История топора

[CELT]

2xcb

Ну в долине Нила спокойно можно достать дерево из Ливана...как и делали...

Да и какая разница какое дерево? Топор насаженый на древко полюбому лучше того который в дерево вставлен..и неважно какое тут дерево...

[VokialMax]

2CELT

Ну в долине Нила спокойно можно достать дерево из Ливана...как и делали...

Да и какая разница какое дерево? Топор насаженый на древко полюбому лучше того который в дерево вставлен..и неважно какое тут дерево...

история как с колесом у ацтеков?

[Wiz]

Топором щит легко расколоть, а щит это основная защита на востоке.

Скандинавы использовали специфческие топоры на длинных древках что бы орудовать ими из второго ряда. Топоры вообще разные везде были. В европе использовали всякие палки с шипами, молоты, чеканы для тех же целей.

[xcb]

2CELT

Топор насаженый на древко полюбому лучше того который в дерево вставлен..и неважно какое тут дерево...

Ссылку дай, на изображение Топора, а?

А то как-то безпредметно общаемся.

 

2VokialMax

история как с колесом у ацтеков?

А чего там с колесом?

Вроде ситуация известная - сказалось отсутствие Животных необходимых для Колесных повозок.

[jvarg]

Вот цитата, опровергающее расхожее представление об обязательном вооружение викинга топором:

На норманнах поверх кольчуг надеты были платяные кафтаны блестящей белизны, с красной оторочкой; в руках у них были короткие острые мечи, такой формы, что могли больше колоть, нежели рубить, и пронзали всякие латы. Такое вооружение великанов, подходивших в боевом порядке , с первого взгляда навело страх на шотландское войско.

                           А.Стриннгольм, "Походы викингов"

Дело происходит в 874 году н.э.

Как видим, действительно, когда викинги действуют в боевом порядке, против латников, они вооружены мечами.

Поэтому, видимо мнение

Кроме того, меч, как правило, компактнее топора и поэтому больше подходит для рукопашного боя в сомкнутом строю

вполне верно...

Изменено 19 апреля, 2005 пользователем jvarg

[Hugin]

2xcb

Тут рядом тема есть - про Легион и фалангу, там много интересного.

Боюсь даже заглядывать туда, времени столько нет, чтобы все прочитать.

 

Из Кедра Ливанского - хорошее топорище - точно не выйдет.

Почему? Вроде достаточно твердое дерево.

2Wiz

Топором щит легко расколоть, а щит это основная защита на востоке.

Факт. Как известно, египетский пехотинец не был одет в броню. Как и ливийские, нумидийские и пр. Щиты были плетеные и обтянутые шкурами зверей. Может с этим и связан застой в технологии? Для легкого вооружения такого топора более чем достаточно. Естественно, пытаться им рубить воина в полном доспехе или окованный щит бесполезно- крепление не выдержит. Топор будет одноразовый, хе-хе.

[jvarg]

Например странно, но факт, почему египтяне на протяжении всей истории использовали топор который вставлялся в древко...тогда как везде использовали топор который на древко насаживался

Да, только боевой египетский топор больше на саблю смахивает:

При таком лезвии крепление вполне оправдано.

 

А вот ритуальный топор

Делался по той же технологии, думаю, просто по привычке.

 

А вот хопеш - египетский меч:

Думаю родство с боевым топором очевидно.

Изменено 19 апреля, 2005 пользователем jvarg

[xcb]

2Hugin

Почему? Вроде достаточно твердое дерево.

Из Хвойных топорища - никудышные, лопается вмиг.

 

2jvarg

Просьба - снимок Места крепления, Наивовозможно Крупно, можно?

[Hugin]

2xcb

Из Хвойных топорища - никудышные, лопается вмиг.

 

Не факт-корень лиственницы например.

[xcb]

2Hugin

Не факт-корень лиственницы например.

И много у Листенницы - Прямых, годных для Топоров Корней?

[VikBig]

2jvarg

Не кинете ссылку?

[jvarg]

2jvarg

Не кинете ссылку? 

Ссылку на что?

[jvarg]

А вот интересная ссылочка о египетских топорах разных эпох, их изготвлении и применении:

http://egypt-info.ru/interesting/ancient_army/axes.html

(только на картинки там не обращайте внимания, они там вставлены без связи с текстом)

Изменено 22 апреля, 2005 пользователем jvarg

[Hugin]

2xcb

И много у Листенницы - Прямых, годных для Топоров Корней?

 

Кстати, как ни странно, достаточно. Ты вроде в сибири живешь. Увидь любое вывороченное дерево, да побольше. Там этого добра вполне достаточно. Да и не вопрос это. При отсутствии дерева сошла бы кость, например, придумали бы композитные рукояти, как позже в европе(окованые, смазанные, обвитые жилами) Не суть важно. Тут что-то другое.Возможно традиция, возможно, отсутствие необходимости. Имхо.

[Simoren]

2jvarg

в руках у них были короткие острые мечи, такой формы, что могли больше колоть, нежели рубить, и пронзали всякие латы. Такое вооружение великанов, подходивших в боевом порядке , с первого взгляда навело страх на шотландское войско.

 

Острые, короткие мечи??? Да вы что, скандинавский меч это одноручник с круглым концом, почти без гарды, и с могучим противовесом, которым они так же в битве орудовали... Оружие исключительно рубящее... А по длине не эспадон, но и не гладиус, надо сказать, одноручник одним словом, как и мечи западных рыцарей.

