Меровинги

[Attila_Slavik]

А я вот нашел типа генеалогическое дерево Меровингов может кому будет интересно посмотреть.

[Влад]

Э - такое "дерево" есть и у меня..... я то совсем другое имел ввиду.... во первых - дерево очень куцее. а где все побочные веточки? далее - а что я по именам могу происходдение и национальность увидеть что ли????? хотелось бы так видеть, но увы......

далее -а жены и их родственнички? если мы говорим о еврейской крови меровингов, вы же не думаете, что кто то из королей носил имя мойше..... да его бы сразу подданые порешили..... тут все похитрее....

а такого деревая и не нашел. по идее, оно должно быть ну очень развесистым, чтобы нужную информацию подчерпнуть. кроме того - вы уверены, что приведенные имена олтражают суть явления, что за каким нибудь сигибертом не прячеться соломон? я - не могу ничего сказать. по тому и спрашиваю у других - кому что известно....

[Xanthippos]

2Влад

если мы говорим о еврейской крови меровингов

А зачем вообще о ней говорить? Факт наличия этой крови никак не мог повлиять на сознание современников по той простой причине, что происхождение Меровингов выводилось от Иисуса Христа. А Христос у средневекового человека не ассоциировался с еврейством. Популярная ныне идея "Иисус был евреем" является порождением либерального протестантизма 19 века. Точно так же в средневековом сознании не было места понятию "крови", которое вы используете в духе расовых теорий, возникших опять же в 19 веке. Для средневекового человека, когда он определял свое отношение к другому человеку, главным фактором служила религиозная, а не этническая принадлежность этого другого. Христиан и евреев в Средние века разделяли прежде всего вероисповедные различия. Но на восприятие самого Иисуса христианами это повлиять не могло. Иисус был сыном бога и спасителем мира, а евреи - его гонителями и убийцами. Но сделало их гонителями и убийцами неверие, а не какая-то мифическая "кровь".

Если Меровинги и могли пострадать из-за легенды о своем происхождении, то только из-за того, что церковь отвергала любую мысль о биологическом происхждении кого-либо от Иисуса как еретическую. Так что попытка связать легенду с "еврейским вопросом" абсолютно бесперспективна для понимания и самой легенды, и истории Меровингов.

[Влад]

А зачем вообще о ней говорить? Факт наличия этой крови никак не мог повлиять на сознание современников по той простой причине, что происхождение Меровингов выводилось от Иисуса Христа

кто вам такое сказал?????? что прямо пришли и сказали - мы вот от иисуса через его жену знаете ли..... короли....

интересно, а как бы на это посмотрела католическая церковь???? Полагаю, что несмотря на темные века, посмотрела бы она на это очень плохо, ибо по меркам католиков - это ересь.... причем страшная ересь - у сына божия детей не было и быть не могло.....

мало ли что там меровинги себе приписывали - если они действительно рискнули бы такое кричать на каждом шагу - их бы.... ну короче вмешалась бы церковь... максимум - они распускали такие слухи.... а даже этого было достаточно, чтобы на охоте дагоберу получить копьем прямехонько в глаз....

вот видите - как вредно королям иметь еврейские крови......

 

для современников же еврейские крови короля - от иисуса или как еще - не балго а позор, так что вы и тут не правы - было бы не так, в глазик королевский копье бы не попало.... а так - замечательный повод как раз копье то и направить....

главным фактором служила религиозная, а не этническая принадлежность этого другого.

вовсе не главным - основным, но вовсе не определяющим.... к крещеным евреям относились брезгливо - пример - испания. перечтите фейтфангера - там очень четко об этом расказываеться..... и поскольку писал это еврей, я не имею оснований ему не верить. тем более, что написано замечательно.

Иисус был сыном бога и спасителем мира, а евреи - его гонителями и убийцами.

как же в таком случае не попадая под богохульство и страшную ересь меровинги могли приписывать себе происхождение от христа???? значит у них не христос в роду, а.... просто еврей самозванец какой то.... и как следствие - копье на охоте..... ну и кстати как только теория о происхождении начала циркулировать - так сразу с благословения папы копье и прилетело..... опасно знаете ли ссориться с римским понтификом.... даже если вы - король....

 

вы с воих выводах сами себе противоречите.... или так - или так.... и потом - приписать то вы себе можете что угодно - вопрос - как к этому отнесуться ваше окружение.... судя по копью - отнеслись - плохо....

[Влад]

то только из-за того, что церковь отвергала любую мысль о биологическом происхждении кого-либо от Иисуса как еретическую.

нет, ну каково!!!!!! а вы значит считаете, что сын божийц успел еще и детей настругать целый косяк???? да вы - еретик похуже катара!!!!! где керосин и спички??????

 

вы уж определитесь - либо сын божий - и никаких детей, либо царь иудейский - и тогда дети.... но тогда - вы не христианин и подлежите убиению с точки зрения церкви и вполне вероятно вашего верующего христианского окружения.

