Возможный путь развития РККА

[Kirill]

2 Legio

Ну ты просто соответствующих документов других армий не видел. Просто в РККА перед самой войной почему-то не списывали даже древнюю рухлядь.

То бишь хорошей ситуация отнюдь не была, но и катастрофической ее не назовешь.

[jvarg]

2Legio

Были зафиксированы случаи, когда с танков снимались двигатели и продавались налево

Ну... Эт вы загнули

Это после чистки 38-39 годов? Да там люди пукнуть боялись, не то что продать что-то... Да и кому? НЭП то уже кончился. До чистки, конечно подворовывали (кстати, почти всем "политическим жертвам" чисток предъявлялись также и обвинения в хищениях), но воровали, в основном, стройматериалы, продовольствие. Ну, спёр какой-нибудь старшина танк. Куда он его двигатель денет?

Изменено 31 мая, 2005 пользователем jvarg

[Legio]

2Kirill

Ну ты просто соответствующих документов других армий не видел.

возможно. Хотя если взять немецкую армию со всеми ее проблемами...

 

2jvarg вы на чистки особо не надейтесь. Не очень то они помогли.

[jvarg]

2VikBig

Ну как можно разбить Германию хотя бы в 1940 г. - чья армия состоит в основном из индустриальных рабочих - они показали свою силу уже в 1914-1918 гг

А с чего вы взяли, что армия из рабочих, лучше, чем армия из крестьян? Вы сами-то служили когда-нибудь в армии? Лучшего солдата, чем крестьянин не существует в принципе. Может, ему чуть сложнее будет разобраться с техникой, но устойчивость крестьянской психики с лихвой перекрывает все его недостатки.

 

они показали свою силу уже в 1914-1918 гг

А где они ее показали? Разбили то их как раз русские да французкие крестьяне

А в числе победителей Россия не оказалась именно потому, что после 1916 года в ее армию, и, особенно во флот, стали массово призываться те самые хваленые вами "индустриальные рабочие", которые перед самой победой устроили бучу и развалили государство.

Изменено 31 мая, 2005 пользователем jvarg

[jvarg]

2Legio

2jvarg вы на чистки особо не надейтесь. Не очень то они помогли.

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 4 )

 

Конечно, на 100% воровство нигде не удавалось искоренить, НО:

Для того и были придуманы политческие статьи, маскирующие банальное воровство. Каждый понимал, украсть немного кирпичиков - это одно, а украсть винтик с танка - это уже вредительство в лучшем случае, со всеми вытекающими.

Я сам служил в 1985-1986 году в бронетанковых войсках, в Германии , и могу сказать, что в те годы бензинчик немцам помаленьку продавали, могли задвинуть какое-нибудь старье, но не дай бог недосчитаться что-то из оружия -- хана, особисты сгноят

(а ведь это был уже не сталинизм)

Только прошу не путать с вакханалией, которая разразилась там с началом вывода войск, но это было уже после моего дембеля ..

Что касается Ваших данных из вложенного файла:

                      Состояние танков РККА на 1.06.41                   

Западные округа: 

Исправные: 2157 

Требуют незначительного ремонта:8383

Требуют длительного ремонта: 1247 

Требуют капитального ремонта: 995 

Итого 12782

 

Вы считает так

Исправных:17%

 

О ужас, всего 17% исправных танков!!!!

 

А я считаю так:

Исправных и требующих незначительного ремонта: 82%

Поверьте моему опыту, 100% исправным танк будет считаться только когда он после капремонта и не используется. Любой эксплуатирующийся танк будет из категории "Требуют незначительного ремонта", и должен считаться боеготовным . Потому то основная служба механиков-водителей и состоит в постоянном ремонте своих танков.

А 82% боеготовной техники - это очень не плохо.

[VITOVT]

2jvarg

А в числе победителей Россия не оказалась именно потому, что после 1916 года в ее армию, и, особенно во флот, стали массово призываться те самые хваленые вами "индустриальные рабочие", которые перед самой победой устроили бучу и развалили государство

Именно! Можно вспомнить, что экипажи боевых кораблей в то время набирались в основном из рабочих... А развал именно с "ревматов" начался...

2Chernish

Пик угрозы англо-французского нападения - май 1940 г. - как раз перед началом немецкого вторжения во Францию. Атаковать в такой ситуации Германию - верх безрассудства.

Ну, насколько я знаю, удар по нефтепромыслам готовился как раз из-за того, что Сталин поставлял Германии эту самую нефть. Если мы объявляем Германии войну (соответственно, поставки прекращаются), зачем им нас бомбить?