Изменено 23 апреля, 2005 пользователем Simoren

[Hugin]

2Simoren

 

Мы тут все больше о топорах.....

Откройте темку о мечах, с удовольствием помедитирую на эту тему....

[Snark]

уважаемая камрад Simoren на слово "скандинавия" реагирует как полосатый слон Балдахин на звуки флейты

[Simoren]

2Snark

уважаемая камрад Simoren на слово "скандинавия" реагирует как полосатый слон Балдахин на звуки флейты

 

Во-во точно... И вообще не могу же я спокойно промолчать, когда человек так жестоко заблуждается по поводу скандинавского меча. Это ж святое...

А о топорах: они штуки хорошие, если дело касается, чтоб курицу в суп зарубить, а сржаться надобно мечом...

[Damian]

2CELT

Ну березы на ближнем Востоке конечно нет...но прочного дерева хватает...есть дуб, кедр ливанский...в Анатолии и северной месопотамии вообще проблем нет с деревом...а какое это собственно имеет значение?

Топор насаженый на древко полюбому лучше того который в дерево вставлен..и неважно какое тут дерево...

2xcb

Из Хвойных топорища - никудышные, лопается вмиг

По дереву, кстати - имеет большое значение. Топорища очень привязаны к материалу и одна твёрдость - ещё не показатель. Скажу, как специалист по дереву - топорище из дуба "сушит" руку, крому того дуб, как ни странно - "колкое" дерево. О ливанском кедре знаю мало, но знаю, что само по себе это дерево достаточно крепкое и вязкое и не сибирский кедр походит мало. Вполне возможно, что в конкретном случае египтяне сознательно не усложняли технологию, потому как древка часто ломались.

 

По истории топора вообще.

Каждое оружие "живёт" в своей нише. И после " викингов" ОН НЕ ИСЧЕЗАЕТ, а переходит в разряд специализированного УДАРНОГО вооружения - клевцы, перначи, алебарды - всё это живёт. Данный вид переживает расцветы и упадки, в зависимости от обстоятельств. И уж потом сходит на нет, как и почти всё холодное оружие.

 

Топор всегда был там, где был эффективен, по условиям тактики, технологии изготовления и кадрам.

Изменено 29 апреля, 2005 пользователем Damian

[jvarg]

"Острые, короткие мечи??? Да вы что, скандинавский меч это одноручник с круглым концом, почти без гарды, и с могучим противовесом, которым они так же в битве орудовали"

Я, вообще-то, не сам эту цитату придумал, а цитирую Стриннгольма, который цитирует шотландскую летопись.

Так что, все претензии к шотландскому летописцу :bleh:

[Lamer]

Доброго времени суток.

 

2 CELT

К вопросу о креплении египетских топоров.

Еще в бытность студентом читал какую то мутную монографию по Др.Египту, там присутствовала мысль о инертности мышления египтян, типа без внешних раздражителей технологии не улучшались, и в качестве одного из примеров присутствовали боевые топоры.

[jvarg]

2jvarg

 

Цитата

в руках у них были короткие острые мечи, такой формы, что могли больше колоть, нежели рубить, и пронзали всякие латы. Такое вооружение великанов, подходивших в боевом порядке , с первого взгляда навело страх на шотландское войско.

 

 

Острые, короткие мечи??? Да вы что, скандинавский меч это одноручник с круглым концом, почти без гарды, и с могучим противовесом, которым они так же в битве орудовали... Оружие исключительно рубящее...

 

Те скандинавские мечи, о которых вы говорите, в это время только начали появляться. Наберите в любом поисковике, увидите кучу линков, что время распространения таких мечей с IX по XII век. До их появления у скандинавов были распространены короткие мечи, похожие скорее на большие ножи. В летописи речь идет о 874 годе, так что летописец (и я тоже :bleh: ), скорее всего, не врет, и те норманны, которых он видел, действительно были вооружены колющими мечами.

[Simoren]

2jvarg

Так что, все претензии к шотландскому летописцу

 

Забить камнями надо этого шотландца, да простит меня дух Вильяма Волоса... Он то ли был слепой, то ли страшно представить кого принял за викингов...

[Simoren]

2jvarg

так что летописец (и я тоже  ), скорее всего, не врет, и те норманны, которых он видел, действительно были вооружены колющими мечами.

 

Колющие мечи эволюционировали от мечей с круглым концом. К тому же предлагаю вам в любом поисковике набрать "скандинавский меч" и вы везде увидите однотипную картинку. А то что описал тот шотландец похоже скорее на римский гладиус: коротки, острый, преимушественно, чтобы колоть...

[jvarg]

2Simoren

Колющие мечи эволюционировали от мечей с круглым концом. К тому же предлагаю вам в любом поисковике набрать "скандинавский меч" и вы везде увидите однотипную картинку. А то что описал тот шотландец похоже скорее на римский гладиус: коротки, острый, преимушественно, чтобы колоть...

Я и вам предлагал то же самое. Результат: в описанное время т.н. "скандинавский меч" только появился. Причем "скандинавский меч" это просто название определенного меча, что не означает, что у скандинавов не было других мечей, и не было их до появления "скандинавского меча" (как не означает, что русские не едят других салатов кроме "русского салата", т.е.винегрета). Кроме того, скандинавы не вооружались централизовано, у них не было понятия "на вооружении армии состоял такой-то меч". В определенное время был широко распространен некий тип оружия, это не значит, что не было другого.

Изменено 4 мая, 2005 пользователем jvarg