Борьба со стратегическими бомбардировщиками

[McSeem]

Но если он не долетел значит задание сорвано и свою задачу уже выполнил перехватчик

В таком случае, в Корее, насколько я понял, перехватчики вообще ни разу не выполнили задачи - Б-29х они били уже после сброса бомб . Другое дело, что противник был вынужден отказаться от применения больших бомберов днем.

предложил довольно близкие калибры 20 и 23 мм, и 30 с 37 мм.

Боюсь, не получится сравнения. Разница снаряда у MG-151 и ВЯ - почти в 2 раза, у MK-108 и Н-37 ещё больше. Получается, что ВЯ находится между MG-151 и MK-108 (чуть ближе к первой)

И масса ВВ в них особой роли не играет - взрыв такого количества ВВ урона силовым конструкциям не наносил, коммуникации нарушал, баки и обшивку портил. На силовые конструкции снаряды воздействовали, преимущественно, посредством кинетической энергии.

При том, что эффективность огня у 20-мм немецких пушек сохранялась и на 600 м(предел пробиваемости брони Ил-2). По логике это говорит либо о разбросе, либо о несовершенстве прицела по сравнению с МиГом.

Про рассеивание ничего сказать не могу.

По прицелам. Не думаю, что прицелы на МиГ-ах качественно отличались от немецких. Вот на Сейбрах отличались - радиодальномер стоял, думаю, что что-то подобное K-14 (Acе maker ... этот прицел появился в 44-м на Мустангах, амеры сделали его на основе английского Ferranti) было

Прицел автоматически определял угол упреждения стрельбы в зависимости от скорости изменения курса и расстояния до цели. Пилоту необходимо было набрать на круговой шкале размах крыла вражеского самолета, который он преследовал, и в течение одной секунды удерживать цель в специальном световом визире для замера угловой скорости. Дальнейшее вычисление выполнял аналоговый компьютер. Когда законцовки крыла цели выравнивались в ярком кольце, проектируемом на прицеле, пилоту оставалось лишь нажать на спуск

Причем, с появлением радиодальномера, наверняка размах крыльев вводить уже не надо было.

 

2 PathFinder

Он самый

Просто взял один из последних истребителей ЛФ с пушечным вооружением.

Можно, конечно, поговорить о том, что немцы на свои перехватчики вешали доп. подвески. Но после этого они переставали быть истребителями - их самих от эскорта приходилось прикрывать .

[Aleksander]

McSeem

В таком случае, в Корее, насколько я понял, перехватчики вообще ни разу не выполнили задачи - Б-29х они били уже после сброса бомб

Позвольте. с одной стороны я согласен, если надо бежать то лучше это делать с пустым бомбоотсеком. но с другой процитирую Генерал-лейтенанта авиации в отставке, Героя Советского Союза Г.Лобова, http://www.airforce.ru/history/korea/index.htm

Американцы в налете применили 21 самолет В-29 и для их обеспечения около 200 истребителей различных типов. Мы располагали на аэродромах Аньдун и Мяогоу всего 56 МиГ-15. 12 машин было оставлено в резерве на случай прорыва противника к переправам и для прикрытия аэродромов, а 44 введено в этот воздушный бой

Согласен цифры могут гулять. Но в данном случае мы видим прикрытие до 10 истребителей эскорта на ударную машину. Переход на такие стандарты на Западе позволил бы резко снизить воздействие бомберов на германскую промышленность. Даже 1:5 уже здорово.

В данном случае ударные машины шли на аэродром Намси.

Учитывая опоздание с выходом заслона F-86 и неудачное построение непосредственного прикрытия, никаких специальных групп для связывания боем истребителей противника нами не выделялось. Все «миги» были нацелены на удар только по бомбардировщикам. Решили также действовать не крупными группами, а одновременно большим количеством пар, предоставив им самостоятельность. Их усилия координировались лишь фактическими целями - В-29. Это позволило нашим истребителям развивать максимальную скорость, действовать каждой паре инициативно, свободно маневрировать.

 

Противника удалось перехватить на подходах к Намси. Пока заслон F-86 разыскивал наших у реки Ялуцзян, судьба боя и участь В-29 были решены. 22 пары «мигов», стремительно пикируя через строй истребителей непосредственного прикрытия на скорости около 1000 км/ч, атаковали бомбардировщиков. 132 скорострельные авиационные пушки били по врагу. Истребители F-84 и F-86 прикрытия, сами находившиеся под угрозой уничтожения, поскольку «миги» пронизывали их боевые порядки, в панике отворачивали в стороны. Четыре машины, зазевавшиеся с маневром, были тут же сбиты.

 

Первая же атака «мигов» оказалась сокрушительной. В-29 еще до подхода к цели, теряя горевшие и падающие машины, быстро отвернули к спасительному для них морю.

Итак к цели В-29 не прорвались, атака отбита. И как вы совершенно справедливо написали.

Другое дело, что противник был вынужден отказаться от применения больших бомберов днем.

В-17 и В24 качественный скачок в оборонительном вооружении произошел на модификациях B-17E и B-17F. У Либерейтора B-24C, B-24D, B-24E, но вооружение слабее чем у В-17. Хотя бы тут http://www.airwar.ru/enc/bww2/b17e.html

Огневое противоборство с В-29 всегда было в пользу МиГ-15 по нескольким причинам. Наши пушки обладали значительно большей дальностью эффективной стрельбы и разрушительной мощностью, чем крупнокалиберные пулеметы В-29. Кроме того, «крепости» имели очень плохую живучесть. Счетно-решающие механизмы и сами пулеметные установки бомбардировщика не обеспечивали прицеливание и эффективный огонь по истребителям, атакующим на большой скорости сближения (150-160 м/с). Сама же атака длилась всего три-четыре секунды.

