20 сентября, 2005 #92 Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2005 2Vitaly пасибки.. я ее видел в магазине и не взял - пойду исправлюсь Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 20 сентября, 2005 #93 Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2005 2Vitaly книгу купил. Недешевая (у нас 440 р) но того стоит. 766 страниц, сборник содержащий две работы М.В.Захарова - Генеральный штаб в предвоенные годы и "Накануне великих испытаний", Приложение I (масса документов и таблиц по предвоенной тематике), Приложение II (статья небезызвестного Алексея Исаева "Советское военное планирование накануне войны", несколько поверхностная но столь же интересная как и все что у него читал), Приложение III - статьи М.Свирина (столь же известного на форумах) - "Зачем Сталина уничтожил "Линию Сталина" (о том что он ее не уничтожал а ее реально не построили к 39 г), Исаева "Молотые шишки для диктатуры пролетариата" (про стрелковое вооружение РККА и причины перехода от СВТ к ППШ и от пто к птр) и еще одного известного В.Гончарова - Кто стрелял в Майнила (таки финны) и Катастрофа Западного фронта. И Приложение IV - документы - Разведка и военное планирование и Оснащение РККА и РККФ военной техникой.. Мммм Спасибо за наводку Теперь по существу. В книге вы конечно уже прочитали аргументы Исаева и Свирина против своей концепции "развертывания в тылу" (точнее против концепции Б.М.Шапошникова ). Для остальных вкратце резюмирую: Очевидные трудности с мобилизацией и развертыванием в условиях слабости железнодорожной сети СССР и больших расстояний неизбежно порождали планы отнесения развертывания назад, один из которых был представлен Б.М.Шапошниковым, и разобран в книге М.В.Захарова. При таком развертывании мы выигрывали время дважды - пока враг шел в походных колоннах от границы к лини развертывания нашей армии мы могли производить перевозки войск (к тому же к линии старой границы в СССР подходило жд способных перевезти 871 пару поездов в сутки, а к новой - всего 444 поезда против 988 со стороны немцев), и второй раз - за счет сокращения расстояния на которое нужно перевозить войска внутренних округов. И еще экономили средства и время на строительство "линии Молотова" - вместо нее с большим эффектом могли бы усилить "линию Сталина". Плата за выигрыш времени - сдача врагу обширных пространств между новой и старой границей - гигантского предполья в 200-300 км. Аргумент против М.В.Захарова: "Войска прикрытия, состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены". Его расшифровка Исаевым (в моей творческой передаче): вообще без прикрытия предполье оставить нельзя, немцы прошли бы его за сутки. Оставить слишком маленькую армию прикрытия - значит практически то же самое - немцы смели бы его и слишком быстро прорвались бы к линии старой границы. Значит, армия прикрытия должна была быть достаточной чтобы оказать врагу серьезное сопротивление. Составить ее из пехоты немыслимо - стрелковые дивизии были бы отрезаны и уничтожены, остаются только моторизованные вройска - танковые и мсд, а так же кавалерия. Они могли бы вести маневренные бои в предполье и отступить к линии старой границы. Но арьергардные бои для таких войск чреваты большими потерями (все подбитые танки остались бы врагу, а это львиная доля всех потерь танковых войск в бою, у немцев напр. в Курской битве в период наступления подбивались десятки - сотни машин, но списывались как полностью невозвратные потери единицы!). Обескровленные танковые и механизированные войска откатившись к линии развертывания пехоты оказались бы не в состоянии выполнять свои боевые задачи и РККА попала бы в тяжелое положение, лишившись своих подвижных ударных частей. Аргумент Исаева со ссылкой на начальника кафедры стратегии военной академии Генштаба в 1940 г. С.Н.Красильникова: если в 1914 г. отнесение линии развертывания назад на 20-25 км давало выигрыш в одни сутки (а 200-250 км от до старой границы - 10 дней - Д.Ч.), то теперь моторизованные подразделения способны преодолевать столь огромные пространства в короткий срок, что пришлось бы без борьбы лишиться сразу чудовищной территории. РККА в 1939 г. за 4 дня прошла по Польше 200-250 км, и за 6 дней - дошла до Буга. А 4-6 дней для нашей армии в 1941 г. было мало - овчинка не стоила выделки... Расчет Исаева: при условии противодействия армии прикрытия состоявшей из наших подвижных войск, немецкие моторизованные корпуса продвигались бы в предполье со скоростью в 30-50 км в сутки (передовые части до 70 км), и вышли бы к линии Сталина на 10 день операции (практически как в реальности где однако им противостояла по сути 2/3 армии в качестве "армии прикрытия"). Т.е. никакого выигрыша по времени от текущей реальности СССР не получил бы (прибытие наших дивизий второго страт. эшелона и мобилизованных - это Смоленское сражение, примерно 9-11 июля, т.