Изменено 31 мая, 2005 пользователем Kirill

[Legio]

2jvarg

1) проверяющие органы так же люббили несколько "преукрасить" действительность, и очень многи танки из графы требуют капитального ремонта перекочевали в первые графы

2) "незначительной" ремонт в боевых условиях отнюдь не улучшает эффективность использования БТВ

3) согласен с автором статьи: http://warmech.narod.ru/index.html

"Поэтому в статье "Поражение было неизбежным" вызвал удивление абзац о 12-м мехкорпусе, "с которым можно было штурмом взять Кенингсберг". Да ничего с ним, как и со многими другими танковыми соединениями Красной Армии, за исключением трех-четырех дивизий, взять не удалось бы. Так, 23-я тд, входившая в состав 12-го мк и сформированная в марте 1941 г., имела на вооружении устаревшие и крайне изношенные Т-26 (333 единицы). За две недели боев дивизия потеряла от огня противника 144 машины, а по техническим причинам - 122, остальным танкам требовался ремонт. Немногим лучше было положение в 28-й тд того же 12-го мехкорпуса. Сформированная в феврале 1941 г., она получила в основном танки БТ-7 (210 единиц) и к 6 июля лишилась 133 машин, подбитых огнем врага, и еще 68 - по техническим причинам. В 202-й моторизованной дивизии 12-го мк картина была столь же нерадостной.

Впрочем, авторы статьи в "НВО" тоже оказались в плену у мифов, сочиненных работниками отечественного военно-промышленного комплекса России. Им как-то удавалось и удается сейчас убеждать сограждан, что наша техника была и есть одна из лучших в мире. Однако усомниться в этом достаточно просто. Нужно только критично, осмысленно и внимательно посмотреть на характеристики и конструктивные особенности сравниваемых образцов. И тогда окажется, что даже "плохие" немецкие танки имели великолепные прицелы и средства связи, надежные коробки передач и двигатели, отличные бронебойные снаряды."

[Kirill]

moderatorial

2 VITOVT

Убедительная просьба не мультипостить.

[Mezhick]

2jvarg

А где они ее показали? Разбили то их как раз русские да французкие крестьяне

Да? А может все-таки собственное командование и неправильное понимание суровых реалий войны

стали массово призываться те самые хваленые вами "индустриальные рабочие", которые перед самой победой устроили бучу и развалили государство.

А это уже проблема в голове у российского правительства - звать в армию тех, кто наиболее опасен Опять-таки не показатель.

Кстати, эти самые рабочие затем разбили белогвардейцев и интервентов. И?

[Kirill]

2Mezhick

2Legio

Хм, сабж?...

[McSeem]

2jvarg

В том то и дело, что фактически те самые, что требуют незначительного ремонта, были небоеспособны - запчасти к Т-26 и БТ уже перестали выпускать. Мелочь сломалась, казалось бы, а починить её возможности нет ... разве что с другого взять.

[jvarg]

2Legio

проверяющие органы так же люббили несколько "преукрасить" действительность, и очень многи танки из графы требуют капитального ремонта перекочевали в первые графы

Это в условиях, когда идет мировая война и свирепствуют особисты и коммисары, тогда еще раные по власти командиру, но ни за что не отвечающие? Я скорей поверю наоборот, что танки по любому поводу переводили в негодные, с целью показать власть коммисаров.

 

"незначительной" ремонт в боевых условиях отнюдь не улучшает эффективность использования БТВ

 

Любой танк, любой армии мира, проехав хотя бы 100 км будет считаться танком, требующим незначительного ремонта. Если мы хотя бы приблизительно знаем срок нашего нападения, то мы быстро приведем эти танки в 100% боеготовность. Если же внезапно нападут на нас, то всегда будет такая картина.

Я говорю по своему опыту:

у нас в ГСВГ как минимум два раза в месяц нас неожиданно поднимали по тревоге. По возвращении в расположение, даже если не случилось никаких ЧП все машины можно было как минимум на два дня считать небоеготовными. После тревоги часть как раз и занимается тем, что возвращает машины в боеготовое состояние. Только привели - тут тебе плановые стрельбы, и опять тоже самое. Нет стрельб - просто боевая учеба, опять же машины заводятся, ездят, изнашиваются. Естественно постоянные более серьезные поломки, которые тоже нужно ремонтировать и часто не хватает времени на "танки, требующим незначительного ремонта". Машина должна быть готова в любой момент по тревоге выйти из парка - вот правило №1. Все остальные поломки устранялись по мере необходимости.

