Лучший флотоводец эпохи расцвета парусников

[DimProsh]

Прошу прощения за ламерский вопрос... А у турков совсем побед на море небыло? Их били все и всегда?

[T. Atkins]

2Renown

По поводу Дюгэ-Труэна

Генерал-лейтенант флота - это немного больше, чем просто "корсар", а? И боевых кораблей противника он за карьеру вывел из строя поболе, чем, например, тот же "великий Сюффрен"...

По поводу Рука - списки можно написать по разному...

Например, великого Нельсона "пошло унизили"... ИСПАНЦЫ на Гран-Канариа, а при Копенгагене он спасся в последний момент, потому что датчане струсили. И при Абукире имел все шансы облажаться, если бы не глупость французов... Какие еже битвы выиграл лорд Горацио? Трафальгар, в котором его подстрелили с самого начала, и боем руководил Коллингвуд по "гениальному плану", который, кстати, как мог, "смикшировал"? А если бы французский авангард не облажался, а потом струсил, а вошел бы в бой, что было бы с "гениальным планом"? А кто его знает...

Так что судите людей по конечным результатам, а не по тому, где и в чем они ошибались и на что "не осмелились"

[Renown]

А у турков совсем побед на море небыло? Их били все и всегда?

 

Почему? Были. Имена Хайреддин Барбаросса или Даргут что нибудь говорят? Ну и Сулейман Великолепный - взятие Родоса.

 

Генерал-лейтенант флота - это немного больше, чем просто "корсар", а?

 

Генерал-лейтенанта Дюгэ-Труэн получил за Рио. Операция отличная, только это более бизнес-поход, чем замыслы Генштаба. Не будь успеха при Рои - Дюгэ-Труэн стал бы банкротом и все его имущество пошло бы с молотка. Я удивлен,Ю почему никто не упоминает Форбэна, Жана Бара, Сен-Поля? Это гораздо более благородные люди с неменьшим флотоводческим даром, чем у Дюгэ-Труэна. Да и Абрахам Дюкен очень неплох.

 

По поводу Рука - списки можно написать по разному...

 

В битве при Малаге Рук истратил чудовищное количество боеприпасов. 25 его ЛК остались без ядер и пороха. Если бы французы возобновили сражение, уничтожение эскадры англичан было неминуемо. Бинг отмечает, что в случае продолжения боя приказ был таков - дать 3-4 залпа и идти на абордаж. То есть акт отчаяния.

 

Например, великого Нельсона "пошло унизили"... ИСПАНЦЫ на Гран-Канариа, а при Копенгагене он спасся в последний момент, потому что датчане струсили. И при Абукире имел все шансы облажаться, если бы не глупость французов... Какие еже битвы выиграл лорд Горацио? Трафальгар, в котором его подстрелили с самого начала, и боем руководил Коллингвуд по "гениальному плану", который, кстати, как мог, "смикшировал"? А если бы французский авангард не облажался, а потом струсил, а вошел бы в бой, что было бы с "гениальным планом"? А кто его знает...

 

Нельсон был нагл. За что и не раз поплатился (глаз, рука, 2-годичная осада Мальты). Очень интересно, что рядом находился Ушаков, умевший бить противника и на море, и на суше. В этой дуэли я бы поставил на Ушакова.

[DimProsh]

2Renown

 

Ну, Сулейман - это несколько ранее рассматриваемого периода... Хотя, виноват... Сам не уточнил в своем вопросе...

А вот имена Хайреддин Барбаросса и Даргут действительно ни о чем не говорят... 8-(

Буду очень признателен, если немного просветите в этом вопросе...

[Renown]

Лучше всего купите книгу "История Мальтийского ордена" в 2 томах. Не пожалеете. Хайреддин и Даргут - известные мусульманские корсары. Барбаросс правда была двое - первый хотел основать отдельное государство в Тунисе, но султаны дали ему по шапке, дабы не повадно было. Ну а Хайреддин действовал под флагом ислама в качестве корсара.

Даргут много разбойничал в Восточном Средиземноморье. По его инициативе турецкий флот осадил Мальту, но потерпел от тамошних рыцарей ужаснейшее поражение.

Мусульманам не повезло, что ни Хайреддин ни Даргут не дожили до Лепанто - эти морские волки могли бы прорвать испанскую линию и ударить стыла (их излюбленный прием).

Стоит почитать в сети вот это:

http://www.kastopravda.ru/kastalia/orient/osman.htm

http://awards.netdialogue.com/Orders/Maltese/Perminov/06.htm

http://subscribe.ru/archive/history.pirats...3/27004338.html

 

В целом же расцвет мусульманского флота приходится на XIII-XIV века.

[Renown]

Ну и еще по Даргуту

http://en.wikipedia.org/wiki/Turgut_Reis

[DimProsh]

2Renown

 

Спасибо за информацию...

Т.е. все успехи турок на море к 17 веку были уже историей? Можно ли сказать, что с 17 века у них с флотоводцами и флотом полный швах? Или были проблески?

[Renown]

Спасибо за информацию...

Т.е. все успехи турок на море к 17 веку были уже историей? Можно ли сказать, что с 17 века у них с флотоводцами и флотом полный швах? Или были проблески?

 

А что можно ждать от флота, уступающего любому европескому в подготовке личного става, вооружении, грамотности и т.п.? Второстепенная морская держава.

[T. Atkins]

2Renown

Я удивлен,Ю почему никто не упоминает Форбэна, Жана Бара, Сен-Поля? Это гораздо более благородные люди с неменьшим флотоводческим даром, чем у Дюгэ-Труэна. Да и Абрахам Дюкен очень неплох.

Потому что, помимо дара, нужны еще и результаты. Великому полководцу потребна еще и дьявольская удача. А Дюкен, кстати, да - вертелись у меня в голове ТРИ фамилии, но третью так и не вспомнил

Бинг отмечает, что в случае продолжения боя приказ был таков - дать 3-4 залпа и идти на абордаж. То есть акт отчаяния.

а Черчилль планировал в случае высадки немцев травить их газами... Судят результаты, а не "возможности".

Нельсон был нагл.

Везет тому, кто везет. Иначе не было бы и легенды...

В этой дуэли я бы поставил на Ушакова.

Только если бы у Ушакова были английские матросы и офицеры...

[McSeem]

Только если бы у Ушакова были английские матросы и офицеры...

У него, вроде, и с русскими неплохо получалось . Как бы не лучше, чем у Нельсона с английскими

[PathFinder]

2McSeem

У него, вроде, и с русскими неплохо получалось . Как бы не лучше, чем у Нельсона с английскими

ИМХО, по ТТХ кораблей смотреть надо и команд тоже... Взять, например, количество залпов в минуту флагманов... Примерно, количество свинца в минуту с борта.

 

А так, я, конечно, за русского святого.

[Kapitan]

2PathFinder

А у русского святого есть проигранные битвы?

[T. Atkins]

2McSeem

У него, вроде, и с русскими неплохо получалось

С турками у многих получалось... А с французами он в основном крепости штурмовал А прочие русские адмиралы и Балтийский флот (средний уровень) в войне со Швецией (тоже та еще держава морская) напряглись так, что корпуса трещали...

Английские матросы - самые обученные на эпоху. Три залпа в минуту, плюс опыт маневрирования.

[Kapitan]

2T. Atkins

Нельсон, емнип, пробовал штурмовать какую-то испанскую крепость на Канарах, но был отбит и едва убрался.

[T. Atkins]

2Kapitan

Нельсон, емнип, пробовал штурмовать какую-то испанскую крепость на Канарах, но был отбит и едва убрался.

В гавани Санта-Крус на острове Тенериф, он там руку потерял. Перес-Реверте зубоскалил: "некомпетентные испанцы" два раза побили великого Нельсона (второй раз, когда он был еще командиром линейного корабля - еле унес из какого-то столкновения ноги).

[McSeem]

А прочие русские адмиралы и Балтийский флот (средний уровень) в войне со Швецией (тоже та еще держава морская) напряглись так, что корпуса трещали...

ПМПР Швеция - как раз ровня России. Выше только англы и, временами, французы с испанцами.

Насчёт напряжения - войны со Шведами были преимущественно в XVIII веке, когда у РИ флот был ... не очень. В XIX на Балтике рулил Чичагов ... прямо скажем, не очень рулил.

А про британских моряков ничего плохого и не говорил. Хотел лишь сказать, что Ушакову и русских хватало

[Kapitan]

2T. Atkins

Я к чему про крепости: Ушаков по таланту выходит выше Нельсона. У того со штурмами крепостей не очень получалось...

[T. Atkins]

2Kapitan

Я к чему про крепости: Ушаков по таланту выходит выше Нельсона. У того со штурмами крепостей не очень получалось...

Все бы Вам из России родину слонов сделать... Ушаков в море с кем-либо серьезнее турок встречался? А крепости штурмовать - это, ИМХО, для адмирала занятие побочное

[McSeem]

Ушаков в море с кем-либо серьезнее турок встречался?

Нет. Поэтому

крепости штурмовать - это, ИМХО, для адмирала занятие побочное

может косвенно свидетельствовать .

О том, что если уж побочные занятия так получались (притом, что у признанных гениев было ... не очень), то что было бы, если бы он своим прямым делом как следует занялся .

То, что он и на море кое что умел, турки подтвердят

[Chernish]

2McSeem

ПМПР Швеция - как раз ровня России. Выше только англы и, временами, французы с испанцами.

Швеция проигрывала все морские войны всем соседям. Датчанам скаждем невезучая морская страна. Поразительно невезучая. Дания выше Швеции как морская держава. Голландия разумеется тоже.

Вообще великие морские державы - это Англия, Франция, Голландия (в 16-17 веке),

державы второго ранга - Россия, Дания, Испания...

третьего - Швеция и Турция ))) имхо.

[Августина]

2T. Atkins

Все бы Вам из России родину слонов сделать... smile3.gif Ушаков в море с кем-либо серьезнее турок встречался? А крепости штурмовать - это, ИМХО, для адмирала занятие побочное

Я лично думаю что патриотизм делает историческую оценку необьективной,но по логике спрошу:а Нельсон с кем посерьезнее французов и испанцев встречался?

По уровню противника можно о даровании полководца речь вести?

[T. Atkins]

2McSeem

О том, что если уж побочные занятия так получались (притом, что у признанных гениев было ... не очень)

"Если бы, кабы"... У каждого из нас есть свои сильные и слабые стороны. А оценивать можно только то, что случилось "на самом деле".

Я не думаю, что талантом Ушаков уступал Нельсону. Но "инструменты" у них разные были. При всем уважении к родному, английский флот по ТТХ и качеству кадров был выше.

 

2Августина

а Нельсон с кем посерьезнее французов и испанцев встречался?

А "беда" в том, что французский и испанский флоты в то время по силе и боевым качествам были второй и третий после английского

[Kapitan]

2T. Atkins

А "беда" в том, что французский и испанский флоты в то время по силе и боевым качествам были второй и третий после английского

На 1800 год у кого вообще сильные флоты были?

[T. Atkins]

2Kapitan

На 1800 год у кого вообще сильные флоты были?

Дело не только в количестве, хотя... Именно тут работало правило "кто сильнее - того и больше".

По кол-ву соотношение было примерно такая:

1. Англия

2. Франция (чуть меньше, где-то на десяток-другой кораблей)

3. Испания

Примерно сопоставимые флоты были (могу и ошибаться) у России, Голландии, Швеции, Дании. "Какой-никакой" военный флот имели Неаполь и Португалия. Ну и Турция - тут вечный вопрос качества и количества...

[Aleksander]

2T. Atkins

А "беда" в том, что французский и испанский флоты в то время по силе и боевым качествам были второй и третий после английского

Если брать дореволюционную эпоху, то французы примерно равны англичанам по выучке, но меньше числом. Во времена революции флот Франции в упадке. С их проблемами со снабжением и кадрами количество уже было недостаточно. От того их и били. испанцы? Доны строят прекрасные корабли, но управлять ими совершенно не умеют. Поэтому возможно покажется странным но именно по выучке в тройку возможно попадет русский флот. Англичане в большом отрыве от всех остальных не смотря на худшие качества кораблей. Наверное можно будет сказать так сильнейший флот однозначно английский, команды английские, лучшие корабли французкие и испанские. Страны Балтийского море в случае объединения достойный противник кому угодно. Французам голландский флот шибко сильно не помог. Еще есть Турция. Но тут с определения тяжко. И при Наварине они дрались вполне пристойно. Траблы начались позже когда в моду вошли бомбические орудия Пексана, потом броня и т. д. Сказался общий упадок империи.