Скорость сближения в более удобных единицах 540-576 км/ч. Скорость строя всегда значительно ниже максимальной скорости из справочника и скорости звена перехватчиков.

Скорее предположу, что причина в неэфективности эскорта.

Боюсь, не получится сравнения. Разница снаряда у MG-151 и ВЯ - почти в 2 раза, у MK-108 и Н-37 ещё больше. Получается, что ВЯ находится между MG-151 и MK-108 (чуть ближе к первой)

Давайте конкретнее.

ВЯ- вес всех снарядов одинаков, около 200 г. В осколочном 10 г взрывчатого вещества.

MG-151- фугасный 92 г(18-20 г ВВ), ОЗТ 115 г и 2,3 г ВВ, бронебойный 115 г и 4,5 г ВВ. Гы у ШВАКа осколочно-зажигательный снаряд 96 г веом и 27,5 г ВВ.

Но у немца как уже говорил скорострельность выше.

НС-37 ОЗТ 732 г вес и 34 г ВВ, БЗТ 770 г. Скорострельность 240-260 выстр./мин.

Mk-103 осколочно-трассирующий 440 г и 28 г ВВ, фугасный 320 г и 100 г ВВ, бронебойно-трассирующий 530 г и 15 г ВВ, БЗТ 455 г, 5 г ВВ, 6 г зажигательного состава, бронебойный подкалиберный 350 г. Скорострельность 425 выстр./мин. По металлу в единицу времени сопоставимы.

Теперь считаем по мурзилкам http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/.../b17europe.html 20-25 попаданий 20 мм MG-151. Принимаем что НС-37 это 7 попаданий Mk-103 4 попадания, ВЯ 2 попадания. Условность понимаю. Получаем для вывода из строя В-17 нам нужно 3-4 попадания 37 мм, 5-7 30 мм, 10-14 23 мм, 20-25 20 мм. Учитываем разницу в скорострельности и получаем вполне приемлемые результаты. Для 37 мм нам нужно 0,84 с, для 30 мм 0,847 с, для 23 мм(НС-23) 1,2 с, для 20 мм 1,588 с. Все расчеты по средним значениям и для одиночной пушки. Скорость сближения 100-200 м/с результаты сходные.

И масса ВВ в них особой роли не играет - взрыв такого количества ВВ урона силовым конструкциям не наносил, коммуникации нарушал, баки и обшивку портил. 

Дырка и так будет как минимум походить на попадание 88 мм. Плюс осколки.

По прицелам. Не думаю, что прицелы на МиГ-ах качественно отличались от немецких. Вот на Сейбрах отличались - радиодальномер стоял, думаю, что что-то подобное K-14 (Acе maker ... этот прицел появился в 44-м на Мустангах, амеры сделали его на основе английского Ferranti) было

Да нашел. Был бы не пришлось бы так мучатся ночью. Сошлюсь на Лобова.

Focke-Wulf 190 D

Этих Дор по памяти только на фоке штук двенадцать было с разными вариантами вооружения. Впрочем уточнять не надо, этих вариантов на каждой модификации было выше головы. Фока, значит фока.

Респект.

[jagd]

To Alexander

27,5 г ВВ в ШВАКе это известная опечатка, упорно кочующая по интернету. Правильная цифра 2,75г. У наших были проблемы с технологией производства тонкостенных фугасных снарядов.

[jagd]

Да, и по поводу перестволеных пулеметов: ШВАК действительно являлся таковым, что и обусловило его пониженную (по сравнению с другими 20мм пушками) эффективность и проблемы с надежностью. MG151/20 изначально создавался под два калибра 15мм и 20мм и по совокупности эффективность+надежность был безусловно лучшей 20мм авиапушкой 2-й Мировой.

[Kirill]

2 jagd

Что значит проблемы с надежностью? Что-то я не припомню других 20-мм пушек кроме ШВАК и MG151, доведенных уже в начальный период войны. Эрликоны японские? Не смешно. Хиспана? Вот уж где глюк на глюке глюком погоняет. Про американцев даже говорить не буду - вооружение Сейбра скажет за меня.

[McSeem]

2Aleksander

Какой же из вторников "чернее"

23.10 или 30.10?

В обеих статьях речь, судя по цели налета и участвующих в нем Б-29, идет об одном и том же дне.

Если честно, больше доверяю в описании этого боя Юрию Тепсуркаеву. Лобов писал, считай, в советские времена ... много агитки, а у Тепсуркаева - конкретные цифры, например, по полкам, принимающим участие в отражении налета ... известно, что он много архивов перерыл, частенько появляется на Авиафоруме. Хотя, безусловно, у Лобова можно подчерпнуть много интересного (спасибо за ссылку, забыл про эту статью ... с удовольствием прочитал ещё раз)

Если верить Тепсуркаеву, Б-29 таки били на отходе Бомбардировщики были перехвачены уже на отходе от цели.

Дырка и так будет как минимум походить на попадание 88 мм. Плюс осколки.

Дырка будет в обшивке, баке ... будут повреждены проводка, тяги. А, например, лонжерон даже ББ 12,7мм пуля едва ли пробьет.

Скорее предположу, что причина в неэфективности эскорта.

Лобов это тоже отмечает - непосредственное прикрытие изжило себя ... если в ВМВ, и это отмечают наши ветераны, можно было применять заградительный огонь, чтобы отсекать перехватчиков от бомберов, то в Корее перехватчики на непостредствееное прикрытие, вообще внимания не обратили, просто прошли, как нож сквозь масло. Правда, нужно учитывать, что непосредственном прикрытии были Ф-84, а они заметно уступают МиГ-ам в скорости. Что получилось, если бы вместо них были Сейбры - не знаю

[jagd]

To Kirill

Проблемы с надежностью означают, что заклинивание пушки после нескольких выстрелов было весьма распространенным явлением. Наши пилоты воспринимали это как само собой разумеющееся. Как вы справедливо заметили, аналогичные проблемы были и у англо-американских Хиспан.

