Возможный путь развития РККА

[Idot]

в среднем у тех кто из села крепче мускулатура а рост ниже

[jvarg]

Мне вот интересно, кто-нибудь из тех, кто сомневается преимуществах содата из деревни над солдатом из города, сам служил в армии?

Я, например, сужу по своему опыту службы 1985-1987 годов. Причем, сужу в ущерб себе, поскольку я горожанини в n-ном поколении (в деревне даже родствеников нет).

Конечно, может сейчас ситуация на селе ухудшилась, так и город онаркоманился.

А те истории про глупых солдат-крестьян у нас случались только с призывниками из горных аулов и степных пастбищь...

[Snark]

у нас единственный дезертир был из деревни, хотя это и не показательно. Прозвище у него было Тракторист. Только и рассказов от него, как бухали на гражданке. А в целом я как то разницы не помню. Там тока москвичи выделялись повадками (Москва то рядом была ))

[Chernish]

2jvarg

кто-нибудь из тех, кто сомневается преимуществах содата из деревни над солдатом из города

 

постановка неконкретная. Деревенские солдаты крепче, выносливее, приспособленнее к трудностям, лучше ориентируются на местности, вообще ближе к природе и соотв. как воины лучше. Но воюют не воины а солдаты армий, причем война идет - война моторов. А с моторами у крестьянских парней в РККА были напряги.. вопиющая техническая безграмотность и низкий культурный уровень приводили к массовым потерям техники из-за неграмотной эксплуатации. Вообще я бы по другому вопрос поставил.. дело не в сельским или городском происхождении а в уровне образования - культуры (в данном случае технической). В деревне того времени он был очень низкий.. вот и солдаты из крестьян были худшие. В Германии между прочим лучшими солдатами были крестьяне но - другого уровня образования и грамотности чем наши... а мы и города не успели подтянуть в культурном плане, а деревня...

 

(живи и учись наши крестьяне в немецких услровиях и они не делали бы таких вещей о которых выше писалось..)

[VikBig]

2Chernish

Не знаю как у вас а мои поездки по Саратовским деревням оставили тяжелое впечатление.. спиваются, дибилизируются или заселяются кавказцами... того крестьянства которое известно по литературе (вплоть до Шолохова) нет и близко.. пьют страшно, таких не то что в армию - к лопате опасно подпускать... работают в основном бабы, а мужиков толковых очень мало.

Так я же об этом и говорю. Что было, то прошло. Урбанизация страшная вещь. Только не надо путать крестьян с фермерами или нечто подобным - это совершенно разные вещи: фермер - капиталист на земле, а крестьянин - это образ жизни (Фэй Сяодун).

 

2jvarg

Конечно, может сейчас ситуация на селе ухудшилась, так и город онаркоманился.

Ситуация - полный П..! Если говорить кратко, то проблемы в русских, например, нечерноземных селах начались с индустриализацией - уходил народ. Но в принципе село развивалось, не хирело. А потом, начиная с Хрущева, на село российского нечерноземья вообще просто плюнули - особенно сильно подкосил новый закон 1956 г. (?) о кустарной и мелкой промышленности (это развивалось в 1920-начало 1950-х гг.) - он ее просто на селе убил (почти 100% игрушек выпускали и т.д.), перестали строить местные колхозные электростанции и пр. Т.е. село развивалось, а его стали убивать, потом еще 1958 г. с продажей техники и закрытием МТС и пошло поехало. Вот теперь и пожинаем плоды, плюс еще либеральная чушь.

[Chernish]

http://www.snowball.ru/forums/?board=histo...=view&id=430448

 

Виталий: Абсолютно верно. Любые действия государства в области военной политики обязаны обеспечивать максимальную обороноспособность страны в каждый момент времени. Характер мероприятий или решений в области государственного военного строительства вырабатываются, исходя из внешнеполитической обстановки и возможностей страны. Под «возможностями страны» понимаются, как минимум, отечественный военно-промышленный потенциал, людские резервы, наличие подготовленных кадров. В случае РККА, мы имеем следущую ситуацию: на 1 августа 1939 года СССР имеет адекватную внешнеполитической ситуации армию, а на 22 июня 1941 года, - нет. Возникает вопрос: это было неизбежным, это было объективным в силу крутизны Вермахта или нет? Мой ответ, - нет. Помимо объективных преимуществ Германии в способности к развертыванию мощной сухопутной армии, мы немцам здорово помогли ослабив собственную армию. Как? Погнавшись за количеством. Погоня за количеством соединений осуществлялась вопреки необходимости, вопреки собственным возможностям и вопреки здравому смыслу.

Итак. Для мирной Европы, т.е. на 01.08. 39 года мы имеем достаточную армию, в количественном и качественном отношениях. Армия полностью обеспечена вооружением, как на мирное, так и на военное время. Проблема в одном, в наличии подготовленных кадров. При мобилизации, согласно моблана 38 года, РККА получала 172 «сырые» дивизии, по причине нехватки командно-начальствующего состава и слабой подготовки призывного контингента. Но этот процесс является неизбежным для любого государства и, соответственно, для любой армии мира, при переходе из «мирного» состояния на «военное». У нас было почти два года на изменение штата, формирование и сколачивание этих соединений. И повод был, поскольку в Европе возникли многомиллионные армии. Кроме того, мы могли и увеличивать количество соединений. Наш воено-промышленный потенциал и резерв живой силы обеспечивал любой рост числа расчетных дивизий. К примеру, к июню 41-го года СССР был в состоянии вооружить 300 стрелковых дивизий по штатам апреля 41-го. Про наличие людского резерва говорить не надо. Но... Но, любой процесс требует меры. Создание новых соединений требует еще и наличие командных кадров, плюс время на сколачивание. Понятно, что процесс реформирования не может затрагивать всю армию в целом. Армия обязана постоянно иметь полностью боеготовое «ядро». РККА имело такое «ядро», - 99 стрелковых дивизий армии «мирного времени». Остальная часть соединений могла и должна была формироваться на основе, имевшегося до этого кадра. Времени было достаточно, чтобы бывшие территориальные дивизии догнали «по качеству» остальные. И новые дивизии могли клепать, благо был опыт организационной структуры этих стрелковых дивизий. Однако, наше руководство на фоне срочного и трудоемкого процесса по формированию и сколачиванию «привычных» дивизий, затеяло опасный эксперимент по формированию совершенно новых, в смысле организации, дивизий, - дивизий мехкорпусов. И этот процесс труднообъясним.

 