а если вы совместите эти оба понятия...... ой, я боюсь тогда вы даже 10 метров среди верующих не сможете пройти.... вас просто на части разорвут - в истории такие случаи были.....

 

 

вы я смотрю не отвергаете мысль, что в христианской вере от бога и сына божия могут рождаться косяки смертных детей - так или нет????? а вы если верующий пытались озвучить такое рассуждение перед вашим духовником? интересно, какую епитимью он на вас наложил за такое??????

[Влад]

А Христос у средневекового человека не ассоциировался с еврейством

конечно - он не был человеком - а был сыном божьим, одной из трех божьих ипостасей, равный отцу...... как бог - может быть евреем????????!!!!!!!!!!!!!!!! да вы что!!!!!!!! вы знаете ли .... того, богохульничаете!!!!!!Ау, инквизиция!!!!!!! где у вас тут свободный костер!!!!!! :bleh:

[Xanthippos]

2Влад

интересно, а как бы на это посмотрела католическая церковь???? Полагаю, что несмотря на темные века, посмотрела бы она на это очень плохо, ибо по меркам католиков - это ересь.... причем страшная ересь - у сына божия детей не было и быть не могло.....

Так ведь и я об этом же говорю - а вы меня на костер тащите, не разобравшись . Только учтите один факт: инквизиция будет учреждена только через 500 лет, а во времена Меровингов католическая церковь еще не обладает серьезным аппаратом для подавления инакомыслия. Так что упомянутое вами копье на охоте было, вероятно, единственно возможным для тогдашней церкви выходом из ситуации.

вот видите - как вредно королям иметь еврейские крови......

Так за что же, по-вашему, убили Дагоберта: за ересь или за еврейское происхождение?

для современников же еврейские крови короля - от иисуса или как еще - не балго а позор

С "как еще" согласен, а с происхождением от Иисуса - далеко не факт. Это ж все-таки "темные века", большинство людей читать не умеет, где уж им в богословии разбираться. В народе господствует двоеверие, язычество еще полностью не изжито, а ведь в нем происхождение смертных от богов - совершенно нормальная вещь. Так что у большинства тогдашних франков идея о происхождении королевского рода от Христа не вызвала бы того отторжения, которое вы предполагаете.

и поскольку писал это еврей, я не имею оснований ему не верить. тем более, что написано замечательно.

К крещеным евреям брезгливо относились прежде всего их некрещеные соплеменники. Поэтому возникает закономерный вопрос: а был ли крещен сам Фейхтвангер? И, если нет, то может ли он считаться объективным свидетелем?

Я бы предположил, что христиане относились к выкрестам не брезгливо, а подозрительно, т.к. не верили в искренность их насильственного обращения (и часто вполне обоснованно).

[Влад]

Так что упомянутое вами копье на охоте было, вероятно, единственно возможным для тогдашней церкви выходом из ситуации.

 

разумееться. копье, кинжал, яд крысиный - все годилось в дело.... и в итоге - скончался от геммороидальных колик...

Так за что же, по-вашему, убили Дагоберта: за ересь или за еврейское происхождение?

 

видимо и за то и за то. пока все знали о еврейских корнях меровингов но они вели себя тихо - копья не прилетали. как начали вести себя весьма вольно , да еще дагобер пытался неподчиняться папе кое в чем и начал впадать в ересь - тут количество его грехов превысило определенный уровень и его убили.

. Так что у большинства тогдашних франков идея о происхождении королевского рода от Христа не вызвала бы того отторжения, которое вы предполагаете.

ну речь шла только о племенной верхушке, а тут я полагаю сильны родственные связи. попытка приписать себе чужеродное происхождение сразу пресекалась. и кроме того - вы искренне полагаете, что к евреям там хорошо относились в аристократической франкской среде? кроме того - поймите - король от христа - даже с языческой точки зрения - претендует на власть очень большую, елси и не абсолютную. ну и нужен был такой король-деспот местной аристократии? да как только роль короля начала усиливаться, тут копье и спикировало...

 

а был ли крещен сам Фейхтвангер? И, если нет, то может ли он считаться объективным свидетелем?

Я бы предположил, что христиане относились к выкрестам не брезгливо, а подозрительно, т.к. не верили в искренность их насильственного обращения (и часто вполне обоснованно).

на сколько я знаю - не был крещен. насчет объективности свидетельства - нет наверное. просто привел его как пример - уж больно хорошо его произведения написаны. но в принципе по моему он не погрешил против истины...

насчет подозрительности - разумееться с вами согласен. но полагаю, что к подозрительности примешивалась и брезгливость все же, ибо поскольку не верили в чистоту прихода в христианство евреев (я тоже нисколько в это не верю), то в глубине души считали , что их крешение - лицемерно, а такой "христианин" ничего кроме как брезгливость вызвать не может....

хе -хе - вон у нас в России, большая часть евреев имеет русские фамилии и ходит в православную церковь, при этом во всем остальном оставаясь евреями.... и что, я к таким "пгавославным" не буду брезгливо относиться? да я лучше буду относиться во сто крат к ортодоксальным евреям с пейсами - те хоть не лицемерят....