е. три недели после начала войны). И сражения главных сил все равно начались бы с преимущества противника в развертывании... Плюс еще вариант антисоветского восстания в Прибалтике и Зап. Украине, если там не держать большого числа войск (как во Львове в текущей реальности в июне 41 г.). Плюс при наличии у немцев моторизованных групп прорыва реально развертывание нашей армии в тылу означало бы перенос линии развертывания вермахта в глубь нашей территории - танковые группы захватывали бы Предполье, выбивая наши мехкорпуса, а пехотные дивизии выгружались не в Варшаве и Кракове а сразу в Минске и Львове... это означает что и на линии старой границы они появились бы не 7-8 июля (начиная войну 22 июня) а чуть ли не 5-6-го... (это уже мои прикидки) - то есть возможно и быстрее чем в текущей реальности, и уж по крайней мере не позднее... т.е. выигрыша опять нет. И еще один минус - кошмар Припятских болот, бывший головной болью для стратегов РККА до 1939 г., снова стал бы проблемой номер один для Генштаба РККА. А это угроза поражения наших фронтов по частям со всеми вытекающими... то же самое что русская армия испытала в августе 1914 г. в Мазурских озерах только в масштабах не армии а фронтов... Наконец, аргумент Свирина: линии Сталина в природе не существовало, это все туфта Недострой с долгостроем - и он приводит документы.. то есть и использовать ее как становой хребет развертывания было невозможно. Мне, как вы понимаете, было бы очень интересно услышать ваши соображения насчет этих аргументов. Ссылка на комментарий
Vitaly Опубликовано 21 сентября, 2005 Автор #94 Поделиться Опубликовано 21 сентября, 2005 Виталий: Я с удольствием. Только боюсь, что часть аргументов уже звучала. Чтобы не надоедать повторами, я кратко отвечу. Если возникнет необходимость, можно будет развернуть. книгу купил. Недешевая (у нас 440 р) но того стоит Виталий: У нас ее можно купить за 250-280 р, а можно и за 500. Плата за выигрыш времени - сдача врагу обширных пространств между новой и старой границей - гигантского предполья в 200-300 км. Виталий: До середины XIX века эта территория всегда играла роль буфера. Для прикрытия больших пространств потребна большая армия, постоянно содержать которую не позволяет экономика. В то же самое время, большие пространства и плохие дороги сами по себе есть часть обороны. Проблему ускорения мобилизации и сосредоточения войск пытались решить строительством железных дорог во второй половине 19-го века. Но, во-первых, все равно проигрывали Западу. Во-вторых, к 20-м годам всю «военную сеть железных дорог» (Польша, Прибалтика, Зап. Украина) потеряли, что-то около 25000 км путей. Именно потеря этой жд сети, заставила руководство РККА в 1928 году задуматься о строительстве укрепрайонов для прикрытия мобразвертывания. Вернемся к «стратегическому предполью». Что ценного дает это обширное пространство? Какой вклад в военно-экономический потенциал? – почти ноль. Может мобресурсы? – нет, также, практически, ноль. Важные узлы транспортной коммуникации? – нет, для нашей стороны эта территория, скорее, в минус, чем в плюс. Может, здесь, расположены важные оборонительные фортификации? – да, но со знаком «минус» для нас, если рассматривать старые польские и автрийские укрепления развернутые против Востока. Короче. Это некая полоса территории, шириной 200-300 км, населенная не очень «надежным населением», со слабой для нас инфраструктурой и линиями коммуникаций, территория, вцелом, для РККА малоотличающееся от «враждебной». Т.е. наши войска испытывали при ее занятии проблемы, схожие с проблемами при оккупации территории противника. Значит, на весах, имхо, с одной стороны престиж, сдругой соображения обороноспособности. Остается определить ценность «стратегического предполья» для повышения обороноустойчивости войск в начальный период войны. вообще без прикрытия предполье оставить нельзя, немцы прошли бы его за сутки. Оставить слишком маленькую армию прикрытия - значит практически то же самое - немцы смели бы его и слишком быстро прорвались бы к линии старой границы. Виталий: Тогда возникает вопрос, почему же для прикрытия границы была выставлена «слишком маленькая армия»? Мы уже считали и смотрели, что стрелковая дивизия с фронтом обороны в 30-70 км против собранных в кулак моторизованных корпусов противника, вроде, как и вовсе не существует. Противник проходит через ее порядки не останавливаясь, а ее соседние сд на флангах сразу же оказываются окруженными. Второй эшелон этих стрелковых корпусов, - мехкорпуса, оказываются в ситуации, когда пехота уже разгромлена, а у них самих нет времени, чтобы оценить ситуацию и определить верное направление для контрдействий. Заранее определять направления для контрударов, - дело неблагодарное, суть гадание на кофейной гуще. С другой стороны, времени для разведки, марша, перегруппировки и сосредоточения сил также нет. Как нет и устойчивого управления со стороны командования фронтом. Мехкорпуса сходу оказываются в гуще боя и вся надежда только на управление самих мехкорпусов, а и с танка очень сложно оценить масштаб происходящего на ТВД. Имеем противоречие, созданные, как оперативно-стратегические средства прорыва в интересах фронта, мехкорпуса были выделены для обеспечения тактической задачи удержания фронта в начальный период кампании. Все становится понятным, если предполагать, что война начнется с действий конных разъездов на линии границы. Однако, имело ли право так предполагать руководство РККА в 1940-41 гг? Вопрос риторический. Таким образом, мы приходим к пониманию, что выставленная на границу 1/3 всей