MG151/15 и MG151/20,напротив, характеризуются как вполне надежные, за исключением случев эксплуатации в пустынях Северной Африки (высокие температуры+вездесущие пыль и песок), но тут уж сложно найти оружие безотказное в таких зверских условиях. Также, самые распространенные на начало войны MG/FF и Type99 Mk1 (немецкие и японские версии Эрликонов), при всех своих недостатках (низкая начальная скорость снаряда, низкая скорострельность), были вполне удовлетворительны по части надежности и обладали, за счет существенно большего кол-ва BB в снаряде, значительно более высоким чем ШВАК поражающим действием.

 

Кстати, по поводу эффективности, точнее неэффективности, калибра 20мм против B17 можно прочитать в мемуарах Сабуро Сакаи "Самурай". Эта книга неоднократно мелькала в сети. Кому лень искать, скажу, что Сабуро неоднократно описывает атаки достаточно крупных (6-12 самолетов) групп Зеро (2x20mm+2x7.7mm) на малые (2-4 самолета) группы и даже одиночные B17 без истребительного прикрытия (речь идет о 41-43гг). За редким исключением, B17 уходили домой без потерь. А вот Зеро несли потери регулярно. Причем в кабинах японских истребителей сидели отнюдь не новички, а одни из лучших на тот момент пилотов ВМС Японии, некоторые имели по несколько десятков побед.

Так что, если говорить об исторических альтернативах, советским истребителям в 45-46гг. ловить против плотных групп B17 и тем более В29 было нечего, как по причине недостаточной высотности движков, так и из-за неэффективного вооружения. Единственным самолетом на вооружении ВВС РККА способным перехватывать B17 и B29 был P-63 Kingkobra, сочетавший хорошую высотность и скорость с мощным вооружением (37мм+4x12мм). Существует мнение, что именно по этой причине Кингкобры не принимали участия в боевых действиях, мудрый тов.Сталин берег их на случай внезапных осложнений с союзниками. Остается только гадать, надолго ли хватило бы поставленых по ленд-лизу 2400шт. Кингкобр, в условия отсутствия поставок запчастей, для отражения регулярных массированных налетов англо-американцев.

[Kirill]

2 jagd

Проблемы с надежностью означают, что заклинивание пушки после нескольких выстрелов было весьма распространенным явлением.

Весьма распространенным - подробнее пожалуйста. И в каком году, тоже интересно. Насколько известно мне, в середине и конце войны надежность ШВАК большой проблемой уже не была, да и в начале была связана не столько с недостатками конструкции, сколько с недоведенностью. Зато с хиспанами союзники мучились всю войну.

Про недостаточное могущество снаряда ИМХО по большей части недобросовестные спекуляции, ибо по истребителю разницы большой нет (зато по скорострельности - есть, да еще как), по двухмоторному бомберу - дискуссионно, а для четырехмоторников есть совсем другие пушки.

Косвенный довод - на лавку всю войну ставили 2 ШВАК, а не 4 УБС.

Кстати, по поводу эффективности, точнее неэффективности, калибра 20мм против B17 можно прочитать в мемуарах Сабуро Сакаи "Самурай". Эта книга неоднократно мелькала в сети. Кому лень искать, скажу, что Сабуро неоднократно описывает атаки достаточно крупных (6-12 самолетов) групп Зеро (2x20mm+2x7.7mm) на малые (2-4 самолета) группы и даже одиночные B17 без истребительного прикрытия (речь идет о 41-43гг).

Не убеждает. С плохой скорострельностью, настильностью, живучестью, недостаточной высотностью пугать четырехмоторник все равно что ежа голым задом.

[Aleksander]

2jagd

Цифирь гуляет во всех источниках, включая форумы ВИФа и Авибазу. Вопрос о тонкостенных снарядах поднимался на совещании у Сталина. Смотрим Ванникова.

Вновь возникшие в связи с этим сомнения в целесообразности применять мощное пушечное вооружение для боевых самолетов усилились после того, как Б. Шпитальный, явившись на прием к И. В. Сталину, показал ему свой новый тонкостенный осколочно-разрывной снаряд калибра 20 миллиметров для пушки "Швак". За счет уменьшения толщины стенок снаряда конструктор увеличил разрывной заряд, повысив взрывную силу и количество осколков. Они, хотя и стали мельче, были вполне эффективными. При увеличении заряда это позволяло наносить большие разрушения поверхностям самолетов того времени. Продемонстрировав все это, Б. Шпитальный заявил, что пушка "Швак" с новым тонкостенным снарядом вполне может удовлетворить требования, предъявляемые авиацией к пушечному вооружению, причем без изменения остаются принятые параметры — вес, габариты и сила отдачи.

 

Сталин положительно оценил тонкостенные снаряды и дал указание изготовлять их в большом количестве. Поддержали Шпитального и авиаконструкторы. Но военные отнеслись к этому вопросу более сдержанно, высказав мнение, что тонкостенный снаряд под пушку "Швак" приемлем, однако необходимость в пушке калибра 23 миллиметра с мощным патроном не снимается.

 

После подробного обсуждения к этой точке зрения присоединился и Сталин. 

Источник цифры 27,5 мне известен, также как и то что по другой версии в тонкостенном снаряде ШВАКа было 6,7 г ВВ. И что из этого следует? То что у MG-151 снаряд не мог содержать 18,6 г ВВ?

Да, и по поводу перестволеных пулеметов: ШВАК действительно являлся таковым, что и обусловило его пониженную (по сравнению с другими 20мм пушками) эффективность и проблемы с надежностью.

Стоп. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Из ШВАКа собираетесь В-17 бить? Выводы с удовольствием послушаю.

Проблемы с надежностью вполне были решены после освоения пушки техническим персоналом.