[jvarg]

2Mezhick

Кстати, эти самые рабочие затем разбили белогвардейцев и интервентов. И?

Как раз таки опять, разбили их как раз крестьяне, которых большевики лозунгом "земля - крестьянам" сумели таки на каое-то время привлечь на свою сторону.

[jvarg]

2jvarg

 

Цитата 

А где они ее показали? Разбили то их как раз русские да французкие крестьяне 

 

Да? А может все-таки собственное командование и неправильное понимание суровых реалий войны

Этак про любое поражение можно сказать.

[Legio]

2jvarg больше не буду оффтопить, но все же отвечу.

 

Я скорей поверю наоборот, что танки по любому поводу переводили в негодные, с целью показать власть коммисаров.

как раз поэтому командиры всеми силами показывали видимость готовности своих частей к бою, чтобы особисты не подкапались.

 

Любой танк, любой армии мира, проехав хотя бы 100 км будет считаться танком, требующим незначительного ремонта. Если мы хотя бы приблизительно знаем срок нашего нападения, то мы быстро приведем эти танки в 100% боеготовность. Если же внезапно нападут на нас, то всегда будет такая картина.

 

Машина должна быть готова в любой момент по тревоге выйти из парка - вот правило №1.

 

Вот танк должен не выйти из парка, а быть готовым участвовать в боевых действиях.

 

Что есть вообще "незначительный ремонт"? На танке неисправен прицел или радиостанция. Можно их заменить в боевых условиях - можно. Можно это сделать во время боя или когда у тебя нет под рукой нужных ЗЧ? Нет. Попробуйте повоевать без прицела или без радиостанции.

[Chernish]

2Legio

Но более половины танковой техники являлась металлоломом. Массовые факты расхищения материальных средств. Безолаберное отношения техников к новым танкам и самолетам. Были зафиксированы случаи, когда с танков снимались двигатели и продавались налево. И это уже не говоря о краже ГСМ. Насколько я помню, относительно боеготовой считалось 20-25% техники

 

Краски сгущены. Поводом к распространению таких оценок стала еще шеститомная "История ВОВ Сов.Союза", в первом томе которой утверждалось, что изх всех наших танков "старых образцов" (а это по тогдашнему эвфемизму - все не КВ и не Т-34, в т.ч. новейшие БТ-7М) 29% машин требовали капитального ремонта и 44% - среднего, а боеготовыми были лишь 27% танков "старых марок". Но статья Н.Золотова и С.Исаева "Боеготовы были..." в ВиЖе в 1993 г., показала что в РККА среднего и капитального ремонта требовали лишь 18,9% а в западных округах - всего 16,6% машин (статья основана на Ведомости наличия и технического состояния боевых машин на 1 июня 1941 г.). Фронтовая иллюстрация М.Коломийца ("Прелюдия к Барбароссе") дает подроьбные таблицы по округам и состоянию - и ее выводы такие:

к 1 июня 1941 г. в западных ВО имелся 13981 танк. Из них капитального и среднего ремонта требовали 2838 машин или 20%. Но и часть машин так называемой "второй категории" - "имущество находящееся в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию или требующее текущего ремонта" - до трети примерно - тоже была не на ходу (напр. траков для Т-26 не хватало или аккумуляторов). Это еще примерно 2600 машин, которые можно было быстро починить, но из-за громадного развертывания танковых войск банально пром-сть не успевала запчасти делать..

А к танкам первой категории - "не бывшим в эксплуатации" - относились почти все новые Т-34 и КВ, которые поэтому оставались практически неосвоенными войсками и не имели продготовленных экипажей для использования.

Итого вывод ФИ: около 7200 боеготовых танков в западных округах из имевшихся 13981.

 

Про расхищения - не верьте. Это не ВС РФ а РККА СССР периода сразу после чистки. Расхитителей быстро шлепнули бы как врагов народа.. А вот неквалифицированного использования (когда водители-механики с наездом 2-4 часа садились за рычаги) и неправильной эксплуатации (из-за отсутсвия запчастей, ремонтных баз и летучек, заправщиков и пр.) - и пьянства банального - было очень много. Что влекло за собой поломки и выход техники из строя. ГСМ не крали - не знаю откуда трава но из имеющейся у меня инфы известно что колхозы часто обращались к военным за помощью с горючкой, и военные - сами крестьяне - помогали так же часто, для чего ГСМ приходилось списывать. В т.ч. за самогонку. А вот воровства в духе прапоров ВС РФ было на порядок меньше... тем более двигатели снять с продать с танка.. вы хоть представляете себе последствия такого поступка для батальонного или командира полка?