сухопутной армии, на самом деле, «слишком маленькая армия» для задач прикрытия. Требуется, как минимум 2/3 всех вооруженных сил только в прикрытие. С учетом необходимости иметь второй эшелон, нам потребуются все 300 дивизий РККА, со всех направлений, от Дальневосточного до Туркестанского. Только тогда мы обеспечим для сд уставную ширину фронта обороны. Это реальные ситуация и задача? Вопрос риторический. Классический вопрос, - что делать? Чтобы не предлагать фантастических решений, давайте посмотрим, как эту проблему решало руководство РККА чуть ранее, в году 1928-ом. В это время наблюдалась похожая ситуация, РККА была слабее вероятных противников. По мобилизации мы могли выставить, максимум, 100 дивизий, в то время, как вероятные противники 107-114 дивизий, плюс они могли иметь общее превосходство в артиллерии, танках и авиации. Кроме того, была утерена «имперская, военная железнодорожная сеть» (которая досталась вероятным противникам), что осложняло достижение сроков отмобилизования, даже, в сравнении с 1914-м годом. «...железнодорожная сеть в 25 с лишним тысяч километров, специально приспособленная царским правительством для обслуживания его захватнических целей, а также и обороны бывшей империи, ныне обслуживает Польшу, Литву, Латвию и Эстонию» (Ворошилов К.Е. «Вопросы обороны и пятилетки»). Тогда, в конце 20-х, проблема прикрытия отмобилизования РККА на начальном этапе была решена посредством создания укрепрайонов вблизи границы, а основные силы размещены в двух компактных группировках, - Новгородской и Киевской. При этом, укрепрайоны ни в коем случае не воспринимались, как элементы стратегической обороны. Наоборот, УРы были элементами наступательной стратегии. Их задачей было задержать первый удар противника на наиболее вероятных направлениях и дать выигрыш времени на отмобилизование. Затем, по противнику, втягивающемуся в «западный коридор», предполагалось нанесение фланговых ударов силами 2-х групп армий. Вот, к примеру, оценки тогдашнего наркома обороны Ворошилова: «Эта очень остроумная система укреплений (речь идет о линии «Мажино»- Виталий) дает возможность высвободить большие массы полевых войск от пассивной охраны сплошного фронта для активных операций и очень затрудняет проникновение войск противника на свою территорию. Политбюро решило создать такого же, примерно, типа укрепленные районы в наиболее угрожаемых районах наших границ <…> Мы возлагаем на эти укрепленные районы большие надежды. Мы считаем, что они значительно расширяют возможности маневра для наших полевых войск.» (Выступление Ворошилова на Объединенном пленуме ЦК и ЦКК ВКП(б) 11.01.1933 года). Извиняюсь за отступление, но я хотел обратить внимание, что наши теоретики воспринимали укрепрайоны, как элементы стратегии сокрушения, отнюдь, не стратегической обороны. Идею создания укрепрайонов предложил Триандафилов, а активно продвигал Тухачевский. Они уже разгромили в теоретических спорах в 1925-28гг стороников стратегической обороны, вроде Верховского. Последние, кстати, настаивали на «активной, подвижной обороне», на заманивании противника в глубь территории: « Войска правительства, ведущего наступательную войну на чужой территории, теряют в своей боеспособности. Наоборот, чем глубже внутри страны идет оборона, тем лучше дерутся обороняющиеся части». (Верховский А.И. «Огонь, маневр, маскировка». Москва, 1928 г.). Вернемся к 1941-му году. В чем состоит разница в подходах к решению проблемы прикрытия мобразвертывания армии между 1928-м и 1941-ым годами? В первом случае, не пытались фронтально прикрывать границу полевыми войсками. Эту задачу оставили для УРов с незначительным количеством дивизий полного состава, игравших роль полевого заполнения. Противнику предлагали повторить путь Наполеона, обозначить направление его главного удара или ударов. Даже, при отсутствии решительного сопротивления со стороны РККА на линии УРов (что в тот момент допускалось при явном превосходстве сил противника), последний при продвижении в глубь территории по заранее известным дорогам, начинал испытывать затруднения со снабжением и рассосредоточением своих войск. Предполагалось мощными фланговыми ударами рассчленить силы противника, окружить и уничтожить. Про укрепрайоны отмечу, что они имели значительное, 50-70 км, предполье, хотя были значительно ближе расположены к важным промышленным и административным центрам. Исключение составлял только Карельский УР из-за слишком большой близости Ленинграда от госграницы. В 1941 году на фронтальное прикрытие границы отрядили 1/3 всех наличных сухопутных войск. При этом «завеса» стрелковых дивизий не могла быть эффективной против войск Вермахта ни при каких условиях. Еще одну треть с наиболее «дорогими сухопутными силами», - мехкорпусами, разбросали в глубину и опять-таки слишком близко от границы. В результате, с одной стороны, они не успевали реально помочь «стрелковой завесе», с другой стороны, уже не могли являться оперативно-стратегическим средством воздействия на противника. Оказавшись в полосе боевых действий при выходе из парков, они превращались в тактическое средство по затыканию брешей в «завесе». Поэтому нечего удивляться, что их мгновенно растащили на отдельные батальоны по борьбе