Эффективность- у Шаврова в приложении указана формула оценки качества авиационных пушек. Давайте сравнивать. Что и насколько эффективней. Естественно в контексте борьбы с летающими крепостями.

MG151/20 изначально создавался под два калибра 15мм и 20мм и по совокупности эффективность+надежность был безусловно лучшей 20мм авиапушкой 2-й Мировой.

Хорошие качества MG-151 никак не вытекают из того что его делали под два калибра. Единственное, что доказали обе пушки это то, что удачные боевые изделия могут получится и из перестволенных образцов.

Меня терзают смутные сомнения. Какое отношение имеет место MG-151 среди авиационных пушек калибром 20 мм в мире, к ее эффективности по 4-х моторному бомбардировщику?

[Aleksander]

2McSeem

В обеих статьях речь, судя по цели налета и участвующих в нем Б-29, идет об одном и том же дне.

Не помню приводилась ли ссылка http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/arch...a_2_99_best.htm

Если верить Тепсуркаеву, Б-29 таки били на отходе Бомбардировщики были перехвачены уже на отходе от цели.

Согласен Тепсуркаев тему проработал капитально. Респект. Вот цитата из статьи.

Начнем с 18-го Гвардейского полка, встретившего "Суперфортрессов" первым. В корпусном описании сообщается, что группа состояла из восьми В-29 в строю "фронт". Прямо скажем - подобный строй не позволяет организовать эффективную систему оборонительного огня. Однако упрекать противника в глупости было бы неверно. Вероятно, 18-й ГвИАП встретился с бомбардировщиками в то время, как те разворачивались и ложились на обратный курс после бомбометания. И тогда вполне возможно, что В-29 были сосчитаны неверно, а часть их, ушедшая вперед, осталась незамеченной. Эта версия становится тем более вероятной, если учесть такие неблагоприятные для подсчета условия, как обнаружение В-29 на встречных курсах и посредственная видимость.

Поэтому встает вопрос, был ли нанесен удар по цели? По идее должны оставатся следы на земле. Процитирую Лобова.

На аэродром Намси в этом налете не упало ни одной бомбы. Американцы не «отклонились», а в панике бежали, если можно применить это слово к громадным четырехмоторным стратегическим бомбардировщикам. Кстати, в этом бою был сбит и разведчик, которому надлежало подтвердить фотоконтролем результаты бомбометания по аэродрому.

Если принять за цель аэродром в Намси, то выполнение задачи сорвано. По крайней мере аэродром из строя не выведен.

Дырка будет в обшивке, баке ... будут повреждены проводка, тяги. А, например, лонжерон даже ББ 12,7мм пуля едва ли пробьет.

Согласен плюс личному составу достанется. Про лонжерон ничего сказать не могу, информации по отстрелу его конструкции не видел.

если в ВМВ, и это отмечают наши ветераны, можно было применять заградительный огонь, чтобы отсекать перехватчиков от бомберов, то в Корее перехватчики на непостредствееное прикрытие, вообще внимания не обратили

Есть предположение, что и во вторую мировую отразить атаку сверху в пикировании можно только правильным выбором тактики прикрытия. Речь про эшелонирование. Плюс расстановка приоритетов. В случае применения тактики бомберстрима наилучший(хотя естественно не самый простой) вариант- бить по ведущему. Поскольку он занимается прицеливанием всей группы высока вероятность срыва атаки.

Поэтому предварительные выводы о немцах:

1. Технические недоработки- пушки калибром свыше 30 мм, вернее ЕМНИП отсутствие их разработок. Метания с созданием эффективного перехватчика.

2. Проблемы с тактикой атаки. Создается ощущение, что с появлением приктрытия немцы просто не смогли найти внятный ответ не смотря на наличие времени. И до последнего не верили, в появление истребителей эскорта с достаточно большой дальностью.

[Aleksander]

2jagd

Однако ветераны говорят по другому. http://airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm

Пушка ШВАК была очень мощной. Хотя пушечные И-16 были тяжелее обычных, но все равно были хороши. Иногда у ШВАК были задержки, но это по вине обслуживания. Как только научились обслуживать, стали работать очень надежно. У пушки ШВАК мощные фугасные снаряды были. Если рвался в двигательном отсеке - все коммуникации разворотит. Были и бронебойные снаряды. Мы снаряды в ленту вразнобой снаряжали: два фугасных – бронебойный или два бронебойных – фугасный. В зависимости от типа цели. Бронебойный снаряд обычная стальная болванка, без трассера. Фугасный был с трассером.

А вот сравнение с Испаной-Сюизой.

А.С. Николай Герасимович, если сравнивать 20 мм пушки - «Испано-сюизу» и ШВАК - то какая на ваш взгляд лучше?

 

Н.Г. Наша. Безусловно. ШВАК была на порядок-два надежнее. «Испано» требовала просто невероятного качества обслуживания. Малейшее запыление, загустение смазки или еще какая-нибудь мелочь, и все - отказ. Очень ненадежная.

 

Баллистика у нашей пушки была лучше. Наша пушка обеспечивала более настильную траекторию стрельбы, а это много значит когда прицеливаешься. Вот на «яках» там и прицела не надо было, трасса почти прямая, наводи и стреляй, куда нос смотрит, туда и снаряды попадут.

 

Наша ШВАК была поскорострельнее.

 

По мощности снарядов эти пушки были примерно одинаковы, во всяком случае, видимой разницы на глаз не наблюдалось.

Дальше.

были вполне удовлетворительны по части надежности и обладали, за счет существенно большего кол-ва BB в снаряде, значительно более высоким чем ШВАК поражающим действием.

Уступая по металлу в единицу времени.

Кстати, по поводу эффективности, точнее неэффективности, калибра 20мм против B17 можно прочитать в мемуарах Сабуро Сакаи "Самурай".