2jvarg

Респект

Ваши выкладки полностью соответствуют цифрам ФИ только там категории называются немножко по другому.

 

 

2Legio

в плену у мифов, сочиненных работниками отечественного военно-промышленного комплекса России. Им как-то удавалось и удается сейчас убеждать сограждан, что наша техника была и есть одна из лучших в мире. Однако усомниться в этом достаточно просто. Нужно только критично, осмысленно и внимательно посмотреть на характеристики и конструктивные особенности сравниваемых образцов. И тогда окажется, что даже "плохие" немецкие танки имели великолепные прицелы и средства связи, надежные коробки передач и двигатели, отличные бронебойные снаряды."

 

Что не мешало им по боевым возможностям сильно уступать Т-34 или КВ - просто по разнице в весовых категориях Смотреть надо в комплексе а не выдергивать пару показателей и сокрушаясь бить себя в грудь - Оой-ёё! а у наших то танков прицелы плохие! И рации тоже! и снаряды то у сморокапяток бронебойные перекаленые и не соответствую табличны мзначениям бронепробиваемости! оооой-ёёё!

 

а у немцев длина ствола была маленькой и даже хорошие снаряды выпущенные из короткоствольной пушки не пробивали броню КВ и не эффективно действовали против наклонных бронелистов Т-34, гусеницы узкие, вязли в наших грунтах, автострадные танки - только бы на них Резуну по шоссе сушки с сашей собирать Бензин дорогой (наши на соляре ездили), броня тонкая, запас хода маленький и прочая - оййй-ёёё!!! А они то как же сердешные..

 

Т-34 признан лучшим танком ВМВ не потому что он был идеален и даже не потому что он был самым самым из воевавших - Пантера скажем его в целом превосходила - а по соотношению цена/качество и по срокам - он был первым.. И сыграл решающую роль (хотя это не мешало нашей пром-сти выпускать поразительно разные по качеству Т-34, от очень хороших до совсем скверных жестянок 42-43 гг...)

 

а вот про артиллерию (а то можно подумать одни танки воевали)

 

"“…Если сравнить советскую войсковую артиллерию с артиллерией вермахта по состоянию на 22 июня 1941 года (см. Табл. 1), то можно отметить, что на один стрелковый батальон советской дивизии приходилось орудий и минометов калибра 120 мм и более 6.2; а на пехотный батальон вермахта орудий калибра 105 мм и более – 6. На один мотострелковый батальон советской танковой дивизии приходилось орудий и минометов калибра 120 мм и более 8; на мотопехотный батальон танковой дивизии вермахта орудий калибра 105 мм и более – 6.7. На один мотострелковый батальон советской моторизованной дивизии приходилось орудий и минометов калибра 120 мм и более 4.7, на мотострелковый батальон мотострелковой дивизии 5.3 артиллерийских орудия и миномета калибром 120 мм и более; на мотопехотный батальон моторизованной дивизии вермахта орудий калибра 105 мм и более – 4.7.

В 1941 году тяжелая войсковая артиллерия стрелковых соединений РККА потенциально ни в чем не уступала артиллерии германской армии и даже превосходила ее. Наличие двух артиллерийских полков в стрелковой дивизии открывало широкие возможности для маневра артиллерией, сосредоточения ее огня на главном направлении, позволяло осуществлять усиление стрелковых подразделений дивизионами артиллерии калибра 122 и 152 мм.

Артиллерия танковой и моторизованной дивизий несколько уступала артиллерии аналогичных немецких соединений, но в целом также могла обеспечить достаточно мощную артиллерийскую поддержку. Однако потенциал, заложенный в организационно-штатной структуре советской войсковой артиллерии; зачастую не мог быть реализован, поскольку артиллерийские части еще находились в стадии формирования, а кроме того, имели значительный некомплект средств тяги.

Существенным недостатком было и то, что советская стрелковая, танковая и моторизованная дивизии уступали соединениям вермахта в количестве противотанковых средств. На уровне стрелкового (пехотного) полка у противоборствующих сторон было равенство в количестве противотанковых пушек (ПТП). Советский полк имел по 2 ПТП в каждом стрелковом батальоне и 6 орудий в противотанковой батарее, всего - 12 45 мм ПТП. Пехотный полк вермахта располагал противотанковой ротой, насчитывавшей 12 орудий. На уровне стрелковой (пехотной) дивизии более чем двухкратное преимущество было у соединений вермахта: 36 противотанковых пушек в противотанковом дивизионе и 3 орудия в подразделениях боевого обеспечения. Советская дивизия имела в противотанковом дивизионе 18 45 мм противотанковых пушек.

Соотношение противотанковых средств в танковой и моторизованной дивизиях было в пользу вермахта еще более впечатляющим, особенно если учесть, что такой дивизии вермахта как правило придавался моторизованный зенитный дивизион РГК в составе 8 88 мм зенитных пушек и 12 20 мм зенитных автоматов."

 

А.В. Лобанов - "Войсковая артиллерия РККА в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.", "Военно-исторический журнал" № 5, 2005, стр. 59-67.

[Legio]

2Chernish ладно, как я уже писал, продолжать спор здесь не буду (да и без тех документов, на которые я ссылаюсь - это будет пустозвонство). Однако по поводу хищений. В том же отчете был любопытный факт: в одной из ВЧ под Ленинградом обнаружилась пропажа нескольких дестяков шпал с подъездных путей. если уж шпали крали...

[Chernish]

2Legio

ну и что? Скоммуниздили несколько десятков шпал - несколько десятков бревен.. ерунда какая причем неизвестно еще куда они пошли.. на дачу же не пустишь пропитанные креазотом брусья..

шпалы крали и прочую мелочь - это всегда и везде. Но танки не продавали - времена не те..

[Legio]

2Chernish вот только какие подъездные пути стали к ВЧ? Так и добро только шпалы, а то частенько и рельсы Кстати, танковые двигатели вроде подходят тракторам или нет?

[Idot]

jvarg

Лучшего солдата, чем крестьянин не существует в принципе.

Спартанцы крестьянами не были :bleh:

да и идеальный-снайпер=чукча-охотник именно охотник а не крестьянин

[jvarg]

2Idot

Спартанцы крестьянами не были

Я говорил про современную армию, и к тому же по сравнению с "индустриальным рабочим". А наше время крестьянин более дисциплинирован, легче адаптируется к ситуации, более хладнокровен и т.д. (все по сравнению с горожанином)

[Chernish]

2jvarg

Вообще то речь о другом. О том что в 1941 г. крестьяне в РККА не обладали элементарными навыками доступными любому немецкому солдату-горожанину.. например отзывы о винтовке СВД - негативные - сложная слишком в эксплуатации - на самом деле отражают некультурность солдат, которые не могли грамотно смазать газоотводный механизм (немцы нашли винтовку превосходной). Не утопить в масле а смазать... или истории про то как наши солдатики заводили КВ залив в дизели авиационный бензин и страшно удивлялись что танк сгорел.. залили во второй - и он тоже сгорел! Или - попытки завести дизели Т-34 провалившиеся привели к тому что танк потащили тягачом и опять страшно удивились что он завелся от толчка, наехал на тягач и сильно поломался...

Или как самолеты летали в масле все потому что в полках "умельцы" нахрен маслоотводжники курочили.. и обтекатели шасси снимали - за ненадобностью - а потом писали рапорты (!) что самолеты не дают табличной скорости (!!) (масло заливало стекло и летчики летали с открытыми фонарями) После того как комиссия надрала им задницу и заставила починить машины - они стали летать как положено..

 

И таких историй вагон и малая телега.. Вот именно это означает что крестьяне не годились для современной армии... а выносливость или там смекалка.. и близость к природе - в век войны моторов не имеют существенного значения...

[VikBig]

2Chernish

 

2jvarg

А наше время крестьянин более дисциплинирован, легче адаптируется к ситуации, более хладнокровен и т.д. (все по сравнению с горожанином)

А если наоборот? Чем это крестьянин более хладнокровен? Какое наше время? Уже на протяжении 20 лет уничтожается русское крестьянство (чтобы там про колхозы не городили - они не привели к уничтожению крест-ва) - поэтому крестьянин сейчас дальше от горожанина на много - его ж обучить надо. То, с чем сталкивается горожанин - крестьянин не видел и не нюхал. Вот выживаемость у крестьян выше, но тоже много оговорок. Все-таки проблема в том, что горожанина, если он не даун, обучить быстрее.

[Chernish]

2VikBig

Вот выживаемость у крестьян выше, но тоже много оговорок

 

Не знаю как у вас а мои поездки по Саратовским деревням оставили тяжелое впечатление.. спиваются, дибилизируются или заселяются кавказцами... того крестьянства которое известно по литературе (вплоть до Шолохова) нет и близко.. пьют страшно, таких не то что в армию - к лопате опасно подпускать... работают в основном бабы, а мужиков толковых очень мало.

[VITOVT]

А сколько в РККА было рабочих/крестьян , к примеру, в 40-ом (в ?