с десантами и охране штабов. Таким образом, мы имеем странную картину. Значительные для Европы вооруженные силы при попытке фронтального прикрытия еще более значительного для европейского масштаба фронта, оказались чрезмерно растянутыми по фронту и в глубину, отсюда малоэффективными против концентрированных ударов противника на избранных направлениях. Это могли предполагать в Генштабе? Однозначно, да, поскольку этого опасались еще в конце 20-х. Может армии прикрытия прикрыли непроходимыми крепостями? Ага, укрепрайонами, которые при всех огромных усилиях по их строительству не могли быть законченными ранее 1943 года. Кроме того, у меня возникают вопросы к самим укрепрайонам. Я, конечно, не историк, просто читатель. И с Свириным мне спорить не с руки, он знает вдесятеро больше. Но, как бывший военный могу поспорить с методом, - «сначала сломаем, а послезавтра построем». Далее. Старую линию укрепрайонов он считает неэффективной. А могли ли новые УРы быть эффективными, если треть их имела предполье в 15-20 км, а еще треть вообще не имела?! Последние укрепрайоны могли быть заняты гарнизонами в двух случаях. Или гарнизоны должны жить прямо в капонирах, или противник должен благородно предупредить о вторжении заранее. Значит, армия прикрытия должна была быть достаточной чтобы оказать врагу серьезное сопротивление. Виталий: Общая длина госграницы на Западном направлении составляла 4300 км. Мне как-то неудобно и считать, сколько нужно дивизий для ее надежного прикрытия... Составить ее из пехоты немыслимо - стрелковые дивизии были бы отрезаны и уничтожены, остаются только моторизованные вройска - танковые и мсд, а так же кавалерия. Они могли бы вести маневренные бои в предполье и отступить к линии старой границы. Но арьергардные бои для таких войск чреваты большими потерями (все подбитые танки остались бы врагу, а это львиная доля всех потерь танковых войск в бою, у немцев напр. в Курской битве в период наступления подбивались десятки - сотни машин, но списывались как полностью невозвратные потери единицы!). Обескровленные танковые и механизированные войска откатившись к линии развертывания пехоты оказались бы не в состоянии выполнять свои боевые задачи и РККА попала бы в тяжелое положение, лишившись своих подвижных ударных частей. Виталий: Требуется четко осознать для чего надобно предполье. К примеру, в предполье дивизионной обороны Устав 1936 года предписывал выдвигать силы разведбатальона. Цель, - вести разведку и заранее предупредить дивизионные части об направлении движения и силах противника. Задачу вести заградительный бой на истощение, как правило, разведбатальону не ставили. В нашем случае, предполье имеет стратегическую задачу, - вскрыть направления главных ударов противника. Ударные группировки врага могли двигаться только по дорогам, значит, по немногим направлениям. Все отсылки Малыша к бедственному состоянию нашей разведовательной авиации и отсюда к якобы невозможности определения основных усилий противника является детским максимализмом. Основные направления наступления врага определяются не только авиацией. Но и советскую разведывательную авиацию при всех ее недостатках нельзя столь радикально списывать со счетов. Отсюда, мы имеем возможность парировать первое преимущество внезапного удара противника, - неизвестность и внезапность направлений главного удара. Далее. Прохождение 200-300 км по дорогам, замечу, немногочисленным по европейским меркам, заставляет первоначально сконцентрированные клинья врага вытягиваться в пространстве и времени в глубину. Это означает, что выйдя к передовой линии стрелковых дивизий на избранных направлениях, противник будет иметь в разы меньшее число соединений. Ему потребуется время, чтобы танки догнали заправщики топливом, артиллерия и пехота. Далее. Наличие предполья устраняет тактическую внезапность первого удара. В реальности, немцы на участках прорывов застали наших стрелков либо сонных, в подштанниках, либо едущих в грузовиках к рубежам обороны (к примеру, как разгромил две наших дивизии Манштейн, после чего без остановок мог ехать до Западной Двины). Это означает, что у стрелковых дивизий появляется время для организованного выхода к рубежам обороны и организации управления и связи со штабами. Если честно, мне кажется, что это все уже обсуждали. Мы имеем две совершенно разные картины событий. В реальности немцы списали со счетов три десятка советских стрелковых дивизий уже 22 июня. Часть их разгромили напрочь (те, что попались на пути), часть отрезали в ходе наступления. Еще через два дня механизированные и стрелковые корпуса Западного фронта окажутся в мешке. Дальнейшие события, это агония для наших и операция на уничтожение для немцев. В Прибалтике «стрелковый фронт» развалился также уже 22 июня. Через 4 дня от мехкорпусов остались лишь воспоминания. Что лежит в основе такого успеха немцев? – тактическая внезапность и колоссальная, исходная концентрация сил в точках прорывов. Танки немецких ударных групп боролись только с расстоянием и временем, организованного сопротивления в первые дни они не имели. Однако, в реальности они резали треть нашей сухопутной армии, как ножи блок масла. В альтернативном варианте, выход танков к оборонительным