Точнее неэффективности пушки Тип 99, переделанный эрликон на Зеро против В-17. О чем хорошо написал Окумия. У них и с Лайтнингом проблемы были. Вообще использование Зеро против В-17 это от большой бедности. Использование не по назначению за отсуствием тяжелого истребителя.

Единственным самолетом на вооружении ВВС РККА способным перехватывать B17 и B29 был P-63 Kingkobra, сочетавший хорошую высотность и скорость с мощным вооружением (37мм+4x12мм).

Особенно хороша у этой пушки скорострельность.

А задачу борьбы с В-17 перед советскими ВВС никто и не ставил. Как не ставили задачу союзникам по борьбе с Ил-2.

[McSeem]

Поэтому встает вопрос, был ли нанесен удар по цели? По идее должны оставатся следы на земле

Промазали Б-29е бомбардировщики - по аэродрому Нанси с высоты 7000 м (Бомбы упали в 2 км южнее аэродрома; аэродром невредим)

Есть предположение, что и во вторую мировую отразить атаку сверху в пикировании можно только правильным выбором тактики прикрытия

Вот здесь И.И.Кожемяко рассказывает, как это наши делали. Судя по наградам, достаточно успешно .

Особенно хороша у этой пушки скорострельность.

У M4 и с настильностью серьезные проблемы

Изменено 18 мая, 2005 пользователем McSeem

[Aleksander]

Составил табличку для основных авиационных пушек второй мировой по формуле приведеной в главе 5 Шаврова. Итак приз в студию. В категории 20 мм победила пушка Б-20. Хиспана Mk5 ушла недалеко, но проблемы с надежностью оставляют вопросы. Дальше идет фаворит бикалиберный пулемет MG-151. Отставание от лидера более чем в 30%. И примерно равный ему японский Тип 99-2 модель 5 образца 1945 г. Конец войны что сказать. Пораньше бы японцам подсуетится. ШВАК примерно равен Хиспане Mk2 превосходя ее понадежности, отставание вдвое меньше чем отставание MG-151/20 от Б-20. Близки к ШВАКу екоторые японцы. остальные, включая MG-FF, Мадсен и ранние японцы в конце таблицы. Вывод и ШВАК и MG-151/20 на уровне. Хиспана ненадежна. Б-20 то что нужно.

 

Для 23 мм ВЯ и НС-23 отстают только от двух лидеров по 20 мм(Б-20 и Хиспана Mk-5). А немецкие пушки калибром 30 мм проигрываю хотя и не фатально НС-37 и сильно НС-45. М4 явный аутстайдер. Уступает всем и сильно. Если интересно могу кинуть таблицей. Брал по возможности для всех одинаковые варианты расположения оружия, снарядов, начальную скорость, скорострельность при нужде брал по среднему арифметическому. С учетом погрешностей(пробовал поиграть с макс. и мин. значениями) в принципе результат достаточно объективный. Отклонения от центра принципиально результаты не меняют.

Респект.

[jagd]

To Alexander

Ветераны путают фугасный и трассирующий осколочно-зажигательный снаряд (тот самый что содержал 2.7г ВВ, но, из-за опечатки у Широкоряда, пошла гулять цифра 27г). Фугасные снаряды к ШВАКу остались на стадии опытных образцов и в серию не пошли. Значение количества ВВ в снаряде видно из результатов сравнительных стрельб ШВАК и MG/FF (немецкий эрликон). В алюминиевом блоке цилиндров ШВАК делал дырки диаметром 5-7см, MG/FF оставлял 12-15см пробоины - почуствуйте разницу! А сравнивать стволы по количеству металла в единицу времени или по дульной энергии, без учета поражающего эффекта, некорректно. Хотя бы потому, что в этом случае американские пилорамы 6x12мм и 8x12мм вне конкуренции, да и британские 8x0.303 начала войны смотрятся вполне прилично, непонятно только, зачем бритты потом мучались всю войну с этими Хиспанами?

 

 

То Kirill

По поводу надежности ШВАК - действительно ссылки на проблемы относятся к начальному периоду. IMHO дело не только в персонале, но и в консерватории, то бишь на производстве, что-то подправили.

О ситуации Зеро vs Б17: Столкновения происходили на средних и даже малых высотах. Б17 даже уходили от своры Зеро на бреющем над океаном, исключая тем самым атаку снизу и затрудняя атаку в пике (надо было успеть из него выйти, не всем это удавалось). Настильность, при атаке крупной, неианеврирующей цели особого значения не имеет, да и вообще, хорошие пилоты всегда и везде предпочитали бить в упор. Скорострельность - ну они все равно высаживали весь боекомплект, неважно сделали они это за 3 или 6 заходов. Времени было достаточно. Что характерно, никаких проблем при атаках цельнометаллических американских палубных истребителей (как их еще называли american steel, подразумевая прочность) Сабуро не имел, 1-2 попадания было достаточно. 2-хмоторные B25 и B26 тоже особых затруднений ему не доставляли, пары метких очередей хватало. Так что с эффективностью у японских пушек все было в порядке. Тут просто какой-то резкий скачок живучести Б17 по сравнению с 2-х моторными бомберами, действительно fortress были.

 

Как я понял, в главном мы сошлись - 20мм против B17 и тем более B29 явно маловато будет. А значит противопоставить в 45г. "крепостям" наши ничего не могли.

[Aleksander]

2jagd

To Alexander

Все-таки 2Aleksander.

Ветераны путают фугасный и трассирующий осколочно-зажигательный снаряд

Марку того чем стреляли Сухоруков у Голодникова не спрашивал. Речь шла об эффективности действия снаряда. А то что ОЗТ-20 это мы знаем.

тот самый что содержал 2.7г ВВ, но, из-за опечатки у Широкоряда, пошла гулять цифра 27г

См. выше происхождение очепятки общеизвестно всем интересующимся.