Действительно, ранее подобных соединений в РККА не было. В конце 30-х мы имели мехкорпуса 3-х бригадного состава. Весной 40-го они были признаны громоздкими и трудноуправляемыми, а потому расформированы. Но, уже через несколько месяцев принимается решение о создании новых мехкорпусов, уже 3-х дивизионного состава. По количеству танков, людей, эти корпуса превосходили прежние в двое. Что случилось за короткий промежуток времени? Мы обрели возможность управлять подобными соединениями, изыскали кадры? Нет. Просто, увидели, как эффектно немецкие танковые дивизии в составе моторизованных корпусов «порвали» Францию. И наше руководство, имхо, впало в панику-истерику. Принимается решение о копировании немецкого опыта. Ссылки на отечественную теорию «глубокой операции» беспочвенны. «Вредительская теория» отставлена в 38-м, а в 40-м году, при принятии решения о формировании мехкорпусов нет никаких ссылок на эту теорию. Совсем иной лексикон и термины. А суть взята от немцев. Но поскольку Россия страна большая, то и советские мехкорпуса должны быть самыми большими в мире. Отчего, наш мехкорпус (в теории) = немецкой танковой группе. Кстати, и нашей танковой армии 44-45 гг. А что было бы, если бы не принималось решение о формировании 3-х дивизионных мехкорпусов? Ничего страшного. Были бы отдельные танковые бригады, как усиление стрелковых корпусов. Но эти бригады имели более-менее полные штаты, обеспеченные людьми и техникой и были относительно сколочены. Подобный формат соединений был более адекватным возможностям РККА в способности к управлению. Кроме того, тактическое назначение танковых сил отвечало всему предыдущему опыту планирования операций в РККА. Танки выделены в компактные соединения, но усиливают пехоту и действуют в ее интересах. А мехкорпуса, это совсем иное. Это средство усиления прорыва. Т.е. стрелковые корпуса, при переходе к корпусной организации в танковых войсках, лишались своего «подвижного кулака», значит теряли в мощи. Чем это компенсировалось? Да, ничем. На стрелковые корпуса и дивизии ложилось дополнительное бремя по обеспечению формирования 30 новых моторизованных дивизий для мехкорпусов. Таким образом, стрелковые корпуса лишили танков, разодрали на штаты мотодивизий, потом при оборонительном сценарии приказали задержать вражеские танки, чтобы по ним смогли ударить во фланг новые мехкорпуса. Помочь в этой задаче (остановить танковые дивизии противника) стрелковым дивизиям должны были вновь формируемые ПТАБр. Вещь, конечно хорошая, но вот только формировали их за счет изъятия артполков из тех же самых стрелковых дивизий и ко всему прочему сформировать до конца не успели. Имеем «революционное решение» на решении. Ну и последнее. Новые мехкорпуса СССР не мог обеспечить уже не только кадрами, но и техникой. Причем еще долго не смог бы обеспечить. Другими словами, бардак планировался надолго. Была ли альтернатива? Естественно. Ну захотелось иметь такие же силы, как у немцев. Пожалуйста, приняли ведь решение о формировании 8 мехкорпусов. Формируйте, обеспечивайте, сколачивайте. Наконец, учитесь ими управлять. 8 мехкорпусов = 8000 танков, вдвое больше той силы, с которой напали немцы. Достаточный зазор для любых ошибок разведки в оценках. Ведь еще есть 32 танковые бригады, проверенное временем средство, и в то же время сила в те же 8000 танков. Зачем же, очертя голову, бросаться в постройку еще 20 мехкорпусов? В этой «стройке» сгорели все бригады, весь опыт их структуры, а получили неготовые мехкорпуса, которые, при вступлении в бой, тут же рассыпались на отдельные полки и батальоны. Это то, что называют вводом в бой по частям. Не было привычки к мехкорпусам, никто, даже маршалы, не знали, что с ними делать.

В общем, целом, имели мирную армию в 99 дивизий. Разворачивали еще столько же, но на основе старых мобланов и хоть какого-то кадра. Плюс решили развернуть еще 80 дивизий мехкорпусов. Спрашивается в задачнике, какая другая страна справилась с подобной задачей лучше? Выдержал бы подобное испытание Вермахт? Вопрос риторический....

Зы. С осени 41-го мы снова вернулись к танковым бригадам. Понятно, что во многом из-за бедности. Но и когда «разбогатели» к 43-45 гг в основе всех объединений лежали бригады, дивизионной структурой наши танкисты накушались летом 41-го. По сеньке, - шапка....

 

Респект.

 

Я все таки тут отвечу, хотя часть аргументов на ТВОВе уже звучала

 

1.Я считаю что на 1 августа 1939 г. СССР НЕ имел "адекватной внешнеполитической ситуации армии". И в своих постах о Халхин-Голе старался показать это на конкретных примерах лучшего сражения той самой армии августа 1939 г. - заметно, что жуковский корпус в Монголии страдал ВСЕМИ ТЕМИ ЖЕ болезнями, что и наши войска июня 1941 г. и вовсе не превосходил в качественном отношении РККА образца 1941 г., которую Виталий оценивает как "неадекватную внешнеполитической ситуации". Почему неадекватную то? Из анализа видно что главным образом - по причине неумения управлять и неумения воевать. А нехватка техники и вооружения - уже вторичный и не главный фактор. Ну так и на Халхин-Голе точно так же не умели ни управлять войсками по современному, ни воевать толком, и победили исключительно благодаря пассивности противника и подавляющему превосходству в бронетехнике. Будь на месте ячпонцев вермахт Жуков потерпел бы поражение... как в июне 1941 г.

 

2.Соответственно, главная беда и боль РККА была вовсе не в орструктуре (это вторично, производно от главной боли), не в насыщенности стволами и машинами (трудно не прийти к выводу что РККА по техническим параметрам как минимум не уступала немцам, а вообще то во многих случаях превосходила их - в тех же танках, в артстволах.. чтобы не втягиваться в подробности скорректирую так - техника позволяла противостоять вермахту). А в уровне подготовки командования и войск к войне, который в решающей степени зависел от качества исходного человеческого материала (командовали унтеры царской армии а служили крестьяне из отсталой деревни "с сохой", что и вело к "унтерским" решениям в командовании и "сошным" - в эксплуатации моторов и прочей техники). Исправить оное никак и ни при каких условиях в СССР нельзя было - хоть бы и нас вместо Сталина и Жукова поставь со всеми нашими знаниями "как надо лучше" Ну нет, физически нет в СССР в тридцатые кадров для современной армии (от верховного до солдата) - и не успеть нам никак переучить или вырастить эти кадры.. Нельзя шагнуть из первого месяца беременности в девятый, нельзя по мановению волшебной палочки подучить готовых блестящих штабистов, высокообразованных командующих и блистающих школой и выучкой лейтенантов..

 

Поэтому мнение о наличии какой то точки невозврата в 1939 или 1940 г. мне не кажется продуктивным. Мы и в Финскую воевали так же как на Халхин-Голе или в июне 41, там те же самые проблемы, только противник другой..и местности - ну и результат уже выглядит немного иначе.. Скорее я вижу некоторый медленный рост подготовленности РККА с 1939 по 1941 гг., в т.ч. и в результате деятельности Тимошенко, мероприятий власти по подтягиванию армии, анализа опыта собственных и чужих войн..

[VikBig]

Я видимо, где-то пропустил. Какие вообще доктрины армии в СССР существовали, касаемые ее будущего развития и готовности к войне?

[Русланчик]

"Если завтра война..." всем пистонов наваляем - вот и вся доктрина. ИМХО, все эти проблемы перекрывались засчет идеологической составляющей - было уже не до армии, другие приоритеты... :-)

[VITOVT]

У Межерицкого РККА в первой половине 30-ых была сильнейшей в Европе. Насколько правомерна такая оценка? Ведь действительно, в то время серьёзной конкуренции у РККА, IMHO, не было...

Изменено 17 июня, 2005 пользователем VITOVT

[Chernish]

2VITOVT

У Межерицкого РККА в первой половине 30-ых была сильнейшей в Европе. Насколько правомерна такая оценка? Ведь действительно, в то время серьёзной конкуренции у РККА, IMHO, не было...

 

Точнее сказать - самой большой. Разница понятна

 

Это какая такая РККА середины 30-х "сильнейшая в Европах"? Из 22 кадровых и 37 тройных территориальных дивизий? В вермахте 1935 г. было 24 кадровых дивизии Причем наша кадровая сравнима по боевой ценности с немецкой третьей волны а не с кадровой дивизией первой волны вермахта..

 

 

все проблемы известные по 41 г. - тактическое неумение солдат и командиров, слабость командования, неумение взаимодействовать войскам на поле боя из-за непроходимо низкого уровня командования и подготовки пехотных офицеров, слабость разведки, связи, тыла, ремонтных баз, нехватка механических средств тяги - все были и в 1935 г. А кроме них еще - никакой уровень подготовки в территориальных войсках, в общем это типа наших сборов на 20 дней только не запасных а призывников - представляете? Низкая дисциплина, пьянство и расхлябанность. Полная каша в штабах, в учетном деле, в планах мобилизации и развертывания (см. Акт приемки наркомата обороны Тимошенки от Ворошилова в 1940 г. или статью о Больших маневрах 1936 г. - ссылки мелькали часто в топике). Плюс нехватка современной техники, особенно артиллерии (вся артчасть середины 30-х - это пушки "дробь тридцатого" года, т.е. орудия ПМВ, новые пушки пошли в 1937 и далее). Плюс командный состав перегружен "героями Гражданской", с ее отрицательным военным опытом - ГВ несопоставима с ПМВ ни по численности битв ни по плотности огня ни про средствам связи и управления). В общем РККА образца 1935 г. была очень слабой армией, хотя и довольно большой (относительно - ведь страна огромная), достойным противником полськой армиии или румынской но не французской или даже новосозданного вермахта, по качеству вообще не имевшего себе равных и близко - в среднем каждый капитан прошедший рейхсвер имел втрое большую полевую практику маневров чем французский генерал)

 

Армия это же не только число штыков и пушек.. это единый организм и оценивать его боеспособность по валовой статистике голов и стволов нельзя...

[VITOVT]

2Chernish

Плюс командный состав перегружен "героями Гражданской", с ее отрицательным военным опытом - ГВ несопоставима с ПМВ ни по численности битв ни по плотности огня ни про средствам связи и управления).

Любой опыт - опыт положительный (если конечно его правильно осмыслить ). Опыт ГВ- почему ж он отрицательный ? Во-первых, война-то была маневренная (в отличии от ПМВ). Во вторых, опыт войны на несколько фронтов. В-третьих-снабжение 5-млн. РККА.

[McSeem]

2VITOVT

Напомнить Вам, как один такой "герой" Ленинград оборонял? Пики ковать приказал .

Для осмысливания опыта не только опыт нужен, но и "осмысливалка"

У французов тот же опыт был, что и у немцев - помогло это им? Там, правда, другая ситуация - осмысливать не очень хотели.

[VITOVT]

2McSeem

Для осмысливания опыта не только опыт нужен, но и "осмысливалка"

Ну так это само собой . Я просто возразил Профессору, что сам-то опыт был, и во-многом уникальный...

Напомнить Вам, как один такой "герой" Ленинград оборонял? Пики ковать приказал

Это Вы про Ворошилова? А можно поподробнее?

[McSeem]

Ну так это само собой . Я просто возразил Профессору, что сам-то опыт был, и во-многом уникальный...

Дело в том, что это был опыт победителей, а победители не так критически к нему относятся - взять тех же французов или англичан.

 

А про Ворошилова лучше Виталия спросить - знаю лишь, что его срочно на Жукова поменяли и серьезных постов он больше не занимал.

[Mezhick]

2VITOVT

Межерицкого

Гы. Межерицкий - моя фамилия, а фамилия того автора - Межирицкий

Во-первых, война-то была маневренная (в отличии от ПМВ). Во вторых, опыт войны на несколько фронтов. В-третьих-снабжение 5-млн. РККА.

И первое, и второе, и третье были исполнены не на должном уровне. Так что опыт вышел половинчатый - на таком опыте надо делать выводы, а не копировать действия через двадцать с лишним лет после появления двух новых родов войск. Немцы выводы сделали правильные - сделали приотритет на применении новшевств. А вот "герои Гражданки" по большей части топтались на одном месте, применяя старые схемы для новой армии.

[Aleksander]

Уважаемые камрады с большим интересом прочитал всю тему. Вот что я вам скажу. очень тяжело составить свою точку зрения. Виталий говорит и все по делу, все логично, соглашаешься. Говорит Профессор все повторяется. Логично, по делу и опять же соглашаешься.

Тут вопрос такой. Как я понял перед войной в 1941 году мы имеем проблемы с организацией, проблемы с кадрами, проблемы техникой вернее с ее освоением кадрами и сбалансированностью ее в соединениях(уточню речь идет к примеру о тягачах которые были, но не те, а те что нужно ни в тех количествах). Будем исходить из того, что то что не удалось сделать за 20 мирных лет сделать за 2-3 военных года при недостатке всего необходимого весьма проблематично. Скажем дать людям в значимых количествах хорошее образование и навыки работы со сложными техническими устройствами. Более того в военное время когда вся техника выпукается по упрощенным стандартам, в условиях эвакуации и замены части рабочих кадров ушедших на фронт женщинами и детьми, тяжело говорить о росте качества по сравнению с предвоенным периодом. Гнали вал, набирались опыта и по максимуму упрощали производство ради вала.

Учтем падение, например выплавки стали с 17,9 млн. т в 1941 году до 8,2 млн. т в 1942 году. Тоже самое по остальным основным индустриальным показателям будь то производство электроэнергии, добыча угля, нефти и пр.

По технике де факто исход войны был решен в основном использованием довоенных решений и разработок. В войну их главным образом совершенствовали плюс прошел отбор угадал или не угадал тот или иной конструктор. Яковлев например угадал.

С кадрами ситуация похожа. В 1941 году армия при всех недостатках была регулярной и хоть как-то обученной. СССР получил страшный удар и практически потерял свою армию, лишившись во многом и подготовленых до войны солдат и офицеров.

Теперь давайте посмотрим. Радикально за 2 года ситуацию изменить сложно. Людей за это время лучше владеть техникой не обучишь. Крестьяне и рабочие остались в 1942-43 годах теми же самыми, что и в 1941 году и думаю не сильно отличались от рабочих и крестьян 1939 г. или 1937-38 гг. Кадры способные сам обучить других несут тяжелые потери в боях. Царские унтеры остались такими же хотя конечно и среди них произошел отбор. Но это не значит, что плеяда маршаллов выигравшая войну в 1945 году была в 1941 году лейтенантами или капитанами.

 

То еть что я хочу сказать. В своей массе к середине войны рабочий выпускающий военную технику лучше не стал. Солдат призванный в армию к этому времени тоже мало отличался от призывника 1941 года. А результаты разные. В 1941 году катимся на восток. В 1942 году в конце концов таки держим удар и в конце года сами отвечаем разгромом имевшим для противника почти катастрофические последствия. А в 1943 году перелом сломавший хребет вермахту с последующим 1944 годом окончательно решившим судьбу Германии. И что интересно в 1943 году по мемуарам мы видим уже умелых механиков-водителей, хороших артиллеристов, храбрых летчиков, толковых командиров, царицу полей в подлинном смысле этого слова. Список можно продолжить. Но почему по сути те же самые люди, про которых говорили, что они уступают немцам по объективным причинам в следствии лучшего знакомтва немца с техникой в это время начали ломать своего противника? Про численый перевес речь не идет. Известно что без всего остального простой перевес мало что значит.

 

Считаю все-таки дали плоды семена посеянные в предыдущие годы. Возьмем летчиков. И на эйрфорсе и в мемуарной литературе те кто кончал военные училища в ходе войны, не говоря о тех кто учился до войны имели довоенный опыт полетов в авиаклубах. То есть все-таки дало о себе знать массовое привлечение молодежи в авиацию. В бронетанковых войсках сказалось широкое распространение сельскохозяйственных тракторов по всей стране. То есть грубо говоря разрыв во владении техникой был но он был не так велик, как кажется и в процессе войны когда разрешили проблемы с организацией и оснащением частей всем необходимым выяснилось, что на колхозник на танке не так уж и сильно уступает немецкому крестьянину на немецком танке, если уступает в конкретной ситуации вообще.

Поэтому предлагаю определится. Мы имеем- армию 1943 года способную крепко бить немцев, которую можно взять за эталон, армию 1941 года потерпевшую ряд поражений и предвоенную армию которую разбирает Виталий. Предлагаю сначала определится с причинами давшими армии успех в 1943 году. И потом найти на их основе факторы мешающие в первый год войны и попробовать разработать альтернативные мероприятия для повышения боеспособности армии сорок первого года на основе опыта армии сорок третьего года.

[Mezhick]

2Aleksander

Предлагаю сначала определится с причинами давшими армии успех в 1943 году.

ИМХО дело тут еще в том, что наконец-то появились те самые схемы, которые сейчас есть в каждом учебнике по истории военного искусства. Я говорю о таких схемах как "рота в обороне", "дивизия в нападении". Когда нет устоявшейся схемы, которая давала бы оптимальный результат - командиру подразделения приходится импровизировать, искать наиболее лучший вариант. Даже простой перенос огневого вала должен выполнтся правильно; я уж не говорю о правилах заградительного огня в обороне, о правилах применения танков (как известно, самая эффективная тактика - засады), правила расположения огневых отчек для максимальной плотности огня в направлении наступления и прочее и прочее. Даже не стратегия начала развиваться, а тактика. И к 43 году тактика во многом позволяла закрывать глаза на неподготовленность кадров, ибо по схеме работать легче, чем "вслепую". Вот так...

Изменено 21 июня, 2005 пользователем Mezhick

[Chernish]

2VITOVT

Любой опыт - опыт положительный (если конечно его правильно осмыслить  ). Опыт ГВ- почему ж он отрицательный

 

Потому что приучал командиров к навыкам непригодным в "большой" войне. К тому, что три трехдюймовки могут опрокинуть наступающую "дивизию" врага. К тому, что врага можно "распропагандировать". К неправильным взглядам на кавалерию и бронепоезда - отрыжки прошлого (середины 19 века примерно, времен ГВ в США). Но вы правы - кое-что положительного наши руководители из Гражданской извлекли. А именно - я согласен с Исаевым - концепцию "перманентной мобилизации", умение создавать "из воздуха" "тонкие красные линии" новых дивизий, пусть плохих - но не с нулевой военной ценностью - умение не сдаваться даже сдавая пол-страны... В итоге именно эта часть опыта Гражданской, которой не было у немцев, и стала нашим "ноу-хау" в ВОВ - нашим ответом на блицкриг...

 

2McSeem

У французов тот же опыт был, что и у немцев - помогло это им? Там, правда, другая ситуация - осмысливать не очень хотели.

 

Разные выводы сделали из одинакового опыта.. Немцы - начали развивать штурмовые группы, технику прорыва позиционной обороны, танки и авиацию как оперативные средства - а французы - строить супер-линию Мажино...

 

Наша беда была в том, что когда в 1917-1918 гг. на Западном фронте рождалась новая тактика и новые формы борьбы (под Камбре - танки, при наступлении Людендорфа - штурмовые группы) - наши занимались классовой войной.. последствия: РККА и в 1940 г. топталась перед линией Маннергейма, а немцы линию Сталина или линию Мажино прорывали технологично - за 2-3 дня...

 

2Mezhick

Так что опыт вышел половинчатый - на таком опыте надо делать выводы, а не копировать действия через двадцать с лишним лет после появления двух новых родов войск

 

 

Тут все имхо запутанно было: с одной стороны, революция и отказ от наследства "проклятого прошлого" - в т.ч. и от русской военной школы - сделал военно-телретическюу мысль СССР 1920-х одной из двух самых передовых в мире. На уровне теории мы в общем шли в ногу с немцами хотя и разными немного дорогами (глубокой операцией против их блицкрига). Но это же теория, удел одиночек (к тому же в основном репрессированных в 37). А на уровне обыденной практики войсковых командиров опыта о котором я выше говорил как раз и не хватало.. шашками рубать или иметь уникальный опыт унтера с 4 георгиями ПМВ или фейерверкера Русской Армии - не то же самое что опыт командования подразделениями при прорыве позиционной обороны с использованием новых средств или приемов боя (как у того же Манштейна)

 

2Aleksander

С кадрами ситуация похожа. В 1941 году армия при всех недостатках была регулярной и хоть как-то обученной. СССР получил страшный удар и практически потерял свою армию, лишившись во многом и подготовленых до войны солдат и офицеров.

 

Во-первых, плохо обученных, с неверной оргструктурой, во-вторых, как показал опыт войны, кадровый солдат с 7-летним сроком службы и новобранец после 3-месячных сборов после двух боев (если новобранец выживет) становятся примерно одного уровня бойцами Военная служба - год за три не зря официально шла...

 

плеяда маршаллов выигравшая войну в 1945 году была в 1941 году лейтенантами или капитанами.

 

Они были генералами. Но генералов много а талантливых из них - мало. Посмотрите кто командовал армиями и фронтами в 1941 г. - с какими итогами - и как стабилизируется командный состав нашей армии скажем с 1943 г. Вот это и есть отбор.. всяких Павловых, Кирпоносов и Рябышевых с Петровыми или расстреляли, или они сами погибли, или отстранили, поставив их на уровень их компетенции. А командовать фронтами стали генералы (а то и полковники) , показавшие свой талант и ставшие маршалами - Рокоссовские, Говоровы, Черняховские, Толбухины и пр.

 

 

 

Но почему по сути те же самые люди, про которых говорили, что они уступают немцам по объективным причинам в следствии лучшего знакомтва немца с техникой в это время начали ломать своего противника?

 

Поэтому и стали. Что произошел отбор высшего и среднего комсостава, невозможный в мирное время (как узнать что герой Испании генерал Павлов будет неспособен командовать фронтом в боях - без проверкой войной?). Что Жукова послали из Генштаба где он только зря время терял и рыдал как баба когда его Сталин ругал - на фронт руководить войсками. Пусть жестоко, но эффективно. Плюс - жертвы 41-42 не были напрасны.. немцы потеряли людей, время и дух... это тоже немало.

 

Про численый перевес речь не идет. Известно что без всего остального простой перевес мало что значит.

 

Но при наличии мало-мальски организованного порядка наверху - позволяющего разумно противостоять превосходящим по выучке и организации немцам - перевес, точнее, возможность не жалеть ресурсы, становится фактором компенсирующим преимущества немцев в выучке, в организованности и в тактике (до определенного времени - когда армия блицкрига была выбита и на смену ей пришли мобилизованные, а наши со своей стороны научились воевать - то и перевес в тактике немецких соединений стал существенно меньше, меньше и меньше.. а в 45 как бы и не обратное уже видно..)

 

Предлагаю сначала определится с причинами давшими армии успех в 1943 году. И потом найти на их основе факторы мешающие в первый год войны и попробовать разработать альтернативные мероприятия для повышения боеспособности армии сорок первого года на основе опыта армии сорок третьего года.

 

Ну так неразвернутость и неотмобилизованность РККА - главный фактор, позволивший немцам захватить инициативу и бить наших по частям до самого конца 1941 г. 42-й год - типичный случай когда сыграло преимущество одной стороны в качестве высшего командования, а затем - включились наконец стратегические факторы (немцы все еще воевали не тотально а мы то - "все для фронта, все для победы" - плюс союзники начали помогать). В 43 РККА впервые остановила немцев летом - т.е. мы получили наконец ту самую "адекватную" армию о которой толкует Виталий. А в 45 наши уже были лучше

[McSeem]

РККА и в 1940 г. топталась перед линией Маннергейма

ПМПР не совсем так. Первоначально просто не ожидали, что она сможет доставить такие проблемы - данные по ней были нескольколетней давности, за это время финны успели её развить.

Во второй раз приготовлись как следует, подтянули артиллерию правильную и

 

PS. Читаешь вас ... все так убедительно пишете . Вроде, все правльно, а целостной картины ... ну никак не получается

[Vitaly]

Я согласен. Более того, я бы акцентировал на том, что в конце 30-х (и в 41-м) паритета и адекватности не было в первую очередь на уровне среднего и высшего руководства армией, о чем, собственно, и говорят оценки РККА данные немцами перед войной и в начале войны... тот же Типпельскирх писал: "Немцы полангали, что они значительно превосходили русских по качеству командного состава (можно вспомнить выражение Гитлера про "колосс без головы" - С.)... Отборные командные кадры русских пали жертвой широкой политической чистки в 1937 г. (здесь немцы преувеличивали "отборность" этих кадров - анализ Больших маневров и реального состояния РККА на 1936 г. был им недоступен - С.) Русско-финская война вскрыла недостаточную  тактическую подготовку среднего и младшего командного звена. Стало известно, что русский министр обороны Тимошенко, учитывая опыт этой войнеы, решил улучшить одиночную подготовку бойцов, приучать командиров к большей самостоятельности, отказу от всяческих шаблонов и улучшению взаимодействию родов войск (все так и было - и мы скорее можем говорить о некоторых положительных сдвигах армии 1941 г. в сравнрении с армией 1939 г. - С.). Казалось невероятным, чтобы эти недостатки, проявлявшиеся еще в первую мировую войну  и отчасти вообще свойственные характеру русского народа,  могли быть ликвидированы в короткий срок (их и не ликвидировали - некоторые до самого 1945 г. - взаимодействие авиации и сухопутных войск напр. в нашей армии до самого конца войны было хуже чем у немцев... - С.). Следовало предполагать, что русское высшее командование смо свойственной ему обстоятельностью и усердием тщательно изучало ход войн в Польше и Франции и сделало из этого изучения свои выводы (именно так и было - изучало и сделало. Правда  выводы во-первых, запоздали по срокам, во вторых, были не совсем верными - касательно напр. начального периода войны наше руководство решило примерно как тут камрады на форуме высказывались - что Мы - не такая страна как Польша.. и нас так внезапно не заблицкригишь... кроме того, самого способа внезапного вероломного нападения без всякой предварительной возгонки напряженности наше руководство не смогло вообразить себе и поэтому в оценке сроков нападения был сделан роковой просчет, ставший главной причиной поражений 1941 г. - наша армия встретила удар отмобилизованного и развернутого вермахта неотмибилизованной и неразвернутой.. и это довлело над всеми военными действиями до самой поздней осени 1941 г., когда этот фактор был наконец вытеснен неожиданным уже для немцев фактором непрерывной, перманентной мобилизации новых советских дивизий.. коих было с июня по декабрь создано в эквиваленте более 800 штук...что  почти втрое превысило рассчеты Германии на "Барбароссу" - С.). Из сотрудничества с русскими в 1933 г. было так же известно, что русские принципы вождения войск изложенные в уставах теоретически соответствовали немецким взглядам. Таким образом, важно было знать, как командование и войска умели  использовать эти положения  на практике (В самую точку. Теоретически военная мысль РККА не уступала в 20-30 гг. немецкой, и уставы у нас были хорошие (в основном), так и 1941 г. показали, что по своим же уставам мы не воевали - не умели.. и грубейшими нарушениями уставных норм много поражений объясняется... Не умели именно по низкой культуре военной как солдат так и - тех кто их учил - вплоть до маршалов - С.). В выносливости и непритязательности русского солдата  не было сомнения" (Типпельскирх. История второй мировой войны. С.239 по астовскому изданию 2001 г.).

 

Все можно сказать тут изложено. Собств. в традиционной советской историографии ВМВ как ни странно сквозь зубы факт служебного несоответствия высшего военного руководства в 1941-42 гг. признается... Жуков про Сталина написал что он только во второй половине войны стал хорошим Верховным главнокомандующим, а Хрущев справедливо обвинил самого Жукова что он в 1941 в кач-ве НГШ виноват в разгромах не меньше Сталина..

 

Объясняется это имхо вполне закономерным образом - солдат подготовить быстрее и проще чем командующих, традицию военную, школу военную ростят десятками лет а не с 1937 по 1941 гг. когда в СССР происходил переход от территориально-кадровой к кадровой армии и ее рост.....

 

(к тому же рыба с головы.. если во главе страны находится семинарист недоучившийся а во главе Генштаба унтер то при всем таланте унтера и самообразовании семинариста (и тоже таланте) трудно ожидать что в массах подчиненных им генералов и офицеров будет воспитыватться священное благоговение к военным знаниям и культуре, к широте кругозора...  воспитывались - но не так как надо бы.. и учить некому было - старых преподавателей академий постреляли в начале 30-х, оставшиеся дрожали...)

 

Однако я бы вернулся к вопросу о причинах поражений и расставил все точки над и.

 

"Глобальной", стратегической причиной поражений было общее отставание СССР по уровню цивилизованности, жестко затруднявшее нашей стране быстро создать армию по качеству адекватную угрозе вермахта. Это ограничение действовало и в годы ВОВ и для ее компенсации приходилось увеличивать численность войск и платить цену кровью.

Именно эта причина заставляет меня крайне сомневаться в наличии каких-то альтернатив развитию РККА в 39 или 40 гг. Армия 39 г. была слепком с общества и не могла быть адекватной вермахту по качеству. Ни при каких условиях не могла, хоть тресни. Единственный ответ реальный на угрозу - наращивать количество. Что мы и делали в принципе.

 

Конкретной непосредственной причиной поражений 1941 г. была неразвернутость и неотмобилизованность РККА встретившей удар развернутого и отмобилизованного вермахта. В принципе это - следствие первой причины. Несоответствующие занимаемой должности высшие военные руководители приняли неправильное решение.. неверно оценили обстановку.. обычное дело (вопрос о том могли ли в СССР 30 гг. в принципе быть более соответствующие должности руководлители опустим - имхо - маловероятно).

 

Можно ли "абстрактно" было действовать иначе - т.е. развернуть и мобилизоватьРККА до нападения? Это уводит нас в оценку ситуации после падения Франции - в лето 1940 г. Абстрактно наверное можно было мобилизоваться развернуться и самим напасть на немцев - все равно помирать так хоть с музыкой.. и это было бы в военном отношении лучше чем то что случилось в июне 41 г. Но психологически и политически это совершенно невероятный вариант.. находясь в дипломатической изоляции, без союзников - с враждебной Англией - взять курс на скорую войну с Германией... зная что армия не готова, что она слабее немецкой, что каждый месяц мирной предышки увеличивает наши возможности - не могу в такое поверить. Сознательно принести в жертву миллионы людей, заведомо погнав их под убой в рассчете что "огонь войны" очистит нашу армию и выплавит из наших командиров методом естественного отбора достойных противников немцам - это невозможное решение.

 

Что касается альтернатив которых нет и ошибок которые есть...  Я же не говорю вообще - я говорю конкретно что пока тут никто разумных альтернатив не привел. Соотв. и говорить об ошибках не приходится...

 

Что ставим в вину? Решение формировать в феврале-марте 1941 г. новые 20 мехкорпусов? На которые пошли вторые танковые дивизии из первых 9-ти в частности? Ну и что? Можно подумать что первые 9 мехкорпусов не тронь их были бы к 22 июня в состоянии адекватно противостоять вермахту.. Танковые войска, в принципе непригодные для столкновения с немцами в том виде и качестве, в каком они имелись на январь 41 г., увеличили втрое, разбавив пополнением и новыми формированиями - это ненамного ухудшило общую ситуацию, но если бы война в 41 не началась (как считало наше руководство) мы получили бы к 42 г. 29 мехкорпусов уровня все тех же первых 9-ти - то есть худших чем немецкие - но на сколько их было бы больше то? Количество тоже имеет значение.. Не забудем что именно количеством мы остановили немцев в 41-42 гг. и ничем кроме количества не могли этого сделать объективно - так что решение не выглядит таким уж ошибочным... 9-ть первых мехкорпусов вряд ли одни смогли бы хотя бы тот же объем противостояния июня-июля 41 выполнить, какой выполнили имевшиеся реально 29-ть недоформированных...

 

вообще не надо было за пределы развертывания тройчаток и за пределы танковых бригад выходить? Ну и что? Встретили бы немцев не 303 дивизиями а 170-тью с танками как у французов размазанными по пехоте плюс наши пороки неустранимые в то время - и итог был бы предсказуем... напомню что Барбаросса именно и исходила из наличия у СССР 170 дивизий которые надо разгромить и все... вот и было бы нам все...

 

Раньше приступить к массовому развертыванию? Моща экономицкая не позволяла.. увы...

 

А так. что еще? Поймать момент немецкого развертывавния у границ и ответить своим?

 

Немцы начали развертывание против СССР 22 мая (Типпельскирх, с. 233) и закончили его ровно за месяц. СССР при его территории и жд сети физически не мог сделать того же самое... нам на мобилизацию и развертывание требовалось два месяца (с учетом переброски войск), ну в сокращенном варианте (незавершенном) - где-то 40 дней... Но ведь надо еще поймать немецкое развертывание! Понять что это - ОНО, а не деза! В условиях широкомасштабной дезинформационной кампании Берлина, при полном тумане в дипломатии (никаких признаков нарастания напряженности как перед нападением на Польшу или Францию) - как это сделать? Наша разведка не Боги.. они полностью вскрыли немецкое развертывание накануне 22 июня - и наше руководство немедленно среагировало (Директива № 1), но...  А до того все было - по имеющейся у Сталина информации - вилами на воде писано, и его решение не обоснованное имевшейся информацией достоверной могло спровоцировать немцев на удар - при том что Сталин знал что вермахт уже отмобилизован а по развертыванию Германия намного опережает возможности СССР.  Риск огромный.. а на выходе - шанс самому положить голову под топор, потому что немцы все равно опередят...

 

В общем исходя из ситуации СССР не мог принять иного решения. Значит, в альтернативе остается гениальная интуиция вождя и волевое решение невзирая на то что там немцы делают самим готовиться к войне потому что все равно нападут - так лучше сразу... чтоб не мучиться...  бред какой то..   (я бы согласился такой вариант анализировать если бы по качеству и возможностям наша армия  - даже развернутая и мобилизованая - имела бы шансы победоносно вести войну с Германией...  этого не было, речь идет только о минимизации масштабов поражения и не более)

 

В общем тяжелая ситуация. Покажите выход - с радостью приму его.. но пока я развожу руками...  не знаю что за СССР можно было сделать лучше...

Виталий: Вот, схема альтернативы летнему погрому 41-го. Это только схема, скелет. Для развернутого ответа сейчас нет времени. Предлагаются только действия, которые не являются фантастическими для той обстановки и менталитета советского руководства. Поэтому они не кажутся через чур радикальными. А, главное, не гарантируют для РККА достижения каких-либо существенных успехов уже летом 41-го. РККА остается такой, какой она была, со всеми ее недостатками. Альтернатива, имхо, предлагает избежать явных просчетов, которые многократно помножили все проблемы Красной армии и привели ее к погрому, лета 41-го. Возможно, что поражения в первых сражениях РККА избежать не могла по объективным причинам, но могла избежать разгрома.

 

Альтернатива:

1) К июню 1941 года СССР разворачивает только 250 расчетных дивизий. Это цифра условная, плюс \ минус. Имеется ввиду, что в РККА не приступают к развертыванию 20 мехкорпусов второй очереди. Все ресурсы, кадры, вооружение обращено на:

 

А) Завершение реорганизации существовавших до 1939 года кадровых стрелковых дивизий;

Б) Завершение формирования стрелковых дивизий, образованных за счет дивизий тройного развертывания:

В) Формирование новых стрелковых дивизий по современным штатам;

Г) Формирование 8 мехкорпусов 3-х дивизионного состава;

 

2) При сохранении общей схемы распределения сил между направлениями (Западным, Дальневосточным, Среднеазиатским, Закавказским), на Западном направлении будет осуществлено иное стратегическое развертывание войск. Основные силы приграничных округов остаются на старой государственной границе, размещены в компактных группировках, с опорой на линию укрепрайонов («линия Сталина»). При этом, естественно, данная система укрепрайонов не консервируется, на нее обращаются средства, необходимые для совершенствования укреплений первой очереди постройки (31-34 гг постройки) и построения системы полевых укреплений. Территория от «линии Сталина» до новой государственной границы рассматривается, как стратегическое предполье. Его заполнение составляют отдельные кавалерийские, механизированные и танковые части, организованные, как конно-механизированные группы и размещенные на основных направлениях.

 

Краткое обоснование:

 

Любое государство, решая задачи своей защиты от внешних угроз, осуществляет военное строительство. Под этим понимается комплекс государственных мероприятий в различных аспектах военной политики, которые направлены на укрепление обороноспособности страны. Как минимум, такими направлениями являются:

1) Решения в области экономики

2) Решения в области дипломатии

3) Решения в области строительства Вооруженных сил

4) Решения в области стратегического планирования.

Как видно из предлагаемой альтернативы, каких либо отличных от реалий решений в области экономики и дипломатии не предлагается. Во-первых, подобное вмешательство будет попахивать фантастикой, во-вторых, считаю, что в этих направлениях были достигнуты максимумы от возможного.

 

1. Альтернатива в вопросах строительства вооруженных сил.

 

Здесь, собственно, ничего фантастического не предлагается. Интересы обороны государства требуют наличия в каждый момент времени вооруженных сил, способных выполнить поставленные перед ними задачи. Вооруженные силы составляют соединения и части, перед которыми ставятся соответствующие их масштабу задачи. Любая воинская часть способна выполнять задачи только, если надлежащим образом укомплектована личным составом, вооружением и обеспечена всеми видами довольствия. Отсюда, понятно, что часть, имеющая значительный некомплект от штата, которая не мобильна по причине отсутствия транспорта или не обеспеченна довольствием, не будет способна выполнять боевые задачи. Соответственно, вооруженные силы, состоящие из некомплектных соединений и частей, будут не боеспособны. Таким образом, стратегическое руководство в этой сфере предполагает на основе имеющихся материальных ресурсов определить масштабы возможной реорганизации вооруженных сил, которая не повлечет за собой резкого снижения боеспособности армии в целом.

Обеспечение вооружением.

Грубый расчет материальных средств, в виде соотнесения валовых запасов вооружения и принятых к исполнению дивизионных штатов наглядно демонстрирует, что одномоментное перевооружение и формирование 313 расчетных дивизий для СССР было неподъемной задачей. Для этого не было материальной базы. С другой стороны, запасы вооружения с учетом нарастающего промышленного выпуска позволяли оснастить до полных штатов где-то до 250 расчетных дивизий. Что не удивительно, поскольку армия военного времени в 172 расчетные дивизии планировалась еще в 1937 году и, соответственно, на такое количество расчетных соединений (172) были созданы необходимые запасы вооружения. Промышленный выпуск, начиная с 1938 года, каждый год значительно возрастал. Последнее, позволяло помимо 172 дивизий, сформировать дополнительное число соединений.

Смотрим, что демонстрирует «грубый расчет»:

1) 76 мм полковые пушки и 45 мм орудия ПТО: имелось – 18521, требовалось по МП-41 – 19487, некомплект – 966;

2) Орудия 76-305 мм: имелось – 25327, требовалось – 24445, избыток – 882;

3) Зенитные орудия 37-155 мм: имелось – 5964, требовалось – 17921, некомплект – 2479;

4) Минометы 82-120 мм: имелось – 16546, требовалось – 19025, некомплект – 2479.

Что наблюдаем? Наличие некомплекта. Однако, уберите 20 мехкорпусов или 60 дивизий, и этот некомплект по основным позициям будет ликвидирован. По зенитным системам останется, но это не повод пенять на проблему и объяснять этим умножение проблем, путем реорганизационных авантюр, типа формирования 20 мехкорпусов на пустом месте. Итак, 313 расчетных дивизий минус 60 дивизий, имеем порядка 250 расчетных дивизий, но, в основном, обеспеченных вооружением по полным штатам. Неплохо?

Теперь, сравним организационные структуры советской и немецкой дивизий (пехотных). Имеем:

1) Количество личного состава: советская – 14483, немецкая – около 17000, соотношение 1 : 1,17,

2) Орудий и минометов (без зениток и 50 мм минометов): советская – 198, немецкая – 203, соотношение 1 : 1,03

3) Пулеметов: советская – 558, немецкая – 516, соотношение 1,08 : 1

4) Автомобилей: советская – 558, немецкая – 615, соотношение 1 : 1,1

Итак, при меньшем количестве людей, советская дивизия имеет лучшее соотношение по огневой мощи на бойца, в орудиях, пулеметах (а-у 1914 год). Прямо-таки, картина маслом. Но, ах и увы, мы клепали 313 расчетных дивизии, а на это количество соединений орудий и пулеметов не хватало. А если, брать 50% штаты, то бишь, половину от силы дивизионного залпа, то имеем совсем иную картину…

Есть еще один интересный момент, моторизация и механизация стрелковых дивизий. Общеизвестно, что дивизионные артполки, в лучшем случае, имели тягачей до 40% от положенного по штату. Что, безусловно, прямо влияет на плотность дивизионного залпа. Однако, мне представляется, что это еще один яркий пример шапкозакидательства и штурмовщины в организационном строительстве. Поясню. Строго говоря, тягач обязателен лишь для транспортировки орудия свыше 152 мм. Последнюю (гаубицу), может сдвинуть с места 8-ка лошадей. Что, при всех оговорках, значительно лучше, чем, либо «ничего», либо напрочь убитый СТЗ-3. Правда, в том, что 40-50% процентный штат тягачей, это только пол беды. Вся беда в том, что имеющиеся тягачи в основной массе, - бутафория, не способная проехать и полкилометра. В частях тягачи стояли и с них пылинки сдували. Ремонт был абсолютно исключен. В артиллерийских частях отсутствовали запчасти (их никогда ни в одной части не было), а на ремзаводах не было мощностей, там танкам места не хватало. Ремонт тракторов был запланирован после 1943-го года. Имхо, следовало честно взглянуть на проблему и признать советскую дивизионную артиллерию быть на конной тяге. При скорости колхозных тракторов в 5-6 км на дальности не более 5 км до поломки, еще не известно, кто на поле боя первым дойдет…

Я не делаю более подробного расчета по каждой пушечной позиции, типа пушки полковые, дивизионные, гаубицы, только из экономии времени. Если понадобится, то можно будет углубиться в расчеты позднее. Перейдет к проблемной позиции, - кадрам.

 

Обеспечение кадрами.

 

Признаем, что с кадрами было плохо. Во-первых, немцы на всех уровнях армейской иерархии были культурнее своих советских противников. СССР имел в армии не более полутора миллиона человек со средним образованием. Офицеров, закончивших военные училища, катастрофически не хватало. Последним годом, когда офицерский корпус соответствовал численности армии, был 1935-й. Затем, происходит нарастание проблемы. Некомплект комсостава: 1937 – 21,7%, 1938 – 25,2%, 1939 – 31,6%, 1940 – 19%, 1941 – 13%. Видимое снижение остроты проблемы в 41-м объясняется, во-первых, резким (в 3 раза) увеличением числа военных училищ (75 училищ в сентябрь 39-го и 210 училищ на июнь 41-го), во-вторых, за счет досрочного выпуска курсантов.

На таком фоне, тем более не ясно, как можно сформировать столь сложные оргструктуры, как мехкорпуса, причем одновременно, и в общем количестве 29. Я придираюсь к 20 мехкорпусам 41-го года. Первые восемь, видимо, были неизбежным опытом в РККА. Но, не завершив создание восьми «танковых армий», начинать формирование еще 20 таких же!!! Если, кому-то трудно представить масштаб проблемы формирования 60 дивизий, то напомню, что еще летом 39-го, т.е. чуть более года назад во всей РККА было 99 дивизий. Отсюда, естественно, формирование 20 «армий» потребовало соки из всех существующих дивизий, и танковых, и стрелковых. Изымалось вооружение, изымались кадры. Пехотинцы переучивались в танкистов, шли на формирование мотодивизий. Изъятие танковых бригад из корпусов, при сохранении перед стрелковыми корпусами прежних задач, потребовало придать последним противотанковый щит, - 11 артбригад ПТО 6-ти полкового состава. Откуда для них взяли личный состав? Правильно, из артполков стрелковых дивизий западных округов. Притом, что сами артбригады были не способны обеспечить ни орудиями, ни мехтягой, ни снарядами. В среднем, из 12 дивизионов, девять не имели орудий и снарядов. Однако же, артполки стрелковых дивизий оставили без управления, изъяв из них до 50% командиров и до 30% личного состава.

Если взглянуть на Вермахт, то, не взирая на все преимущество их «теоретических университетов», начинали они с тех же детских болезней. Я уже приводил примеры из Польской кампании. Налицо, не понимание, как должны действовать танковые дивизии в бою и в операции. Отчего, на тактическом уровне: производятся атаки без разведки в лоб на батареи ПТО, танки действуют отдельно от пехоты, легкие танки отрываются от средних, части вступают в бой не одновременно, что приводит перестрелкам между ними, кровавые штурмы варшавских улиц одними танками и так далее. На оперативном уровне: немцы неумело организуют преследование, когда дивизионные колонны смешиваются на дорогах и образуют глухие заторы. Однако, по окончании кампании, немецкие дивизии сохранили своих командиров и личный состав. Они изучили свой опыт и сделали выводы, от солдата до фельдмаршала. Произошел процесс боевого сколачивания и приобретения опыта. Затем, они его лишь совершенствовали и приобретали уверенность в своей непобедимости.

А у нас, наблюдаем непрерывное перемещение кадров и по вертикали, и по горизонтали. Сегодня здесь, завтра тут. Вчера командовал дивизией, сегодня корпусом, завтра армией. Никакой опыт Финской кампании (хотя она и так специфична) не поможет, поскольку нет боевого опыта на уровне дивизии. Личный опыт каждого из командиров и солдат не компенсирует процесс сколачивания соединений. На это требуется время и тренировки. Причем боевые тренировки не идут ни в какое сравнение с условностями мирных учений.

И совсем никуда не годится ситуация, когда допускается значительный некомплект личного состава в соединении, особенно, в его управлении. В такой ситуации, как правило, нет полноценной учебы, все скатывается на текучий армейский быт.

Отдельно выделю разговор о моральном состоянии советских войск. Дмитрий приводил ужастики, касающиеся событий на Халхин-Голе. Я не случайно обращал внимание на расплывчатость выражений «многие командиры» или «многие бойцы». Насколько «многие бойцы» занимались членовредительством, пьянствовали и по другому всячески нарушали Уставы? Дело в том, что дивизия это довольно большой коллектив. На одном плацу не поместишь. Трудно ожидать, что все десять тысяч бойцов будут Д,Артаньянами. Какой-то процент отсева бойцов при переходе от мирного состояния к реально опасной ситуации, просто, неизбежен. Хоть в Вермахте, хоть в РККА. Особенно, когда «мирная» служба в армии являлась для крестьянина, весьма, заманчивой карьерой. Кто-то шел в ряды армии исключительно из меркантильных соображений. И все же, в массе своей, РККА имела в своих рядах солдат с высоким патриотическим духом. Идя в армию, крестьяне приобщались к современной технике и получали ценные технические квалификации. Пропаганда создала ореол непобедимого бойца, грозу всех империалистов. Героика Гражданской и малых конфликтов, раздутые пропагандой, поднимали престиж армии и ее солдат. В целом, советские дивизии имели весьма высокий боевой дух.

Итак, вернемся к нашему грубому расчету. В 1939 году некомплект командиров составляет 30 процентов, в 1941 – 13%. Среднее от этого составляет 20%. Уберите 20 мехкорпусов, и некомплект в основном будет ликвидирован. Пускай командиры будут одногодичниками, бывшими сержантами после курсов и прочее. Главное, будут полные штаты, которые придадут мало-мальскую управляемость дивизиям, позволят организовать учебный процесс и создадут базу для отбора способных кадров.

Чтобы не говорили о природном превосходстве немцев, одним из главных их преимуществ была организованность и понимание ее важности для достижения успеха. Немцы действовали методично и не допускали бардака со штатами, подобного нашему. И обратное, каким бы не было «качество» наших командиров, мы никогда не узнаем, как они бы воевали, если бы в их руках оказались полноценные по штатной организации соединения.

 

Все. Охота спать и больше не могу. Постараюсь в ближайшее время ответить по просчетам и альтернативам в вопросах стратегического планирования и развертывания РККА.

 

Респект.

[jvarg]

2McSeem

Напомнить Вам, как один такой "герой" Ленинград оборонял? Пики ковать приказал

Так все таки кто это?

[McSeem]

Так все таки кто это?

Ворошилов. После этого его отправили партизанами командовать (главнокомандующий партизанским движением).

Правда, в начале 43-го он был направлен координировать действия войск Ленинградского и Волховского фронтов при прорыве блокады Ленинграда. Не знаю - насколько это значимая должность.

Изменено 22 июня, 2005 пользователем McSeem

[VITOVT]

Абстрактно наверное можно было мобилизоваться развернуться и самим напасть на немцев - все равно помирать так хоть с музыкой.. и это было бы в военном отношении лучше чем то что случилось в июне 41 г. Но психологически и политически это совершенно невероятный вариант.. находясь в дипломатической изоляции, без союзников - с враждебной Англией - взять курс на скорую войну с Германией...

А я согласен с Мельтюховым, что , напади СССР первым даже без предварительного зондирования дипломатической почвы, Англия, как минимум , обеспечила бы дружский авторитет и не пошла бы с Германией на компромисс. После Битвы за Англию, бомбежек английских городов любого английского политика, который восжелал бы даже начать переговоры Гитлером, тут же объявили бы нацистом

[Aleksander]

2Mezhick

И к 43 году тактика во многом позволяла закрывать глаза на неподготовленность кадров, ибо по схеме работать легче, чем "вслепую". Вот так... 

Согласен. Но речь идет о чем. Чтобы работать по схеме, нужно эту схему хотя бы понять. Одно дело когда в начале войны действовали по неправильным схемам и другое когда их просто не было или они не были освоены личным составом по разным причинам. Включая общий уровень образования. Дело в общем уровне изменившемся во время войны, скажем из-за улучшения обучения бойца, что маловероятно или в изменении схем и руководства.

Во-первых, плохо обученных, с неверной оргструктурой

С оргструктурой как вы понимаете вопросов нет. Но есть сомнения в том, что призывник призванный на фронт в ходе войны был обучен лучше чем довоенный.

кадровый солдат с 7-летним сроком службы и новобранец после 3-месячных сборов после двух боев (если новобранец выживет) становятся примерно одного уровня бойцами

Совершенно с вами согласен. В ВиЖе в конце 80-ых была хорошая статья по этому поводу. Но в этом случае как мы видим солдат(речь идет именно о рядовых бойцах) проведший несколько боев в сорок третьем году получает опыт примерно равный бойцу проведшему сходное число боев в сорок первом. То есть на низовом уровне кадры те же, а результаты другие.

А командовать фронтами стали генералы (а то и полковники) , показавшие свой талант и ставшие маршалами - Рокоссовские, Говоровы, Черняховские, Толбухины и пр.

Бесспорно. Список можно расширять и дальше. Кто знал заранее что именно Чуйков окажется хорошим генералом? Но этот процесс насколько мне известно естественный для любой армии переходящей от состояния мира к состоянию войны. И насколько мне известно не миновал ни англичан, не американцев. У немцев война тоже выдвинула своих героев, как Модель, Шернер, Фриснер и пр. В данном случае имхо сказался как раз двухгодичный опыт боевых действий у немцев. Кадоровый отбор можно было считать пройденным этапом. Банальность конечно, но думаю стоит про это еще раз упомянуть.

Пусть жестоко, но эффективно. Плюс - жертвы 41-42 не были напрасны.. немцы потеряли людей, время и дух... это тоже немало.

Ну так неразвернутость и неотмобилизованность РККА - главный фактор, позволивший немцам захватить инициативу и бить наших по частям до самого конца 1941 г. 42-й год - типичный случай когда сыграло преимущество одной стороны в качестве высшего командования, а затем - включились наконец стратегические факторы

То есть 42-й год когда СССР уже нельзя было поймать опередив в предвоенном развертывании дал немцам преимущество только из-за более качественного руководства войсками. Попробую сделать вывод, что будь наша армия к 22 июня 1941 года отмобилизована и развернута скажем на той же старой границе(кроме УРов большая пропускная способность железных дорог) немцы также получили бы преимущество, также в основном связанное с лучшим управлением войсками.И оно привело бы возможно к нескольким крупным поражениям как в сорок втором, но катастрофы сорок первого года уже не было бы. Стало быть возвращаемся к старому доводу об неотмобилизованной Красной Армии.

2Vitaly

Может упустил, ваши выкладки для Красной армии мирного времени или предполагают скрытую мобилизацию? Думаю важность этого уточнения очевидна.

Вообще расчет очень интересный респект. Попробую добавить свои пять копеек.

Что не удивительно, поскольку армия военного времени в 172 расчетные дивизии планировалась еще в 1937 году

Если не ошибаюсь с учетом болот, лесов, рек и гор это число дивизий достаточное для обороны западной границы с расчетными плоностями. Предположу, что германские успехи во Франции заставили усомнится в правильности довоенных расчетов и привели к тем самым 20 мехкорпусам.

2) Орудия 76-305 мм: имелось – 25327, требовалось – 24445, избыток – 882;

Сколько-то уйдет в РГВК. К сожалению состояние парка орудий большой мощности оставляло желать лучшего. Проблемы с транспортировкой Б2, Б-4 и т. д. Орудия особой мощности можно считать отсуствующими как класс. С учетом РГВК недокомплект будет и тут. Точно сейчас не скажут но тысячи на 2-3 потянет.

Зенитные орудия 37-155 мм: имелось – 5964, требовалось – 17921, некомплект – 2479;

Самое обидное, что практически нет МЗА. Если обеспечить штат... Пусть не половину, но большую часть проблем с воздухом решили бы. А выше 85 мм и не надо. Если раскладку уточнить то в СЗА недостача будет не такой большой как в калибрах 20-37 мм. Согласен с вами, что если пушек нет придется воевать без них, истребителей сделали более чем достаточно. Но если речь пошла об альтернативах, немцы применяли свои MG-151/20 как зенитные орудия. А у нас были, правда малой партией, ЗУ-2-23 в военно-морском флоте. Те самые от Волкова и Ярцева 23 мм. На мой взгляд альтернатива вполне реальная и способная достаточно быстро закрыть недостачу МЗА. Хотя бы в ближайшей перспективе.

Строго говоря, тягач обязателен лишь для транспортировки орудия свыше 152 мм. Последнюю (гаубицу), может сдвинуть с места 8-ка лошадей.

Считается, что более чем шестеркой лошадей управлять сложно. От чего и идут требования ко всем пушкам на конной тяге со времен Наполеона. А потянет ли восьмерка скажем А-19? Не говоря уже об МЛ-20? Сейчас такой информации нет.

Что, при всех оговорках, значительно лучше, чем, либо «ничего», либо напрочь убитый СТЗ-3. Правда, в том, что 40-50% процентный штат тягачей, это только пол беды. Вся беда в том, что имеющиеся тягачи в основной массе, - бутафория, не способная проехать и полкилометра.

Несколько месяцев назад был разговор о кавалерии. Стоило бы ее сокращать? Причины те же самые. При всех минусах мобильность кавдивизии на марше лучше чем моторизованной дивизии на бумаге маршируюшей на своих двух. Возможно следовало создать конно-механизированные группы вместо мехкорпусов? С заменой части моторизованных дивизий на кавалерию.

Имхо, следовало честно взглянуть на проблему и признать советскую дивизионную артиллерию быть на конной тяге.

Тут наверное еще один фактор. Для призывника трактор вывести из строя все же немного проще чем лошадь.

Изъятие танковых бригад из корпусов, при сохранении перед стрелковыми корпусами прежних задач, потребовало придать последним противотанковый щит

Допустим бригады остаются. Получат ли наши части более эффективную ПТО по сравнению с ТР? Возможно что да. Но снова упираемся в тактические проблемы. Если корпуса остаются без имзменений, то будут ли бригады в их составе действовать лучше? Напрашивается аналогия с действиями из засад Катукова под Москвой. Но Катуков умелый командир, которому все далось далеко не сразу. Другой вариант. При внезапном ударе корпуса сгорят также с танками или без оных из-за неразберихи и неправильного применения.

Респект.

[McSeem]

Но если речь пошла об альтернативах, немцы применяли свои MG-151/20 как зенитные орудия. А у нас были, правда малой партией, ЗУ-2-23 в военно-морском флоте. Те самые от Волкова и Ярцева 23 мм. На мой взгляд альтернатива вполне реальная и способная достаточно быстро закрыть недостачу МЗА. Хотя бы в ближайшей перспективе.

С ВЯ в 41-м был напряг. На Ил-2 ШВАК-и ставили. Те же ШВАК-и ставили и на Т-60.

Зенитные орудия 37-155 мм: имелось – 5964, требовалось – 17921, некомплект – 2479;

Не сходится . Слишком маленький некомплект