позициям стрелковых дивизий не будет сюрпризом. Каким бы быстрым он не был. Мы могли бы сохранить для решающего боя треть отмобилизованной сухопутной армии и заранее знать куда прет противник. Учитывая, что на старой границе мы имеем на порядок лучшую транспортную сеть, мы могли оперативно подтянуть к угрожаемым направлениям армии второго стратегического эшелона. Собственно, они уже были в зоне старой границы, речь шла об их перегруппировке. В реальности, эти армии пытались перебросить на помощь к гибнушим приграничным армиям, плюс перебросить с юго-запдного направления на западное, в условиях, когда корпусов самого западного направления уже не было, как организованной силы. Другими словами, выйдя через буфер к старой границе, немцы нарывались на собранные в кулак 2/3 сухопутной РККА. Вместо поочередного разгрома нашей 1/3 на границе, а затем еще 1/3 на линии Днепра. Смог бы в таком варианте переварить нашу армию Вермахт, это еще вопрос... Вернемся к действиям в предполье. ИМХО, если нет задачи дать врагу решительный бой уже в предполье, то и делать там танковым и моторизованным дивизиям нечего! Танки с танками не воюют. Заранее известно, на острие немецких ударов будут танки. Танки движутся по дорогам. Дорог не много, это не Бельгия и не Франция. Танки вышибает ПТО. Это означает, что минирование мостов, подходов к ним и дорог, и организация узлов сопротивления, обеспеченных ПТО, на основных направлениях, - достаточные меры для целей противодействия стремительному продвижению противника. Полевое прикрытие укрепленных пунктов идеально выполнит кавалерия, единственная сила, способная быстро перемещаться по касательной к коммуникациям. Отстрелялись, отступили. Ее у РККА было достаточно. Кавдивизии самодостаточны, - тут и танки и пто. Могут вести разведку, могут зубы показать, могут и ускакать, где их танки не догонят. Для авиации уязвимы, но у немецкой авиации в эти дни должны быть цели поважнее, чем за кентаврами гоняться. Но, главное, им не требуется демонстрировать чудеса стойкости на позициях. Главная задача, это своими усилиями заставить противника проявить главные для него направления наступления. Типа, разведка боем. А 4-6 дней для нашей армии в 1941 г. было мало - овчинка не стоила выделки... Виталий: Это они пускай скажут стрелковым дивизиям приграничных корпусов. Они были практически отмобилизованными. Однако, многим из них не дали и 2-х часов, не то что 4-6 дней. Если сохранение 1/3 сухопутной армии не является «овчинкой, стоящей выделки», тогда.... Расчет Исаева: при условии противодействия армии прикрытия состоявшей из наших подвижных войск, немецкие моторизованные корпуса продвигались бы в предполье со скоростью в 30-50 км в сутки (передовые части до 70 км), и вышли бы к линии Сталина на 10 день операции (практически как в реальности где однако им противостояла по сути 2/3 армии в качестве "армии прикрытия"). Т.е. никакого выигрыша по времени от текущей реальности СССР не получил бы (прибытие наших дивизий второго страт. эшелона и мобилизованных - это Смоленское сражение, примерно 9-11 июля, т.е. три недели после начала войны). И сражения главных сил все равно начались бы с преимущества противника в развертывании... Виталий: Это слишком сложная для меня арифметика. С одной стороны, имеем «...где однако им противостояла по сути 2/3 армии в качестве "армии прикрытия"», с другой стороны встречаем определение: «...никакого выигрыша по времени от текущей реальности СССР не получил бы...». Мне кажется, что есть разница между тем, как сломать один прутик, затем другой, и задачей сломать сразу веник. Я со всем почтением отношусь к талантам немецких танковых генералов и тактическим умениям их доблестных танкистов, но мне сдается, что в их первоначальном триумфе виноваты не их умения и, наоборот, «сиволапость» русских. Сдается, что виноват «закон военной физики», типа против лома нет приема, если под этим понимать противоборство N-го моторизованного корпуса + N-й пехотный корпус немцев против N-й стрелковой дивизий на ее фронте в 50 км... Плюс еще вариант антисоветского восстания в Прибалтике и Зап. Украине, если там не держать большого числа войск (как во Львове в текущей реальности в июне 41 г.). Виталий: Это задача решается несколькими дивизиями НКВД, от потери которых, самой РККА ни холодно, ни жарко. Я Малышу так и предлагал, иметь в предполье конницу и силы НКВД. Плюс при наличии у немцев моторизованных групп прорыва реально развертывание нашей армии в тылу означало бы перенос линии развертывания вермахта в глубь нашей территории - танковые группы захватывали бы Предполье, выбивая наши мехкорпуса, а пехотные дивизии выгружались не в Варшаве и Кракове а сразу в Минске и Львове... это означает что и на линии старой границы они появились бы не 7-8 июля (начиная войну 22 июня) а чуть ли не 5-6-го... (это уже мои прикидки) - то есть возможно и быстрее чем в текущей реальности, и уж по крайней мере не позднее... т.