Значение количества ВВ в снаряде видно из результатов сравнительных стрельб ШВАК и MG/FF (немецкий эрликон). В алюминиевом блоке цилиндров ШВАК делал дырки диаметром 5-7см, MG/FF оставлял 12-15см пробоины - почуствуйте разницу!

Это хорошо, но совершенно непонятно какими снарядами шла стрельба, на какой дистанции, по какому двиглу стреляли.

Далее начальная скорость у эрликона маленькая 600 м/с, скорострельность невысокая 520 выстр./мин. Отсюда и вероятность попадания меньше.

Процитирую Перова- Растренина. Сначала про более мощный девайс который как-то все время забывается.

Что касается стрелково-пушечного вооружения, то, как показали полигонные испытания и боевой опыт, наилучшую эффективность давали осколочно-зажигательные снаряды к авиапушкам ВЯ-23. Снаряды ОЗТ-23 при стрельбе с дистанции 100-400 м по дюралевой обшивке немецких самолетов в среднем давали размер входного отверстия (75-225)х(90-200) мм. При этом задняя обшивка поражалась осколками на площади (600-800)х(400-700) мм и образовывалось рваное отверстие.

Теперь о ШВАКе.

Для вывода самолета типа Не-111 из строя было достаточно 1 -2-х попаданий снарядов ОЗТ-20 и ОЗТ-23 в мотор, бензобаки и в кабину пилота, 4-х попаданий снарядов ОЗТ-23 в консоль крыла и 7 попаданий снарядов ОЗТ-20. В среднем, для поражения двухмоторного бомбардировщика типа Не-111 было достаточно 4-8 попаданий осколочно-зажигательных снарядов к пушкам ВЯ и ШВАК, а для поражения одномоторного истребителя типа Bf109 - 1-2 попаданий

Как мы видим при попаданиях в критичные места количество попаданий для ВЯ и ШВАК равны! Притом, что ВЯ по мощности превосходит любую пушку калибра 20 мм включая японские с их снарядом в 130 г. Понятно, что хочется поставить на истребитель 23 мм, но как видно отсюда для боя с одно и двухмоторными машинами ШВАК вполне достаточен.

А сравнивать стволы по количеству металла в единицу времени или по дульной энергии, без учета поражающего эффекта, некорректно.

Корректно. Так как от этого зависит вероятность попадания, при прочих равных. Как-то подготовка летчика или качество прицела.

да и британские 8x0.303 начала войны смотрятся вполне прилично

Хотя бы потому, что в этом случае американские пилорамы 6x12мм и 8x12мм вне конкуренции

Это к немцам. Что они сделали со своим крупнокалиберным пулеметом. С британскими вопрос. Сколько требуется пуль винтовочного калибра, чтобы поразить вышеупомянутый Не-111? Плюс крыльевое расположение со всеми вытекающими. То же самое с браунингами. Для крепости потребуется эдак 150-170 попаданий.

непонятно только, зачем бритты потом мучались всю войну с этими Хиспанами?

Рискну предположить, для установки на Хеллкеты или Корсары например. В принципе вопрос непонятен. Чем больше калибор тем меньше снарядов требуется для уничтожения цели(хотя характер цели тоже имеет значение, Шторх все-таки немного уступает по живучести В-24). А вот тут уже начинаются вопросы с массой пушки, ее габаритами, скорострельностью, боекомплектом, весом снаряда и пр.

О ситуации Зеро vs Б17: Столкновения происходили на средних и даже малых высотах. Б17 даже уходили от своры Зеро на бреющем над океаном, исключая тем самым атаку снизу и затрудняя атаку в пике

Вы не этот эпизод из главы 17 имеете в виду?

Возле Саламауа мы снова пошли в атаку. И снова проявилось неумение наших пилотов действовать совместно. Каждый летчик думал только о самом себе и вел свой собственный бой. Он бросался на бомбардировщики, совершенно не замечая товарищей. «Зеро» беспорядочно вертелись, едва не тараня друг друга. Не один раз нашему пилоту приходилось судорожно уворачиваться от очереди, которую другой «Зеро» выпускал в направлении бомбардировщиков. Как только В-25 оказались над морем, они прижались к самой воде, скользя не более чем в 10 ярдах над поверхностью. Их тактика была понятна. Мы не могли пикировать слишком круто и не могли атаковать их снизу. Один пилот, попытавшийся спикировать на головной бомбардировщик, неправильно оценил дистанцию и на полной скорости врезался в воду.

Так там Митчел.

Надо бы уточнить. О каком В-17 идет речь? Кардинально оборонительное вооружение было улучшено на В-17Е и ессно В-17F. Предположу, что на дворе 1941 или 1942 год. В воздухе Зеро двойка, а противостоит им В-17С или D. Вот тут разница с В-17Е принципиальная. За хвостовой частью этих модификаций было мертвое пространство и пилотам приходилось неплохо вертется чтобы позволить бортовым стрелкам вести огонь и в тоже время не подставится с передней и задней полусферы. Иначе какие там 3-6 заходов под огнем спаренного кольта-браунинга. Если же попадались В-17В, то там вооружение еще слабее чем на С. Предположу что речь идет об атаке Сабуро Сакаи на В-17 Келли 10 декабря 1941 года из числа крепостей расположенных на Филлипинах. Там как раз находились модификации C и D. Летающая крепость была уничтожена в воздухе после предположительно успешного бомбометания. То же самое можно сказть и про крепости атакованные в главе 21. Когда 9 летчиков(в число которых входили по мнению Сакаи лучшие в Японии пилоты, что немаловажно, ас и средний летчик разница есть) атаковали 5 крепостей.

Скорострельность - ну они все равно высаживали весь боекомплект, неважно сделали они это за 3 или 6 заходов. Времени было достаточно.

В том то и дело, что достаточно до появления модификации с хвостовой турелью.

Что характерно, никаких проблем при атаках цельнометаллических американских палубных истребителей (как их еще называли american steel, подразумевая прочность) Сабуро не имел, 1-2 попадания было достаточно.

С Вайлдкетом F4F Сабуро столкнулся в первый раз в тот же день когда получил ранение надолго выбившее его из строя. Цитирую Самурая глава 22.

Когда я оказался на расстоянии 50 ярдов, «Уайлдкэт» вышел из петли и удивил меня, полетев прямо по горизонтали. На таком расстоянии мне не нужна была пушка. Я выпустил около 200 пуль по кабине «Уайлдкэта». Мне было прекрасно видно, как они пробивают тонкую алюминиевую обшивку и крошат стекло.

 

Но я не поверил тому, что увидел. «Уайлдкэт» продолжал лететь, словно ничего не случилось. Если бы «Зеро» получил столько же пуль, он давно превратился бы в клубок огня.

Что касается Хеллкета, то тут к Окумии. Если машина сильнее Зеро практически во всем, то никакими пушками это не исправишь. Правда Хеллкэт никто и не собирался использовать по 4-х моторным самолетам.

2-хмоторные B25 и B26 тоже особых затруднений ему не доставляли, пары метких очередей хватало.

2 очереди, два захода. О каких модификациях идет речь? Судя по времени это В-25В, если не В-25А. То есть история с оборонительным вооружением повторяется, как и у В-17. Впрочем если сравнить с Не-111 то вывод очевиден. Примерно 8 20 мм снарядов на 2-х моторный бомбардировщик.

Тут просто какой-то резкий скачок живучести Б17 по сравнению с 2-х моторными бомберами, действительно fortress были.

Также как и от одномоторного самолета к 2-х моторному. Больше машина, больше двигателей, больше требуется попаданий для уверенного уничтожения.

Так что с эффективностью у японских пушек все было в порядке.

Прямо скажем хреновая у них была эффективность в 1941-42 гг. Берем формулу из Шаврова для оценки пушек {[(масса снаряда*квадрат начальной скорости)/(2*ускорение свободного падения)]*(скорострельность/60)}/масса пушки вес снаряда в граммах, скорость в м/с, скорострельность выстр./мин, масса пушки в кг. Результаты приводил выше.

Как я понял, в главном мы сошлись - 20мм против B17 и тем более B29 явно маловато будет.

Так В-17 или В-29 все-таки? Разница есть. Вот мнение Гриславски по атакам на бомбовозы.

Одна атака. На 10000 метрах были истребители и мы атаковали с 10 км в лоб. Сближались очень быстро, воздух был очень разрежен и самолет там неустойчив. И ты должен выровнять машину, выбрать одного, которого атакуешь, и через мгновение ты проскакивал его. У тебя был только один шанс. Несколько секунд. Ты пролетал над машиной, в которую стрелял, всего лишь в 2-3 метрах выше.

А теперь предположим что огонь ведется с 500 м. Это и наш ПБЛ-1Б позволял. Хотя 500 м для него край. На скорости примерно 200 м/с будет примрно 2,5 с на ведения огня. Для MG-151/20 примерно 14 выстр./с или 35 выстрелов за время атаки из одной пушки. Дальнейшие расчеты для схемы 1х30 и 2х20 в теме уже были. Считаю, что немцам для В-17 и В-24 этого было вполне достаточно. Хотя понятно, что хорошая пушка калибра 23 мм или 37 мм тут бы не помешала.

А значит противопоставить в 45г. "крепостям" наши ничего не могли.

Распинаюсь тут понимаешь, немцев защищаю, что были у них шансы против крепостей. Но что-то подсказывает мне, что немцы в своей борьбе с КВВС и 8-й воздушной армией обходились без ШВАКа.

Истребитель машина зависимая. Его под конкретную цель проектируют. А такой цели как коробочка на нашем фронте не было. И задач таких немцы перед нашими ВВС не ставили. Более того, случись англичанам с американцами отражать бомберстрим у мустангов с болтами проблем было бы выше крыши. Но опять же постановка вопроса. Эти машины не предназначены для перехвата 4-х моторных бомберов. Как впрочем и Яки. А стало быть называть их отстоем за то что 4-6 браунингов или 1 Швак и 1 березин плохой аргумент против В-29 или Ту-4 некорректно.

В отношении Союза- была угроза в 1940 г. Появилась целая группа машин от высотного МиГ-3 до ВИ-100 или Та-3. Затем все они оказались неактуальны наряду с более поздними МиГ-11 и ТИС(МА). Не потому что нужды в них со всем не было, а потому что без них можно было обойтись. Хотя схема 2х20 и 1х37 для 1942 года оверкил по любому летавшему тогда бомберу. Ситуация поменялась. В 1944 г. просто найти немецкий бомбардировщик стало проблемой. Пришлось НС-37 применять не против люфтов, а против вермахта.

[Aleksander]

2McSeem

Промазали Б-29е  бомбардировщики - по аэродрому Нанси с высоты 7000 м (Бомбы упали в 2 км южнее аэродрома; аэродром невредим)

Спасибо. Источником или ссылкой не поделишся?

Вот здесь И.И.Кожемяко рассказывает, как это наши делали. Судя по наградам, достаточно успешно

Жаль Сухоруков до союзных асов еще не добрался. Кожемяко в основном сопровождал Илы. Ил машина расчитанная на действия на малых высотах, маленькая, весьма маневренная, с мощным пушечным вооружением и броней. Все-таки переносить тактику прикрытия Илов на В-17 не совсем корректно. Ил на отходе идет на 150-200 метрах. Тут и с пикирования не больно ударишь, не говоря уже о нижней полусфере. Мне вообще показалось, что вывод из статьи скорее психологический. Немцы при прочих равных атаковали менее упорно. Хотя с другой стороны если за потерю одного Ила при численном преимуществе эскорта могли отдать под трибунал то это говорит об очень серьезных проблемах противника.