[Xanthippos]

2Влад

пока все знали о еврейских корнях меровингов но они вели себя тихо - копья не прилетали. как начали вести себя весьма вольно , да еще дагобер пытался неподчиняться папе кое в чем и начал впадать в ересь - тут количество его грехов превысило определенный уровень и его убили.

Я так и не понял, что вы подразумеваете под "еврейскими корнями" Меровингов. Если происхождение от Христа, то в Средние века это никогда бы не приравняли к "еврейским корням", т.к. никогда не смешивали Христа и "христоубийц". Если вы считаете, что легендой о происхождении от Христа Меровинги пытались прикрыть свои РЕАЛЬНЫЕ еврейские корни, то возникает вопрос: есть ли доказательства еврейского происхождения Меровингов? Если их нет, то нет и предмета обсуждения.

вы искренне полагаете, что к евреям там хорошо относились в аристократической франкской среде?

Но и не так плохо, как вы думаете. Евреи в королевстве Меровингов подверглись сильной варваризации и по своим обычаям мало отличались от франков. А то, что они не были христианами, беспокоило только церковников-фанатиков, которых было не так уж много.

кроме того - поймите - король от христа - даже с языческой точки зрения - претендует на власть очень большую, елси и не абсолютную. ну и нужен был такой король-деспот местной аристократии? да как только роль короля начала усиливаться, тут копье и спикировало...

Очень логичное объяснение судьбы Дагоберта. И никакие "еврейские корни" не потребовались...

[Idot]

Влад

вон у нас в России, большая часть евреев имеет русские фамилии

и ходит в православную церковь, при этом во всем остальном оставаясь евреями.... и что, я к таким "пгавославным" не буду брезгливо относиться?

 

бред!

да какая разница!

чё по твоему если еврей значтт не может быть скажем кришнаитом?

да любой человек имеет право верить или не верить и так далее

какая разница!

 

ЗЫ а на счёт фамилий у коллеги на работе не только фамилия но и лицо русское

но тем не менее это её личное дело

[Idot]

CELT

а после Мировингов какая-нибудь аристократия у евреев осталась?

или они были последними аристократами?

(просто до Рима была потомственная аристократия а после Рима вдруг куда-то пропала)

ну типа того что к примеру у Монгол существуют прямые потомки Чингисхана

[Влад]

чё по твоему если еврей значтт не может быть скажем кришнаитом?

да любой человек имеет право верить или не верить и так далее

какая разница!

 

может конечно. но вот вопрос - как к этому относяться сами кришнаиты и насколько искренен в вере сам еврей - кришнаит.

 

в средние века европейцы считали, что евреи переходят в христианство исключительно из корыстных так сказаь побуждений, из коньюктурных и потому им не доверяли и относились соответственно. считали, что их крещение ложно и лицемерно. ну и кстати сами евреи во множестве давали тому подтверждения. и вследствие этого складывалось стойкое убеждение, что евреи крестяться не по настоящему и в христианские ценности не верят - ну а при таком подходе........

я не буду приводить тут ряд интересных русских поговорок на этот счет.

вы полагаете, что все они возникли на пустом месте?

 

ЗЫ а на счёт фамилий у коллеги на работе не только фамилия но и лицо русское

а как вы собственно тогда определили, что она -он- иудейка? Может у нее муж/жена еврейка? мало ли случаев. ну знаете, для этого случая тоже есть так скажем в русском языке вполне определенное слово.... сами его и знаете. Были еще и иудействующие сектанты. я так понимаю, подобных сектантов, если они были - в новгороде в средние века жгли. впрочем сейчас слава богу другое время. ну и потом - полагаю, если вы пойдете в синагогу и пристаните к раввину с просьбой перейти в иудаизм - вам видимо не откажут. все будет зависеть от ребе и вашей настойчивости. ну в крайнем случае найдут у вас какую нибудь бабушку еврейку и станите вы иудеем.

[McSeem]

Moderatorial

И здесь на обсуждение евреев скатились. Заканчиваем с оффтопом.

[Idot]

Влад

как вы собственно тогда определили, что она -он- иудейка?

она сама так считает (открыто об этом заявляя) и это её личное дело

 

ЗЫ думаю McSeem не в обиде за небольшой офф-топ

Изменено 24 июня, 2005 пользователем Idot

[Idot]

но вот вопрос - как к этому относяться сами кришнаиты

думаю кришнаиты будут только рады

 

 

для этого случая тоже есть так скажем в русском языке вполне определенное слово.... сами его и знаете

никогда не слышал

 

я как-то работал с мужиком который гордо носил и Крест и Звезду Давида одновременно

- это его личное дело и ничьё больше

ну явлются же многие японские буддисты одновременно синтоистами

а Христианство, Иудаизм и Ислам - религии одного корня

Изменено 24 июня, 2005 пользователем Idot