История топора

[CELT]

Пишу небольшой реферат по Истории топора и знаете камрады, даже в такой теме можно наткнуться на множестно интересных вещей...

Например странно, но факт, почему египтяне на протяжении всей истории использовали топор который вставлялся в древко...тогда как везде использовали топор который на древко насаживался - следовательно был намного надежнее?

Почему топор, который являлся главным оружием ближнего боя на Ближнем Востоке в Бронзовом веке полностью исчезает с началом века железного?

Многие обьясняют это распрастранением меча...но ведь топор намного эффективнее пробивает доспех, и его гораздо легче изготовить.

Почему греки и римляне вообще не применяли топор?

Буду рад обсуждению..

[Hugin]

2CELT

Вы несколько заблуждаетесь. И греки и римляне никогда от топора не отказывались. Более того, в Риме он был даже символом консульской(если не ошибаюсь) власти. Помните две перекрещенные секиры, вставленные в ликторский пучок? Массовое применение в войске-тут просто специфика ведения боя сказалась. У греков Гоплит, у римлян в общем-то тоже копейщик. Им топор бы только мешал.

[CELT]

2Hugin

Я не заблуждаюсь...Я имею ввиду не топор как церемониальное оружие...как атрибут власти и богов топор использовался всегда...я говорю именно о топоре как о стандартном вооружении армии..

Если я ошибаюсь, укажите мне пожалуйста где и когда греки и римляне применяли топор как оружие в армии...А насчет копейщиков - не аргумент. Шумеры и египтяне тоже были копейщиками, а топор применяли как основное оружие ближнего боя...Да и викинги тоже позднее..

[Xanthippos]

2CELT

Меч универсальнее топора, потому что топор - это только рубящее оружие, а меч - и рубящее, и колющее. Кроме того, меч, как правило, компактнее топора и поэтому больше подходит для рукопашного боя в сомкнутом строю, который практиковали греки и римляне.

[CELT]

2Xanthippos

Про сомкнутый строй это аргумент...плюс имеем микенское наследие...микенцы тоже мечами сражались...

Хотя с другой стороны шумеры и викинги тохе сражались сомкнутым строем..если с первыми все понятно - тогда еще меча не было..то с викингами как?

И потом ваше мнение по первым двум вопросам?

[VokialMax]

2CELT

но ведь топор намного эффективнее пробивает доспех, и его гораздо легче изготовить.

но при этом, имхо, "работа" с топором требует большей выучки - нет? это так, в дополнение к Hugin'у

[CELT]

2VokialMax

Почему тогда германские народы, викинги, англо-саксы его использовали? Ведь были ж уже замечательные мечи

[VokialMax]

2CELT

Почему тогда германские народы, викинги, англо-саксы его использовали? Ведь были ж уже замечательные мечи

род занятий и, соотв., традиция? подсечно-огневое земледелие и все такое...

[McSeem]

имхо, "работа" с топором требует большей выучки - нет?

Не уверен. Конечно, не спец, но со времен прочтения "Крестоносцев", придерживаюсь мнения, что, как раз, наоборот.

Вспомни дуэль Збышко - он принял вызов, и за ним было право выбора оружия. Выбрал топор - был молод и не столь искусен на мечах, как оппонент.

[Hugin]

2McSeem

Сенкевич как аргумент не прокатит. Работа с топором требует не меньшей выучки, чем мечем. Любое оружие требует выучки. Но специфика другая, в строю топором не помахаешь. Про викингов не вспоминайте, они в строю именно с копьями ходили и все были профессиональными воинами, а не солдатами на римский манер. А прорубить доспех топором и правда полегче.

 

И греки и римляне использовали меч только как вспомогательное оружие, тогда как "варвары" и топор и меч как основное, а копье как вспомогательное.

Изменено 16 апреля, 2005 пользователем Hugin

[Chernish]

Про викингов, русских и прочих франков дело обстояло проще: низкий уровень развития железоделательного ремесла. И мало железа вообще. Меч был оружием редким, дорогим и статусным, ковтаь меч куда сложнее чем ковать топор, плюс меч - оружие профессионального воина, тогда как топором привычно орудовать ополченцу. С развитием феодализма (=профессионального воинского сословия) и распрространением железа мечи вытесняют топоры и у скандинавов и у франков и у русских...

[Chernish]

2Hugin

И греки и римляне использовали меч только как вспомогательное оружие

 

ну греки подалуй, но римляне? С их культом меча? Вы что

[Hugin]

2Chernish

Однако основной строй раннего легиона-копейный вроде. Да и позднего. Меч пускается в ход уже в свалке. И кто эти легионеры-забритые крестьяне..

плюс меч - оружие профессионального воина

Никак не профи, типа норманнов. Гораздо.

 

Про викингов, русских и прочих франков дело обстояло проще: низкий уровень развития железоделательного ремесла. И мало железа вообще. Меч был оружием редким, дорогим и статусным, ковтаь меч куда сложнее чем ковать топор, плюс меч - оружие профессионального воина, тогда как топором привычно орудовать ополченцу. С развитием феодализма (=профессионального воинского сословия) и распрространением железа мечи вытесняют топоры и у скандинавов и у франков и у русских...

Это по моему бесспорно

[Xanthippos]

2CELT

И потом ваше мнение по первым двум вопросам?

Я согласен с теорией вытеснения боевого топора мечом. Меч, как я уже писал, более универсальное оружие, чем топор. Внедрение меча в военную практику лимитируется только уровнем развития кузнечного дела. Примеры из Средневековья тут уже приводились. Те же факторы, по-видимому, действовали и для древних цивилизаций.

А насчет египетских топоров... Факт, конечно, интересный, но труднообъяснимый. Возможно, экономическая замкнутость Египта препятствовала обмену технологиями с окружающим миром. Или египтян устраивало качество отечественных топоров. Во всяком случае ответ надо искать в особенностях египетской экономики и культуры.

[Hugin]

2Xanthippos

А насчет египетских топоров... Факт, конечно, интересный, но труднообъяснимый. Возможно, экономическая замкнутость Египта препятствовала обмену технологиями с окружающим миром.

 

не было никакой замкнутости. Египетские купцы и до индии доплывали, не говоря уже о финикийцах, создавших торговую сеть от испании до индии. Может дело в египетской бюрократии?

[CELT]

Спасибо всем за аргументированые мнения...остался только один аспект тогда где у топора преимущество...Топор все же лучше пробивает броню чем меч...И с египтянами не все ясно

[Foenix]

Позвольте и мне высказать свое мнение. Я, конечно, не историк, и далеко не спец, но вот такие мысли у меня есть:

Меч -- более "сбалансированное" оружие. Точнее, центр тяжести у топора находится почти на самом конце. Если вспомнить закон рычага, то в системе "рука-топор" руке надо прилагать бОльшие усилия для управления, что замедляет реакцию. Но, с другой стороны, сила удара топором будет побольше. Т.е. для мастерского управления с топором нужны более сильные люди -- раз и бОльшая выучка -- два.

Мечем же действовать гораздо сподручнее, т.е. реакция на внешние воздействия выше, поэтому им проще и атаковать, и защищаться, хотя сила удара будет меньше.

Т.е., суммируя, преимущество топора -- в смертоносности, меча -- в маневренности.

Не судите строго.

[xcb]

2Hugin

Однако основной строй раннего легиона-копейный вроде. Да и позднего. Меч пускается в ход уже в свалке. И кто эти легионеры-забритые крестьяне..

Тут рядом тема есть - про Легион и фалангу, там много интересного.

 

2CELT

Внедрение меча в военную практику лимитируется только уровнем развития кузнечного дела.

Обратно про Кельтов - Сначала Культура "Боевых топоров", Затем "Знаменитые мечи Кельтов".

 

И с египтянами не все ясно

Материал, для Топорищ?

[CELT]

2xcb

Материал, для Топорищ?

ну дерево само собой

[Kong]

Может скажу глупость, но имхо топор считается варварским оружием, поэтому греки и римляне ими не пользовались. То есть у кельтов топор был по функции нечто вроде современного щвецарского ножа. Живя в лесу, они им пользовались как инструментом повседневного быта-шалашик себе изготовить, дров нарубить и т.д. Вот и стал топор неотьемлимой частью жизни варваров, другом и товарищем на все случаи, даже если хотите, традицией.

У "цивилизованных" же народов, не было такой привязанности к данному инструменту, в силу условия их проживания в городах с каменными стенами.

[xcb]

2CELT

ну дерево само собой

Дерево - оно разное,

К примеру самое путевое топорище - из Березы, а вот если березы нету?

[CELT]

2xcb

Дерево - оно разное,

К примеру самое путевое топорище - из Березы, а вот если березы нету?

Ну березы на ближнем Востоке конечно нет...но прочного дерева хватает...есть дуб, кедр ливанский...в Анатолии и северной месопотамии вообще проблем нет с деревом...а какое это собственно имеет значение?

[Xanthippos]

2Hugin

не было никакой замкнутости. Египетские купцы и до индии доплывали, не говоря уже о финикийцах, создавших торговую сеть от испании до индии.

Внешняя торговля в Древнем Египте, конечно, существовала, но была делом рискованным и затратным. Соответственно, единственным платежеспособным клиентом внешней торговли в Египте была правящая элита, не занимавшаяся производительным трудом. Поэтому упомянутые вами купцы перевозили предметы роскоши и сырье для их изготовления, а не средства производства.

2Kong

Может скажу глупость, но имхо топор считается варварским оружием, поэтому греки и римляне ими не пользовались.

Почему же глупость? Вот и Ричард Бёртон, автор старинный, но весьма основательный, утверждает, что

Возможно, жители классической Европы презирали это оружие потому, что оно было атрибутом изнеженного Востока. Еще во времена Геродота армянский "сакр" и римский "секурис", делавшийся либо из золота, либо из меди, был любимым оружием амазонок и всадников массагетов.

А в примечаниях к данному месту он ссылается на рельефы галикарнасского Мавзолея, на которых амазонки вооружены топорами, луками и мечами, а греки - дротиками и мечами.

[xcb]

2CELT

Анатолии и северной месопотамии вообще проблем нет с деревом...а какое это собственно имеет значение?

А в долине НИла?

Просто Особенности могут быть завязаны только на Древесину - остальное - одинаковое.

 

Из Кедра Ливанского - хорошее топорище - точно не выйдет.

 

Обратно, вспомни Первобытные топоры, там тоже Часть на Египетские смахивала (если я правильно Твой вопрос понял).

Изменено 17 апреля, 2005 пользователем xcb

[jvarg]

...остался только один аспект тогда где у топора преимущество...

ОЧень просто: топор -- еще и орудие грабежа. Он не только броню, но, самое главное, и двери хорошо пробивает. Но в строю использовать плохо.

Тут было по поводу викингов...

Так вот мечи у викингов тоже были (http://ratnik.kiev.ua/library/viksword1.html). И когда они францию опускали, в битвах с регулярными франксими войсками пользовались именно мечами. А вот когда нужно было ограбить подвернувшуюся деревеньку или городок, то тут вход шли как-раз топоры, ведь жители имеют тенденцию при нападении прятаться за крепкими дверями, а двери рубить мечом не так сподручно....