Лучший флотоводец эпохи расцвета парусников

[T. Atkins]

2Renown

Русский флот во времена французской революции был вторым по выучке, и первым по таланту адмиралов.

Просто интересно - какие еще, кроме Ушакова и Сенявина, русские адмиралы вообще чем-то знамениты на описываемую эпоху? Побеждали в сражениях, например... Грейг умер немного раньше... Круз?.. Неужели Чичаговы, отец и сын?

Единственное, что у англичан было лучше - это более быстроходные корабли.

Корабли были хуже не только французских, но и испанских. Не спец по кораблестроению, но думаю, что русские корабли английским если и уступали, то не сильно. Как раз кадры - самая сильная сторона КВМФ...

[Renown]

Просто интересно - какие еще, кроме Ушакова и Сенявина, русские адмиралы вообще чем-то знамениты на описываемую эпоху? Побеждали в сражениях, например...

Как бы Спиридов - Чесма. Своего рода Палермо XVIII века. Выборгский бой - уничтожение трети шведского флота.

Как раз кадры - самая сильная сторона КВМФ...

В чем? По сравнению с черноморцами Ушакова - как бы даже и послабее. Вспомните, что это период восстаний английских моряков.

[T. Atkins]

2Renown

Как бы Спиридов - Чесма.

Как бы если берем такие рамки, то считаем и ВзН США. Тут и у англичан, и у французов "список" резко возрастает - и по победам, и по именам.

Выборгский бой - уничтожение трети шведского флота.

1) А ведь могли, если б не Чичагов, и весь шведский флот "поиметь".

2) А что случилось через несколько дней? Уничтожение русского гребного флота...

Хорошо, Спиридов, Грейг, Ушаков, Синявин. Все талантливы, все побеждали, все заслужены.

У англичан: Родни, Худ, Паркер, Хьюз, Джарвис, Нельсон, Сомарез, Коллингвуд, Дакворт... Это только те, кто одержали известные победы.

Давайте не отрываться от реальности - англичане плавали дальше нашего и сражались больше нашего и с более серьезными противниками. Потому и опыта у них было больше.

По сравнению с черноморцами Ушакова - как бы даже и послабее.

Соревнования устраивали? Или все-таки было оно, русско-английское морское сражение?

[Renown]

1) А ведь могли, если б не Чичагов, и весь шведский флот "поиметь".

В любом другом сражении уничтожение трети вражеского флота называется разгромом.

 

А что случилось через несколько дней? Уничтожение русского гребного флота...

Атака на подготовленные к обороне позиции. И то - уничтожение лишь ПОЛОВИНЫ русского гребного флота.

У англичан: Родни, Худ, Паркер, Хьюз, Джарвис, Нельсон, Сомарез, Коллингвуд, Дакворт...

Сравните силы сторон в сражениях, проведенных Роднеем, Худом, Дакуортом.

Соревнования устраивали? Или все-таки было оно, русско-английское морское сражение?

Зачем? Возьмите десантные операции - сравниться с Анконой и Корфу не может ни одна английская победа.

Вообще же преимущество англичан было в обширной сети военно-морских баз - Гибралтар, Порт-Магон, Мальта (начиная с 1800-го), Порто, Лиссабон, Торбэй, Алдерней, Джерсей - и т.п.

[Дмитрий 82]

Ну могло бы быть теоретически столкновение Сенявина с Коттоном при Лиссабонской капитуляции, но учитывая политические реалии из-за которых он там оказался, это вряд ли Но соотношение сил было сильно не в нашу пользу.

 

2Renown

Атака на подготовленные к обороне позиции. И то - уничтожение лишь ПОЛОВИНЫ русского гребного флота

 

Но кстати (если сравниваем флотоводцев) командовал то никак не русский адмирал, а иностранец. Да и емнип уцелело около 100 судов из 150-160 имевшихся. Кстати опять же у шведов было численное превосходство, но безусловно потери несопоставимы (у шведов всего 3 или 4 корабля потоплены) и Рончесальм является тяжелым поражение нашего флота, впрочем неожиданным его сложно назвать - атака на превосходящие силы, подготовленные к встрече в сильный, неблагоприятный ветер.

Изменено 4 сентября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Renown]

Ну могло бы быть теоретически столкновение Сенявина с Коттоном при Лиссабонской капитуляции, но учитывая политические реалии из-за которых он там оказался, это вряд ли

После Сенявина-флотоводца при Дарданеллах наш адмирал показал себя как Сенявина-дипломата. Может быть его договор с англичанами и не очень радостная страница нашей военно-морской истории, но то, что он сделал невероятное - это факт.

Но кстати (если сравниваем флотоводцев) командовал то никак не русский адмирал, а иностранец.

Нассау-Хигену не хватало именно знаний моряка. Он, как и морские генералы Англии XVII века, часто забывал, что корабли зависимы от ветра, прилива, отлива и т.п.

Лично же мое мнение, что лучший адмирал эпохи паруса - Турвилль.

Это специалист по выполнению невыполнимых заданий, причем часто делающий "вопреки". Да, король при Ла-Хоге отдал приказ драться. Да, морской министр решил пожертвовать французским флотом ради своих личных интересов. Но драка 44 ЛК против 82 ЛК - это что-то. Причем в первый день 44 ЛК выбили из строя 3 100-пушечника англичан, был убит один английский адмирал, главнокомандующий английским флотом Рассел в страхе убежал в кюту и не показывался на капитанском мостике аж до 1 мая. В результате Митчелл и Бенбоу УГОВАРИВАЛИ Рассела начать преследование части французского флота, и лишь их действия и действия адмирала Делаваля позволили англичанам уничтожить 15 французских ЛК.

[McSeem]

Ну могло бы быть теоретически столкновение Сенявина с Коттоном при Лиссабонской капитуляции

Коттон не особо рвался. Интересно - чем он руководствовался? Тем, что противник хоть и слабее, но тем не менее силён, и англам тоже может изрядно достаться. Или имел соответствующие инструкции?

Больше похоже на второе - ЕМНИП ему по шапке не сильно надавали за такую "капитуляцию". Разве что пресса слегка попинала.

[Renown]

Коттон не особо рвался. Интересно - чем он руководствовался?

Имя этому руководству - Корфу, Анкона и Дарданеллы. Сразу вспоминается, как Нельсон УГОВАРИВАЛ Ушакова подойти на помощь к Мальте, ибо сам он взять ее не смог. Вообще, весело читать, как командир эскадры из 29 ЛК просит начальника соеденинения из 11 ЛК взять сильно укрепленную крепость, а сам готов самоустраниться от решения этой сложной задачи. Недаром Суворов очень уважал Федора Федоровича. Сумел Ушаков привить уважение к своей персоне.

[Дмитрий 82]

2McSeem

Интересно - чем он руководствовался?

 

Политика, разумеется в той ситуации главенствовала - назначишь унизительные условия сдачи - в России может из нелюбви к англичанам укрепиться союз с Францией и потеряешь потенциального сухопутного союзника Англии.

Ну и 15 ЛК под его командованием все же не оставляли Сенявину шансов на что то иное.Впрочем инструкции Александра 1 Сенявину такие "прямые" что по ним что сам хочешь то и делай.

 

2Renown

После Сенявина-флотоводца при Дарданеллах наш адмирал показал себя как Сенявина-дипломата

Безусловно.Кстати освещен этот адмирал вообще у нас похуже чем более "раскрученные" Нахимов и Ушаков.

Не подскажите кстати ,что интересного почитать по его Черноморско-Средиземноморской одиссее?

 

то, что он сделал невероятное - это факт.

Еще бы.Такого прецендента по моему еще не было - сдать воюющей стороне(и не кому нибудь Англии!) свой флот "под расписку" (с получением позже компенсации) и отпуском команд, избежав насколько я помню при этом слова "капитуляция" где бы то ни было.

[Renown]

Не подскажите кстати ,что интересного почитать по его Черноморско-Средиземноморской одиссее?

К сожалению сейчас парусная эпоха неинтересна издательствам. Всюду танки, танки.... Я мог бы посоветовать достать выпуски Морского Атласа, но боюсь, что это очень трудно. Очень неплохо эта одиссея рассмотрена у... Энгельса (не удивляйтесь!), ни у Тарле конечно.

[McSeem]

Еще бы.Такого прецендента по моему еще не было - сдать воюющей стороне(и не кому нибудь Англии!) свой флот "под расписку" (с получением позже компенсации) и отпуском команд, избежав насколько я помню при этом слова "капитуляция" где бы то ни было.

Более того, переход в Портсмут осуществлялся под общим командованием Сенявина (он старше по званию/выслуге Коттона) . Правда, это командование было формальным, но тем не менее

Ну и в Портсмут эскадра вошла под российскими флагами. И спустила их в знак окончания кампании. За что, собственно, тогдашние британские СМИ и взвились: беспрецендентный случай - в главную базу Royal Navy вошли корабли державы, с которой идет война (пустьи достаточно формальная) под собственными флагами, а не под Union Jack.

Ну и 15 ЛК под его командованием все же не оставляли Сенявину шансов на что то иное

Это понятно. Но драка обещала быть жаркой - Сенявин открытым текстом заявил, что сдаваться не будет.

Изменено 4 сентября, 2007 пользователем McSeem

[Дмитрий 82]

2McSeem

Сенявин открытым текстом заявил, что сдаваться не будет

 

Но сдался таки де-факто, сумев де-юре вроде этого и не совершитьМолодец конечно, но эскадра была из "боевых действий" вычеркнута - по современному говоря это было интернирование.

Но сохранил жизни моряков, не вступив в ненужное сражение - увы не отсюда ли правда растут корни бессмысленной гибели кораблей (и замечу моряков на суше тоже) в Крымскую войну.Самозатопление было таки неоправданно - моряки все равно погибли, но в море они принесли бы больше пользы.

 

2Renown

К сожалению сейчас парусная эпоха неинтересна издательствам. Всюду танки, танки....

Ну знаете хорошо хоть так, я в последнее время приятно удивлен - в любои более менее крупном книжном - отдел настоящих исторических книг (пяток лет назад там кроме Пикуля и прочего ничего и увидеть то нельзя было, а монографии самолетов, кораблей на книжном рынке стоили немалые деньги) и монографий, конечно встречается и всякая байда типа очередной правды от виктора суворова, но в остальном нормуль. Правда парусный флот действительно не жалуют издатели.

Ладно,пороемся в инете

Изменено 4 сентября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[McSeem]

Но сдался таки де-факто, сумев де-юре вроде этого и не совершить Молодец, конечно, но эскадра была из "боевых действий" вычеркнута - по современному говоря это было интернирование.

Интернирование - это потеря людей и техники до конца войны (причем, енйтральной стороне). В рассматриваемом случае англы вернули людей как только смогли (не сказать, правда, что особо спешили, но ... всё-таки, до заключения мира). За корабли не помню, когда заплатили. Но они уже на тот момент были очень б.у. (денег же за них дали, как за новые), а деревянные корабли нашей постройки долго не жили - пару-тройку лет и на дрова.

[Renown]

А вот с Нахимовым ситуация тяжелее. Синоп, кончно - победа, но... Блин, ну почему никто не прислушался к Корнилову, который предлагал блокировать Босфор!

[Дмитрий 82]

А вот с Нахимовым ситуация тяжелее. Синоп, кончно - победа, но... Блин, ну почему никто не прислушался к Корнилову, который предлагал блокировать Босфор!

 

Проблема там была конечно комплексная - государь-упертый, дипломатия - в ж.., высшее командование воевать не шибко желает, инфраструктуры нет, экономика отсталая, по вооружениям отстаем.

 

Но даже если есть желание воевать и все остальное не сильно плохо и взять чисто военный аспект проблемы и скажем часто приводимый вариант с атакой объединенного флота после выхода из Варны.Даже отбросим паровую машину и просто взглянем на цифры.

 

Ну а что собственно могли сделать 14 наших ЛК против (цифры строго емнип, так что не пинать 15 французских ЛК,10 или 12 английских ЛК и 9 турецких? 4 ЛК у них были винтовые.

По паровым фрегатам для наших совсем плохо было соотношение.

 

Да, на французских и турецких ЛК были войска, но это не делало их полностью небоеспособными.На английском прикрытии их не было, а оно одно было почти равно всем нашим силам.

Преимущество подавляющее. Сильно сомневаюсь, что можно что то было решить в генеральном сражении.

 

Fleet in beeing и осложнение высадки и снабжения беспокоящими действиями? Да, пожалуй все это можно (и ИМХО нужно было) сделать - все лучше чем утопление. Но вот так чтобы флот взял и решил исход кампании или вовсе не допустил высадки при более чем двухкратном превосходстве противника(причем не какой нить Швеции, а первых двух первых морских держав) - ИМХО анриал.

 

Тупик честное слово. Хорошо понятны причины отказа командиров кораблей от сражения. Но и топить не следовало.

 

Кстати даже это сделали как всегда у нас через одно место - в 1854м затопили не все корабли, тем самым просто ослабив флот, причем с некоторых потопленных (сейчас точно не помню с каких, но так и есть) даже те самые пушки которые якобы могли помочь обороне Севастополя не сняли! Прямо с ними и затопили.А потом конечно можно не выходить в море на том основании что флот стал совсем небольшим Кстати следующие затем сообщения о бомбардировках Севастополя заставляют думать что и топили то зря и где то не там

Ведь подходить союзникам на необходимое расстояние для обстрела эти затопленные корабли нисколько не мешали ( а можно было бы затопить так, чтоб мешали наверное?).

Вредители какие то честное слово. Николаша понабрал каких то дебилов в высшие

руководители.

 

Но позиция Нахимова при этом затоплении тоже непонятна и честно говоря он как то сразу "спасовал" что ли, узнав кто против них.Получается воевать (и вообще что то делать) на море хотел один Корнилов.

Изменено 4 сентября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Кстати следующие затем сообщения о бомбардировках Севастополя заставляют думать что и топили то зря и где то не там

Ведь подходить союзникам на необходимое расстояние для обстрела эти затопленные корабли нисколько не мешали ( а можно было бы затопить так, чтоб мешали наверное?).

Да нет, в другом месте топить смысла не было - глубины большие. И затопили для того, чтобы чужой флот не мог ворваться в бухту.

[Дмитрий 82]

2Kapitan

И затопили для того, чтобы чужой флот не мог ворваться в бухту.

 

А что ему врываться если он и так наносит вполне значительный ущерб с той дистанции где ему не помешают?

[igor2405]

Кстати даже это сделали как всегда у нас через одно место - в 1854м затопили не все корабли, тем самым просто ослабив флот, причем с некоторых потопленных (сейчас точно не помню с каких, но так и есть) даже те самые пушки которые якобы могли помочь обороне Севастополя не сняли! Прямо с ними и затопили.А потом конечно можно не выходить в море на том основании что флот стал совсем небольшим Кстати следующие затем сообщения о бомбардировках Севастополя заставляют думать что и топили то зря и где то не там

Ведь подходить союзникам на необходимое расстояние для обстрела эти затопленные корабли нисколько не мешали ( а можно было бы затопить так, чтоб мешали наверное?).

Помимо того чтол с некоторых кораблей не сняли орудия и даже не выгрузили запасы можно еще один забавный момент вспомнить-на совещании союзников непосредственно перед самозотоплением русского флота обсуждался вопрос о том, какие корабли англы и франки могут затопить чтобы перекрыть Севастополь. Так что наши доблестные самотопы выполнили за врага их работу.

[Kapitan]

2igor2405

можно еще один забавный момент вспомнить-на совещании союзников непосредственно перед самозотоплением русского флота обсуждался вопрос о том, какие корабли англы и франки могут затопить чтобы перекрыть Севастополь.

Гм, а дровишки откуда? Внервые слышу.

2Дмитрий 82

А что ему врываться если он и так наносит вполне значительный ущерб с той дистанции где ему не помешают?

Возможность отрезать русскую армию в Севастополе. В общем, почитайте про 1 оборону Севастополя. тогда поймёте зачем и для чего.

[Дмитрий 82]

2Kapitan

Гм, а дровишки откуда? Впервые слышу

 

Да было, было такое.Где то была у меня подборка c форумов и страниц по флоту в Крымской войне.

Удручающе - есть флот, есть корабли, есть команды, есть командиры - обстрелянные, боевые...и ничего.

 

Там это затопление при ближайшем рассмотрении одна большая глупость и вредительство, не принесшая никакой пользы.

Кстати до кучи - перед самой войной на ЧФ разобрали 2 ЛК, довольно старых, но у одного была смена обшивка год назад емнип, так что вполне он мог послужить(в край их бы и затопили, чем хорошие то корабли).

Корнилов собирает совет командиров кораблей - выходить навстречу врагу - большинство командиров (!) против.Зашибись.Что толку рассуждать о тактике и стратегии если те кому идти в бой и командовать воевать не хотят?

А чтобы таких идей у Корнилова больше не возникало экстренно топится половина флота причем в обстановке угроз расстрелом Корнилова за это самое потопление...

Вобщем во времена тов.Сталина поле деятельности для НКВД немереное было бы

 

Вобщем ничего героического в этом потоплении нет.Черная страница нашего флота.Это вам не в Гражданскую при разрухе флот после активных действий в ПМВ угнали/потопили/сдали на слом, а просто добровольно отдали противнику море при полностью боеспособном флоте.

 

ИМХО Юнион джек увидели, вымпелы посчитали - и морально сдались "золотые эполеты" (за некоторыми исключениями)."Мол никак нельзя супротив потомков Нельсона воевать". Табу прям какое то ептыть.Англичан увидели - открывай кингстоны.

 

Хотя сами союзники противодействия нашего флота очень опасались.Да,у них паровые фрегаты, но ЛК то только 4 винтовых...И потом - паровые машины еще далеки от совершенства, а мощности их невелики.

 

Пользы от затопления не было, корабельными запасами и артиллерией полностью не воспользовались,многие так и пошли на дно со всем этим, моряков потом все одно на суше потеряли.И в чем смысл? Уж попытались бы сорвать высадку или потом снабжение.Пару транспортов то прихватили бы с собой или пару ЛК с войсками - все легче было бы.

Тупо и обидно.

Изменено 5 сентября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Renown]

и морально сдались "золотые эполеты" (за некоторыми исключениями)."Мол никак нельзя супротив потомков Нельсона воевать".

Вот в этом плане господа Сенявин и Ушаков по сто очков форы вперед любому дадут.

[Русланчик]

Гассан-бей капудан-паша! :-)

[Aleksander]

Разбиратся с кораблями надо. Время пара и разрывных снарядов. Пексан уже рулит. Синоп это конечно Нахимов, но результат еще и на счету бомбических орудий. Потому за короткое время и переплюнули Наварин. Сколько у нас было таких пушек, сколько у союзников, на чем стояли, какое соотношение сил? Это все не шутки. Возможно соотношение и вправду было неблагоприятное. А четыре корабля с машинами это четыре линкора в нужном месте при любом ветре. И с теми самыми орудиями. Разнесли бы к ядрене фене. Если угодно классический охват головы ордера. И обстрел бомбами. А опасались союзники понятно чего. Флот, командиры и команды опытные, пушки новые есть. Шут его знает во что выльется сражение, в смысле сколькими линкорами они заплатят. При высокой эффективности огня может сказатся фактор везения. Блокада в этом смысле будет дешевле.

[Renown]

Разбиратся с кораблями надо. Время пара и разрывных снарядов.

Вообще блокада Босфора нивилирует превосходство союзников в паровых кораблях. Поэтому план войны, предложенный Корниловым, состоял в морской блокаде Босфора с 1854 года и одновременно в выдвижении армии к Константиноплю. Англичане и Французы не осмелились бы идти в Босфор, зная, что русские войска могут захватить Стамбул, ведь это путь в ловушку.

 

Сколько у нас было таких пушек, сколько у союзников, на чем стояли, какое соотношение сил?

Линейные корабли союзников в 1854 г. в Черном море:

Франция - 15 (винтовые Napoleon 900 л.с., Montebello 140 л.с., Jean Bart 450 л.с., Charlemagne 450 л.с.)

Англия - 10 (винтовые Agamemnon 600 л.с., Sans-Pareil 350 л.с.)

Турция - 6

Египет - 3

 

Вооружение Napoleon (1852):

GD 32-30p No.1, 4-22cm No.1 shell; UD 26-30p No.2, 4-22cm No.2 shell; SD 14-16cm shell, possibly also 10 carronades.

 

 

Для сравнения - вооружение некоторых других французских и английских ЛК, бывших в Черном море в 1854 г.:

 

 

Французские ЛК

Valmy (1849)

GD 24-30p No.1, 8-22cm No.1 shell; MD 26-30p No.2, 8-22cm No.2 shell; UD 34-16cm shell; SD 12-30p carr., 4-16cm shell.

 

Ville de Paris (1851)

GD 24-30p No.1, 4-22cm No.1 shell, 4-50p; MD 28-30p No.2, 6-22cm No.2 shell; UD 34-30p No.3; SD 12-16cm shell.

 

Friedland (1853)

GD 24-30p No.1, 8-22cm No.1 shell; MD 26-30p No.2, 8-22cm No.2 shell; UD 34-16cm shell; SD 12-30p carr., 4-16cm shell.

 

Montebello (1852)

GD 28-30p No.1, 4-22cm No.1 shell; MD 28-30p No.2, 4-22cm No.2 shell; UD 34-30p No.3; SD 10-16cm shell.

 

Charlemagne (1852)

GD 24-30p No.1, 6-22cm No.1 shell; UD 26-30p No.2, 6-22cm No.2 shell; SD 18-16cm shell

 

Jean Bart (1853)

GD 26-30p No.1, 4-22cm No.1 shell; UD 26-30p No.2, 4-22cm No.2 shell; SD 4-30p No.1, 12-16cm shell.

 

 

Английские ЛК (вес орудий - в английских центнерах cwt = 112 англ. фунтов=50,8 кг)

 

Agamemnon

34-68 (65); 34-32 (56); 22-32 (42)+1-68 (5 т, дальнобойное)

 

Britannia, Trafalgar

4-68 (65)+28-32 (56); 2-68 (65)+32-32 (50); 34-32 (42); 6-32 (45)+14-32 (17 carr.)

 

Queen (1848)

6-68 (65)+24-32 (56); 4-68 (65)+26-32 (50); 30-32 (42); 6-32 (45)+14-32 (25)

Позже перевооружен: 30-68 (65); 30-32 (56); 32-32 (42); 8-32 (42)+16-32 (25)

 

Rodney, London

18-68 (65)+14-32 (56); 6-68 (65)+28-32 (56); 2-68 (53)+24-32 (42)

 

London

Как Rodney, но вместо 28 - 26-32 (56)

 

Бомбические 68-фунтовые орудия на ЛК ЧФ в 1853 г.:

XII Апостолов, Три Святителя, Париж, Храбрый - по 28

Великий Князь Константин - 32

Ростислав, Императрица Мария - по 8

Святослав, Чесма - по 4

 

Список паровых судов ЧФ в 1854 г.

 

 

Пароходофрегаты:

1. «Одесса»

2. «Крым»

3. «Херсонес»

4. «Бесарабия»

5. «Громоносец»

6. «Владимир»

 

Пароходы

1. «Северная звезда»

2. «Инкерман»

3. «Метеор»

4. «Молния»

5. «Грозный»

6. «Скромный»

7. «Ординарец»

8. «Прут»

9. «Дунай»

10. «Турок» (трофей 1853 г.)

 

Кроме того были (и использовались в войну) пароходы Военного министерства и Новороссийской экспедиции.

[igor2405]

Синоп это конечно Нахимов, но результат еще и на счету бомбических орудий.

Синоп это линкоры против фрегатов и корветов, бомбические орудия лишь дополнительный фактор(по расходу боеприпасов русскими ЕМНИП единицы процентов). Ничего сколько-нибудь выдающегося там нет и ничего особенного Нахимов не совершил, вполне закономерный результат, не более чем нормально выполненная работа. Кстати именно Синоп в значительной степени спровоцировал вмешательство европейцев в русско-турецкую войну(русские принимали на себя перед британцами обязательство не атаковать порты в азиатской Турции и нарушили его).