е. выигрыша опять нет. Виталий: На фига нужно предполье, если выводить в него мехкорпуса. Мехкорпуса создавались, как оперативно-стратегическое средство прорыва, вернее, даже, средство УСИЛЕНИЯ ПРОРЫВА. Отсюда, предполагать, что наше командование выведет в предполье мехкорпуса, значит подозревать их в умственной отсталости. Значит, подобное предположение, суть чистая фантастика. Это означает, что в предполье немцы не могут встретить мехкорпусов. Смешанные конно-механизированные группы, да, возможно. Только, зачем бы нашему командованию вспоминать формирования бедных на технику начала 30-х, если в текущем 41-м году кавалерийская дивизия и есть смешанная конно-броневая группа? Во-вторых, если немцы не громят наши мехкорпуса в предполье, то это значит, что где-то за горизонтом стоит 2/3 русской сухопутной армии. Как можно грузить пехоту в теплушки, если не знать заранее, что русские за горизонтом и остануться? А, если пойдут «ломить стальной стеною»? В-третьих, а что, до Минска жд колею уже перешили? И еще один минус - кошмар Припятских болот, бывший головной болью для стратегов РККА до 1939 г., снова стал бы проблемой номер один для Генштаба РККА. А это угроза поражения наших фронтов по частям со всеми вытекающими... то же самое что русская армия испытала в августе 1914 г. в Мазурских озерах только в масштабах не армии а фронтов... Виталий: ИМХО, это кошмар для армии, стоящей на новой границе. Для армии, стоящей вдоль линии Днепра, это уже не такая проблема. Наоборот, для наступающей западной армии, особенно, не имеющей кавалерии, это реальная проблема. ТВД четко делится на две половины. Без шансов реальной связки на флангах вдоль Припяти. Идеальное место для партизанщины силами целых конных армий. По коммуникационным линиям наступающих на восток армий. Для немецких стратегов «припятская проблема», - у какую головную боль вызывала. Очень они ее боялись. Филиппи об этой фобии целую книгу написал. С Уважением. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 22 сентября, 2005 #95 Поделиться Опубликовано 22 сентября, 2005 2Vitaly Надо думать, что в высшем руководстве СССР и РККА не самые дурные головы были. Тоже понимали значение укрепрайонов и предполья. Почему в 41-ом этого не сделали? Какая была причина? Ссылка на комментарий
Vitaly Опубликовано 22 сентября, 2005 Автор #96 Поделиться Опубликовано 22 сентября, 2005 To Chernish Виталий: Перечитав свой постом утром, на свежую голову, нашел ответ не удовлетворительным. Что отчасти объясняется отсутствием под рукой самой книги. Сейчас перечитал "рассчеты" Исаева на страницах 497-500 и решил ответить по существу. Прямо сейчас, нет времени, надеюсь вечером. Пока скажу, что умозаключения Исаева построены на фантастических предположениях и явных натяжках. Подробности позже. Респект. Ссылка на комментарий
Vitaly Опубликовано 22 сентября, 2005 Автор #97 Поделиться Опубликовано 22 сентября, 2005 Виталий: В первую очередь, следует определиться с содержанием рассматриваемого сценария действий РККА в начальный период войны, в зависимости от этого будет разное наполнение задачами, стоявшими перед нашими вооруженными силами. Исаев затрагивает и рассматривает два сценария. Первый, это вариант, когда РККА наносит ассиметричный удар по Вермахту. Другими словами, идея контрблицкрига. Противник наносит главный удар на западном направлении, а мы на юго-западном. При таком сценарии речь идет не только о задачах отмобилизования РККА, но и об переброске и сосредоточении наших главных сил в полосе приграничных армий КОВО. Соответственно, там присутствуют свои рассчеты по срокам отмобилизования и сосредоточения сил. Второй вариант, наш или «Шапошникова», когда в начальный период войны РККА на западном направлении в целом имеет задачу только прикрытия отмобилизования и сосредоточения всех сил РККА по военному времени. Здесь нет задачи упредить противника в развертывании на территории Западной Украины. Соответственно, здесь должны быть иные сроки по готовности наших войск. Логистическое плечо короче, оно на своей территории, оно прикрыто 2/3 сухопутных сил, причем половина этих сил практически отмобилизована, а половина имеет 70% комплект личного состава. Это означает, что смешивать эти два сценария не верно, не верно примерять ко второму сценарию сроки развертывания РККА, рассчитанные для первого варианта. В нашем, в рассматриваемом варианте, происходит пополнение большей части сил РККА мобилизованными личным составом и техникой прямо на месте их дислокации, что значительно упрощает организационно-мобилизационное планирование и работы. Во-вторых, следует определиться с задачами «стратегического предполья». Понять для чего оно нужно. Исаев цитирует Захарова: « Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления, она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены». И далее, на основе этой цитаты Исаев определяет «значительную долю механизированных соединений» (читай, часть мехкорпусов) для боев в предполье, где они «...просто потеряют боеспособность и потребуют вывода на пополнение материальной частью и укомплектование личным составом». В чем тут проблема. А в том, что Захаров выступает оппонентом некоего мифического плана Шапошникова, он говорит: « ... по плану, автором которого якобы являлся Б.