[McSeem]

2Aleksander

Это из той же статьи Тепсуркаева

 

Кожемяко в основном сопровождал Илы. Ил машина расчитанная на действия на малых высотах, маленькая, весьма маневренная, с мощным пушечным вооружением и броней. Все-таки переносить тактику прикрытия Илов на В-17 не совсем корректно. Ил на отходе идет на 150-200 метрах

Не спорю. Машины разные. Но он описывает и действия по прикрытию не только на отходе, но и на подходе, когда высота 1-2 км. Не 10км, конечно, но атаковать с пикирования уже можно.

Похоже, у немцев с тактикой проблемы были - не атаковали они все скопом ... по одному только ... а такие атаки легче парировать. Не сравнить с действиями наших, что в ВОВ - атакуют строй бомберов всей эскадрильей в плотном строю, что в Корее - весь полк, не в строю, правда, но тем не менее.

Изменено 23 мая, 2005 пользователем McSeem

[Chernish]

2McSeem

Похоже, у немцев с тактикой проблемы были - не атаковали они все скопом ... по одному только ... а такие легче парировать. Не сравнить с действиями наших, что в ВОВ - атакуют строй бомберов все

 

смутные сомнения что и на западном фронте было то же самое - как итог - неспособность отразить бомберстрим даже на уровнге имевшихся возможностей..

 

зато на оборотной стороне медали - выдающиеся личные показатели асов.. имхо одно с другим связано. Или - или. Или лучшие асы ВМВ или надежное прикрытие от бомберов

Изменено 23 мая, 2005 пользователем Chernish

[Aleksander]

2McSeem

Семен Семеныч... Специально же в ней искал.

Не спорю. Машины разные. Но он описывает и действия по прикрытию не только на отходе, но и на подходе, когда высота 1-2 км. Не 10км, конечно, но атаковать с пикирования уже можно.

Выше 7 км бомберстрим не пойдет. Разброс слишком большой. Ниже по ссылке разбираются особенности сопровождения Пе-2. Имхо ближе к теме, хотя конечно в определенном приближении. Речь о защите нижней полусферы. Правда с другой стороны плотность огня стрелков у коробочки побольше чем даже у 15 Пе-2.

Принципиальное отличие штурмовика от бомбера, это то, что штурмовики летали двойкой и могли легко встать в оборонительный круг. Тут попробуй достань. А бомберы напротив строй держат. В тройке особо не покружишся. Да и заградогонь больше дивидендов приносит.

Похоже, у немцев с тактикой проблемы были - не атаковали они все скопом ... по одному только ... а такие атаки легче парировать.

смутные сомнения что и на западном фронте было то же самое - как итог - неспособность отразить бомберстрим даже на уровнге имевшихся возможностей..

Здесь вспоминаются слова Сухорукова, что война шла отдельно, а люфты отдельно. Стойкое впечатление, что дело не только в тактике. С доктриной что-то не то выходило. Везде начинали за здравие не взирая на превосходство противника в силах, а кончали известно как. Например сделали больше 1000 Грифов. Цифра вполне внушительная даже на фоне примерно 500 Ер-2 не говоря уже о 80 Пе-8. А результат?

2Chernish

Хм. Вот такой интересный момент. Лучший ас неба Кореи наш.

Хотя с другой стороны когда противник защищает бомберы блокированием(успешным) аэродромов пора садится за мемуары про утерянные победы. Американцы в Корее пытались потвторять. Но в основном проблема решалась за счет планирования операций т. е. создания группы прикрытия взлета/посадки. Гриславски писал про десять летчиков на три самолета в Германии. Понятно, что ветеран говорил в общем и целом. Но нехватка машин говорит сама за себя. Пусть попроще, но побольше. И не в 1944 г. а раньше хотя бы на год.

[Chernish]

Вот такой интересный момент. Лучший ас неба Кореи наш.

 

Ну наши вообще особая статья. С одной стороны - воевали исходя из принципа "лучше попроще но побольше". И - главное не сбить врага а выполнить задание. Т.е. как бы классическая антитеза люфтваффе с ее культом белокурых рыцарей рейха и Хартманном как главным эталоном - свободный стервятник, уклоняющийся от любых заданий и тем более боя с сильным ради наращивания личного счета. А с другой - из 12 первых асов антигитлеровской коалиции все 12 - наши. И по эффективности боев (соотношение бой-сбитый) наши Покрышкин и Кожедуб не хуже Хартманна (Кожедуб каждется и получше). Сравните две стороны - есть чему удивляться и гордится... Так что "наш лучший ас в Корее" еще не аргумент что наши там в роли люфтов в ВМВ были

[Aleksander]

2Chernish

Так что "наш лучший ас в Корее" еще не аргумент что наши там в роли люфтов в ВМВ были

Вы меня не совсем поняли. То что лучший ас Кореи наш, так это к тому, что не обязательно быть стервятником чтобы стать лучшим асом.

Надо было дополнительный абзац сделать.

[Aleksander]

Давно искал эту ссылку и наконец нашел. Очень рекомендую. http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm

Специально обращаю внимание на результат отстрела Пе-2 с НС-23 в сравнении с В-17 и В-24. Во-первых ранее считал Боинг более живучим чем Либерейтор. Во-вторых результат показанный Пе-2 это нечто. На уровне четырехмоторников. Выше чем у В-17. Возможно в данном случае сказалась небольшая выборка отстреливаемых пешек, но в любом случае сам порядок результата говорит о высокой живучести этого самолета. Заодно автоматически закрывается вопрос о необходимости брони на штурмовиках. См. результаты отстрела Ил-2. Скорее всего такое большое число необходимых попаданий связано с рикошетами. О чем говорит и большее количество попаданий необходимых для уничтожения ннебольшого самолета при стрельбе на встречных курсах.