М. Шапошников, выходило...». Заметьте, «якобы являлся». Кто его знает, может и являлся. Но мы такого текста из под пера Шапошникова не видим. Хотя, косвенно о таком варианте упоминают Рокоссовский и Мерецков. Однако, следует отметить, что Шапошников составлял план, когда мехкорпусов новой организации еще не существовало, он оперировал отдельными танковыми бригадами и конно-механизированными группами. Конкретно про начальный период план Шапошников дает следующую формулировку: «В течение 20 дней сосредоточения войск и перехода их в наступление, армии активной обороной, опираясь на укрепленные районы, обязаны были прочно закрыть наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию». Таким образом, в известном нам плане нет никаких упоминаний о «войсках прикрытия преимущественно из танковых и механизированных войск». Возможно, что Захаров говорит о каком-то нереализованном на бумаге варианте, либо на данный момент о нерассекреченном документе. В любом случае, точно не ясно о каких танковых и механизированных войсках идет речь. Это могут быть и отдельные танковые полки. Во-вторых, Захаров довольно эмоционально спорит с этим «якобы Шапошникова» планом. Ему, явно, эта идея не нравится, отсюда могут превноситься уже его личные домыслы. Соответственно, все построения Исаева, основанные на гибели мехкорпусов в предполье повисают в воздухе. Я уже говорил, что подобное использование мехкорпусов, изначально предназначенных для другой фазы, а именно «...перехода их (сосредоточенных войск – Виталий) в наступление...», представляется невероятным. Исаев: ...ведение боевых действий в 200-300 км перед основными силами будет означать <...> отсутствие поддержки с воздуха как истребительной, так и бомбардировочной авиации... Виталий: Это почему? Немцы будут иметь, а мы нет? Т.е., когда немцы достигнут наших рубежей развертывания, то уже люфтваффе не будет их поддерживать? Может все-таки в воздухе будет война за господство, пускай при всем преимуществе немцев, но борьба? Кстати, наша авиация не будет испытывать проблем от поспешного перебазирования на запасные аэродромы, также как и будет подвергаться меньшему в разы воздействию противника на своих базовых аэродромах. Исаев: Наиболее вероятным сценарием развития событий в случае отнесения развертывания назад будет...<...> мотоциклетные батальоны могут вырываться вперед на глубину <...> захватывая мосты до их взрыва. Виталий: С какой стати? Собственно, если предполагать наличие в предполье мехкорпусов, то да, возможно. Но мы считаем, что их там нет. Есть конно-механизированные группы. Их задачей будет, наоборот, вскрывать направления ударов противника и чинить на его пути максимальные препятствия, в том числе и уничтожать мосты. Исаев: Важную роль в захвате мостов и узлов коммуникаций на пути продвижения танковых соединений могут оказать воздушные десанты. Виталий: Мне представляется, что в буферной зоне, команды саперов, имеющих главную задачу все уничтожать, будут взрывать все что надо и не надо, при малейшем подозрении на угрозу. Исаев может думать иначе на основе реальных событий. Однако, в тот момент на ТВД творился бардак. Армия имела разные задачи, то на оборону, то на контрудары. При отсутствии четкой связи, нарушенном управлении и важности мостов, как для отступления, так и для контрударов наших войск, последние часто доставались врагу целыми. Однако, в буферной зоне лишних войск нет. Охрана объектов и саперы могут иметь строгие приказы на уничтожение при появлении противника, возможностей для каких-либо иных трактовок приказов не будет. Исаев: Преодолев предполье, танковые дивизии встречают линию укреплений на старой границе. Как показывает практика боевых действий 1941 года, подвижные соединения вермахта оказались вполне в состоянии самостоятельно преодолевать УРы. <...> Это позволит подвижным соединениям уже в период сосредоточения войск прорвать в нескольких местах линию укреплений на старой границе и закрепиться на получившихся «плацдармах». Соответственно, далее будет подтянута в маршевых колоннах пехота и первая операция начнется все равно с упреждения противника в развертывании... Виталий: Просто замечательное по своей сути допущение. Бравые танкисты разведовательно-штурмовых групп на пятые сутки доедут до линии Сталина. Затем, на 6-7-е сутки танковые дивизии будут штурмовать доты и прорывать УРы. А 140 советских дивизий, имеющие практически полный штат и составляющие полевое заполнение этих самых УРов, будут бездействовать и с интересом наблюдать, - сдюжат пульбаты УРов сами или не смогут. А мехкорпуса мы, понятно, уже потеряли в предполье. Немцы же, как в агитационных фильмах, на 15-е сутки подтянут маршевую пехоту, которая доблестно навалится на разинувших рты наши стрелковые корпуса, которые на пятнадцатые сутки, надо понимать, все еще не заняли свои рубежи обороны. Даже не смешно... Исаев: Помимо этого армия потеряет навсегда или на значительное время те части и соединения, котрые будут вести борьбу в предполье. Т.е. изначально противник будет иметь перевес на число соединений, которые будут отданы на заклание в сверхглубоком предполье. Виталий: Значит, мы все-таки намерены дать в предполье чуть ли не генеральное сражение? Тогда, отчего это называется предпольем? Мне сдается, что происходит подмена понятий, отчего предполье, где оперирует боевое охранение, смешивается с сверхглубоким рассредоточением войск в глубину. Остальное позже. Извиняюсь, но более нет времени... Респект. 1 Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 22 сентября, 2005 #98 Поделиться Опубликовано 22 сентября, 2005 2Vitaly Работу очень рекомендую прочесть тоже не вдавался...Но куплю. Ссылка на комментарий
Hmur Опубликовано 23 сентября, 2005 #99 Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2005 To Chernish. По поводу оставления предполья и отвода войск на линию Сталина. Честно говоря, все приведенные Вами (в качестве цитат ) аргументы против такого решения вертелись у меня на языке тем больше, чем дольше я вашу дискуссию читал. Так что остается просто немного добавить. Посмотрел специально имеющийся скан оперкарты немецкого Генштаба на вечер 25.06.41. Передовые части немцев _уже_ вышли к линии Сталина на Минском направлении. Так что в центре у нас будет не 10 дней запаса, а куда меньше. Пехотные части прошли примерно треть этого расстояния, но у них конкретная задача - добить окруженную советскую группировку у границы, и многие дивизии двигаются как раз поперек (т.е. с севера на юг и с юга на север). Так что к 10-му дню мы бы получили у линии Сталина не только танки и мотопехоту, но и значительное количество пехотных дивизий немцев. Еще. У меня нет точных карт УРов линии Сталина, но, судя по 12-томнику Истории ВМВ, Минский УР заканчивался на севере и юге примерно в тех местах, где наносились охватывающие удары немцев на Минск. Т.е., в принципе, при некотором уклонении их от маршрута, возможен примитивный обход подвижными соединениями всего УРа. Впрочем, здесь не настаиваю, повторюсь, точных карт нет. Потом, мы забываем о мобилизационном ресурсе оставляемых территорий. Сотни тысяч человек призывных контингентов оставить врагу? А если заранее повести мобилизацию, это лишние политические проблемы, причем не только с Германией, но и с населением вновь приобретенных территорий. Про мобильные части в предполье Вы уже сказали. Добавлю еще, что в условиях плохой связи РККА образца 41-го года управление мехчастями в предполье и взаимодействие их друг с другом будут стремиться к нулю. В общем, немцы их будут гнать перед собой, как и в реале, если не хуже для нас. К линии Сталина выйдут ошметки, и еще какая-то часть личного состава пешком (когда уже там все кончено будет). Непосредственно по линии Сталина. Мне, скажем, известен конкретный пример прорыва немцами советского УРа - бои под Гатчиной в сентябре 41-го. Возможно, подробности Вам известны, но все же напомню. УР был построен, заранее занят пулеметно-артиллерийскими батальонами, ДОТы вооружены, полевые укрепления заполнены стрелковыми дивизиями. Одно "но": и опабы, и дивизии были из ленинградских ополченцев, т.е. их боевая подготовка и сколоченность подразделений была довольно низкой. Это компенсировалось в некоторой степени тем, что многие участвовали в гражданской или финской войнах, а подразделения зачастую формировались из рабочих одного завода или студентов одного вуза, хорошо друг друга знавших. В общем, если они и уступали обычной стрелковой дивизии РККА по боевым качествам, то не очень сильно. Так вот, этот УР был немцами прорван за два дня. Просто подтянули войска, приготовились (в том конкретно случае они ждали около недели, но там свои тонкости) и стерли все - и пехоту, и ДОТы - в порошок. Остальную часть линии (не попавшую под удар) за несколько дней немцы, когда им это понадобилось (сперва они двигались чуть в другом направлении) уничтожили ударами с тыла. Как правило, каждый пулеметно-артиллерийский батальон организованно сопротивлялся не более суток-полутора. Так вот, к чему это я. Сильно подозреваю, что на линии Сталина было бы ровно то же самое. Кстати, каков там характер полевых укреплений? Если они выкапывались бы перед войной, то тогда они были бы построены по принципу ячеечной обороны (конкретный пример, опять же мне известный - оборона курсантов пехотного училища на Лужском рубеже - одни ячейки, хотя стояли они там свыше месяца). То есть маневрирование войсками было бы крайне затруднено. А при условиях господства немцев в воздухе на участках прорыва ( к сожалению, летом 41-го другого не могло бы быть, даже если убрать наши потери в самолетах 22.06) можно предположить, что контратаки в зоне прорыва были бы практически невозможны. То есть примерно к 12-15-му дню боев мы получаем несколько прорывов линии Сталина на избранных немцами направлениях, и к 20-му дню мы получаем несколько новых Вязьминских котлов. Ситуация буквально один в один с той. Так что, имхо, отвод войск на линию Сталина далеко не оптимальное решение. Ссылка на комментарий
McSeem Опубликовано 23 сентября, 2005 #100 Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2005 2Vitaly А как будет бронетехника из состава КМГ в предполье двигаться по касательной к коммуникациям? Это кавалерия пройдёт, практически где угодно, танки так не могут. Получается, что как только мобильные части Вермахта перережут коммуникации, танки придется бросить. Про части НКВД. Зачем их бросать на амбразуру. Почему бы после окружения им не рассеяться и перейти на диверсионную тактику? При Тухачевском такое, кажется, предполагалось - создавались тайные склады и т.п. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти