Лучший флотоводец эпохи расцвета парусников

[Aleksander]

2Золд

Правильно тема про Нахимова и он продержался с этими худшимив мире войсками год против лучших в мире и с железной дорогой

Все правильно с 1 по 5 пункты, но вина Нахимова где?

Тема про парусный флот. И про достижения флотоводцев. Нахимова слабым командиром никто не считает. Но при Синопе был объективный фактор, превосходство в артиллерии, а с союзниками бой не состоялся. Все, о чем еще говорить?

[Золд]

2Aleksander

е понял этого абзаца. Вы отрицаете влияние снабжения на исход военных действий?

Боже упаси. Я про то что Нахимов тут не при делах. Его дело было держаться - он и держался.

Всем

Ну где логика? Россия не была готова выиграть - сами же расписали почему Начиная с Царя и заканчивая дорогами и тут же не хотите признать геройства Нахимова который в этих нереальных "рамках"цельный год оборонял свой порт. Непойму...

[Влад]

но вина Нахимова где

речь вот о чем - нахимов - человек системы царя николая. Он не шел против этой системы и был если и не винтиком мелким, то во всяком случае и не незаменимым.

там были и другие - Корнилов, Истомин, Тотлебен, даже Пирогов наконец. Но все они - люди СИСТЕМЫ.

 

вина конкретно нахимова в том, что он был верный служака - на самом деле его личной вины конечно нет - но в том, что так произошло - он тоже повинен - ибо не восстал на СИСТЕМУ. а до чего она довела - я вроде описал.

Я лично не вижу в чем берег нахимов людей - что не лупцевал их как сидорву козу - да, заботился о быте - да, но он посылал их на смерть как и другие и действия его привели так скажем к бооольшим потерям - погиб почти весь личный состав черноморского флота, причем - не так, как должны были.

А уж глупая гибель самого нахимова - извините. мало что ли было примеров - корнилов, истомин - нет, тоже полез на передовую. И кому он что доказал, кроме того, что уронил моральный дух.

а нельсон, когда его смертельно ранили, велел унести себя в каюту, чтобы матросы не запаниковали при виде его смерти - он не ценил свою жизнь, но понимал значение морали на войне.

 

По этому мой выбор - это Горацио Нельсон.

[Золд]

2Aleksander

Тема про парусный флот.

Тогда извеняюсь. Я подумал тема про флотоводцев и по этому назвал по своему мнению лучшего, за то что универсал знаете, на море не плох совсем был и на суше.

Изменено 7 апреля, 2005 пользователем Золд

[Влад]

геройства Нахимова

Геройство разное бывает. Бывает - как у нахимова - не каждая пуля в лоб-с - и тут ему изо лба то мозги и вышибло....

а бывает - как у кутузова в 1812 году и некоторых других - например Фабия Кунктатора - когда подвергаешься оплевыванию, но ведешь дело к победе. Это геройство внутренее и оно гораздо более сильное, чем показушная доблесть....

Таких людей не так уж и много - но когда они есть, часто безнадежные ситуации выправляются.

к сожалению, нахимов был не из таких....

[Влад]

союзники не зделали из России колонию

Да никто не собирался делать из Росии колонию. Зачем??? Кому это надо. Кстати и сейчас никому не надо. Но согласитесь - Европе надоело, когда какой то пучеглазый жандарм, указываем всем в европе - как жить, кого любить, чем дышать, подавляет революции и освободительные движения , хамит по поводу и без, и при этом у себя не может навести не то что порядок - ничего не может....

Так что реакция Европы - это задвинуть николаевскую россию туда, где она и должна была быть - страна если и не третьего мира, то не ведушая держава, которая всем указывает, как кому жить.

 

Согласитесь - наверное французам было обидно, когда им указывают - короноваться наполеону 3 или нет, и указывает страна, где крестьян продают как скот... где нет железных дорог и нормальной промышленности... где лдикой народ и далее по списку.

 

так что у союзников у каждого была весомая обида на Россию - мы сами так себя вели, что вызвали всеобщую неприязнь.

 

слушают тех, у кого много силы (и то не всегда0) или кто достиг выдающихся успехов, а чаще и то и другое , а когда нет ни ктого ни другого - слушать такую страну - извините....

А то, что там Пальмерстон говорил в парламенте - ну мало ли кто говрит.у нас вон жирик тоже говорит. Не все сказанное - правда. Так что быть колонией нам поверьте - не угрожало...

[Chernish]

2PathFinder

флотоводцем 18го - второй половины 19го века

 

А почему такие рамки? Парусные флоты классического периода (артиллерийские) - это XVII - первая половина XIX вв. Тогда и адмиралов будет поболее.. Де Рюйтер например даст имхо фору Нельсону (ну или по крайней мере составит ему достойную конкуренцию), а кроме него какое созвездие - голландец Тромп, француз де Турвиль, датчанин Нильс Юэль, англичане Родней и Хоук...

 

имхо топ-три классического перилда парусного флота выглядит так:

1-2. Де Рюйтер и Нельсон

3. Родней

 

из наших я бы выделил адмирала Чичагова, командовавшего неудачной поимкой Наполеона на Березине - потому что он наилучшим образом выражает суть российского флота: воевать на суше Другие русские великие адмиралы - Нахимов, Корнилов, Истомин, Макаров - прославились тоже героической защитой своих баз на суше "Чисто" морские командующие - это Ушаков и Сенявин, но они довольно далеко по уровню от грандов Запада отстоят... таких как Ушаков и Сенявин в Англии десятками считают да и в других странах немало было... способных побеждать более слабого противника и грамотно сдаться в плен более сильному

 

А вот если раздвинуть границы на всю допаровую историю (весла и паруса) то можно еще добавить корейского адмирала Ли Сунсина, испанского дона Хуана Австрийского - победителя при Лепанто, англичанина Дрейка, римлянина Агриппу и грека Фемистокла - победителя при Саламине...

[PathFinder]

2Chernish

А почему такие рамки?

Чтобы наших адмиралов захватить. До восемнадцатого-то века их нема.

По-хорошему, конечно надо рамки расширить, а то англо-голландские войны не попадают! Голландцев я совсем обидел...

 

испанского дона Хуана Австрийского - победителя при Лепанто

Но ведь Лепанто особого влияния на итоги войны не оказало ("победой при Лепанто вы нам всего лишь подстригли бороду, захватом Кипра мы отрубили вам руку" - визирь Мехмед венецианскому послу на мирных переговорах), что не умаляет величия победы.

 

А если расширить рамки до указанных Вами (XVII - первая половина XIX вв), то тогда я с огромным удовольствием поставлю на первое место своего рейтинга иностранных адмиралов де Рюйтера.

 

PS Я опять о своем : про Джона Поля Джонса посоветуйте литературу, пожалуйста.

[Aleksander]

Профессор, а я с вами не согласен. Нельсон если разобраться тоже лупил слабейшего. потому и его предлагаю вычеркнуть из числа великих. А Дю Рейтер? И его рейд на Темзу? Коломб прямо говорит о грубейшем нарушении законов морской войны. Опять ошибки неприятеля более виновны в неудаче нежели талант флотоводца. Вот если бы при трафальгаре Нельсону противостоял Сюффрень и подготовка французких моряков была как в его времена посмотрел бы я на Нельсона, как его гоняют вдоль всего побережья.

Тромп талантливый адмирал? Спору нет. Однако он был бит Монком и Дином имея 98 кораблей и 6 брандеров против 95 английских и 5 брандеров. А потом погиб в бою с тем же Монком, Лаусоном и Пенном у Текселе причем исход боя был не в голландскую сторону. Предлагаю Тромпа вычеркнуть.

[Chernish]

2Aleksander

это я так понимаю провокация

 

Кто там говорит про нарушение законов морской войны? аа, Мэхен. Да, слышали, знаем. Великий адмирал был, знаменитый! В его устах такая оценка маневра де Рюйтера несомненно - отзыв высокого профессионала, заслуживающий сугубого внимания!

 

Кстати камрад обратил внимание на занятное сочетание обзывалки и звания твовского - "адмирал-маршал". Почти "генерал-адмирал" - было такое звание у Меншикова Второго (Севастопольского)... Интересно!

 

2PathFinder

Джона Поля Джонса

М-да... крутится в голове какая-то книга про данного адмирала.. но никак не вспомню название... он же России служил тоже и в Одессе успел проявится...

[Aleksander]

это я так понимаю провокация

Вы меня раскусили.

Кто там говорит про нарушение законов морской войны? аа, Мэхен. Да, слышали, знаем. Великий адмирал был, знаменитый! В его устах такая оценка маневра де Рюйтера несомненно - отзыв высокого профессионала, заслуживающий сугубого внимания!

Вообще-то Коломб. А нарушение было со стороны англичан. Сначала за 3 месяца до атаки высказавших предположение о ее возможности, а потом разоруживших корабли и распустивших команды.

Пара слов о Мэхене. Вспомним Клаузевица или Шлиффена?

Кстати камрад обратил внимание на занятное сочетание обзывалки и звания твовского - "адмирал-маршал". Почти "генерал-адмирал" - было такое звание у Меншикова Второго (Севастопольского)... Интересно! 

А что такое? Вроде бы был почетным Твововцем. Адмирал-маршал и в самом деле звучит комично.

Товарищи админы сколько надо флудить чтобы изменить звание? Чес слово не ждал такого подвоха.

про Джона Поля Джонса посоветуйте литературу, пожалуйста. 

Это про американца интересной судьбы? Что-то читал, но сейчас не вспомню.

[Chernish]

2Aleksander

Вообще-то Коломб

 

"Мы говорим "Мэхен" - подразумеваем "Коломб". Кто более матери истории ценен?"

 

Я далек от намерения принижать роль Мэхена или Коломба в развитии военно-морской теории, но позволю себе не согласится с оценкой маневра де Рюйтера как ошибочного... На войне как говорил Сунь Цзы нельзя полагаться на голую военную силу... У него же есть одна стратагема которая мне нравится (я ее усиленно рекомендую нашим местным политикам но они плохие ученики и еще худшие стртатеги ) - "Если ты близко, кажись далеко, если ты далеко - кажись близко". Рюйтер сумеол полностью переиграть англичан в информационной сфере... и они не поверили себе же и не поверили в реальность угрозы! Я припоминаю еще несколько случаев из истории военного искусства когда с целью введения противника в заблуждение одна из сторон специально демонстрировала подготовку удара именно там, где он и был произведен - а враг считал это дезой! Так что скорее этот момент - в пользу великого голландца...

[Kirill]

2Chernish

это я так понимаю провокация

Долг платежом красен Кстати, Вы забыли Спиридова.

[Victor]

Aleksander

Хм.., адмирал, а каравелла - парусник? Т.е. её эпоха - это эпоха расцвета парусников или только рассвета?

[xcb]

2Chernish

Кстати камрад обратил внимание на занятное сочетание обзывалки и звания твовского - "адмирал-маршал".

А "Профессор - Император", это как?

Соррии за ОФФ-ТОП.

[Aleksander]

2Chernish

Я далек от намерения принижать роль Мэхена или Коломба в развитии военно-морской теории, но позволю себе не согласится с оценкой маневра де Рюйтера как ошибочного...

Но позвольте. Специально еще раз просмотрел Мэхэна на предмет англо-голландских войн. И не увидел никакой критики. О каком маневре идет речь?

В рейде на Темзу упомянутом выше была прямая ошибка англичан. Чем Де Рейтер воспользовался. На основании чего можно сделать вывод, что рейд больше заслуга английского руководства нежели голландского адмирала.

"Если ты близко, кажись далеко, если ты далеко - кажись близко".

Респект, одна из моих любимых стратагем.

Однако если ты силен настолько что можешь решить одним ударом не стоит заморачиваться.

Рюйтер сумеол полностью переиграть англичан в информационной сфере... и они не поверили себе же и не поверили в реальность угрозы!

Скорее против англичан сыграла скупость. Не захотели потратится на снаряжение корабликов. А кроме того как говаривал Стейниц сильные ходы происходят не из гения игрока, а из свойств конкретной позиции.

Я припоминаю еще несколько случаев из истории военного искусства когда с целью введения противника в заблуждение одна из сторон специально демонстрировала подготовку удара именно там, где он и был произведен - а враг считал это дезой!

В принципе мысль интересная. Можете подтвердить ссылками наличие игры со стороны де Рейтера на информационном поле?

2Victor

Я знал что вы это напишите. Не будте таким предсказуемым, удивите нас!

[PathFinder]

2Victor

А этот вопрос был серьезным: о каких веках идет речь.

Вообще, сначала о 18 - середине 19 века, а теперь рамки расширились до 17 - середины 19 века. Интересно было бы узнать Ваше мнение, мне очень нравится, как Вы пишете.

 

2Chernish

Это про американца интересной судьбы? Что-то читал, но сейчас не вспомню.

Так точно, товарищ Профессор! Джонс прославился в Войне за независимость, а адмиралом стал в России. Я читал про него у Пикуля глава 10, но хотелось бы что-нибудь менее художественное .

[Victor]

PathFinder Спасиба канешна... Но боюсь, что в морской теме мне точно пятки отгрызут

Жаль, что Вы не предложил критериев оценки. Мы можем привести несколько ярких страниц истории флотов различных стран, но как же мы будем определять лучшего?

Aleksander а почему Вы не любите Нельсона?

Cтатья "В Питере отметят годовщину Трафальгарской битвы "

... Тем самым была ликвидирована даже теоретическая возможность высадки Наполеона на Британских островах и закреплена абсолютная гегемония британского флота в Мировом океане на последующие сто лет.

меня лично это позабавило, английский юмор

Поскольку адмирал не пожелал быть похороненным в море, его тело доставили на родину для погребения в бочке с коньяком.

и про традицию забавно

Первый бокал британские и российские моряки поднимут за здоровье Ее Королевского Величества Елизаветы II, причем выпьют его, не вставая. Это давняя традиция английского флота, связанная с тем, что на кораблях были низкие палубы и, поднимая бокал за короля, офицеры все равно не могли выпрямиться в полный рост.

Бывшие союзники по антинаполеоновской коалиции отмечают в Петербурге годовщину Трафальгарского боя уже третий раз.

И еще вопрос как адмиралу: издан ли какой-нибудь справочник по морским сражениям?

[Flamestrike]

Сэры, расскажите плз, кто такой Де Рюйтер, чем занимался и чем прославился?

Ну вернее я знаю, что это голландский адмирал века так 17-го, но это все

[Renown]

Нельсон и Ушаков - это просто разные дарования. Обвинять Федора Федоровича в неуничтожении турецкого флота просто смешно. Вы же не жалуетесь, когда ваш Запорожец легко обгоняют Мерседесы? Имей турки меньшую скорость - были бы и русский Абукир и русский Трафальгар.

А из адмиралов мне больше всего нравится Анн-Илларион де Турвилль.

[Renown]

Михаэль де Рюйтер - это один из величайших голландских флотоводцев. Одержал победы над англичанами при Солебее, Текселе, в Четырехдневном сражении, у Дувра полностью уничтожил английский флот, вошел в устье Темзы и сжег британские корабли.

С очень слабой эскадрой в Средиземном море при Агосте и Стромболи свел сражения с французами вничью. Убит при Агосте - ядро раздробило левую ногу и падая, расшиб себе голову о ступень мостика.

Отличный адмирал!

[Renown]

Джонс прославился в Войне за независимость, а адмиралом стал в России. Я читал про него у Пикуля глава 10, но хотелось бы что-нибудь менее художественное

 

Поль Джонс был не так уж благороден и смел, как его описывают. Обычный уголовник. Если вы хотите почитать документы, то в сети есть его воспоминания и отчет командира британского "Сераписа" о бое с Полем Джонсом.

[Renown]

Ну и по поводу Мэхэнов с Коломбами.

Коломб - английская политическая агитка. Веры ему - ни на грош. Пойман на вранье раз двадцать.

Мэхэн - теоретик, отстаювающий свою теорию. Если факты не укладывались в его теорию - тем хуже для фактов. Вот вам пример для размышления. Мэхэн пишет, что Франция слила Англии морское противостояние из-за географического фактора. А как тогда быть вот с этим????

 

"Победа при Бичи-Хэд позволила французскому флоту некоторое время стать главной силой в водах Европы, но в ноябре 1690 года в возрасте 39 лет неожиданно умер морской министр Франции – маркиз Сеньелэ, сын Кольбера. Надо сказать, что во Франции, где пережитки феодального государства были особенно сильны, передавались по наследству не только состояния или титулы, но и должности, и чины. К сожалению Сеньелэ не оставил потомков мужского пола, у него было только две дочери на выданье, а так же около 4 миллионов ливров долгов. Людовик XIV оплатил эти долги и предложил главному интенданту флота Бонрепо освободившийся пост, но с условием, что тот предоставит 800 тысяч ливров на приданное дочерям Сеньелэ. Бонрепо, очень честный и ответственный чиновник, таких денег отродясь не имел, поэтому должность военно-морского министра была выставлена на продажу. Требуемую сумму нашел генеральный контролер финансов Франции – Луи Поншантрен . Он и занял пост морского министра с условием, что эту должность ему наследует его сын – Жером, что, собственно, и произошло в 1699 году. На пользу флоту Франции это назначение не пошло. Жесткая, кропотливая экономия Кольбера и Сеньелэ, позволявшая путем свободных тендеров и контрактов при сравнительно небольших вложениях создать отличнейший флот, была отброшена, все скопленные средства сразу же стали разворовываться и пускаться на ветер. Расходы по флоту росли как на дрожжах, что, естественно, не радовало короля Луи. Если в 1690 году содержание эскадр и портовых сооружений обходилось в 17 миллионов ливров, то в 1691 году – в 24 миллиона, а в 1692-м – уже в 29 миллионов ливров! Рацион одной порции матроса увеличился в 5 до 12 су, однако при этом моряки есть лучше не стали; стоимость пеньки, канатов, боеприпасов возросла за два года вдвое, при этом контракты, предлагаемые интендантом флота Бонрепо, отвергались, а выбирались заказы на поставку с завышенными в несколько раз ценами! За 19 предыдущих лет правления семьи Кольберов (1672-1690 года) на флот в общей сложности было потрачено 216 миллионов ливров, и этот флот не раз громил испанцев и берберов, англичан и голландцев. Эскадрам Франции в тот период удалось одерживать победы над де Рюйтером и Эвертсеном, Торрингтоном и Папачино. Если же (забежав немного вперед) посмотреть на следующие 19 лет (1691-1709), то можно увидеть, что затраты возросли более чем в два раза (до 495 миллионов ливров), а флот почему-то оказался в полной дезорганизации. Венцом деяний Поншантрена на посту морского министра стал прожект 1691 года, составленный им совместно с военным министром Лувуа и маршалом Франции Фейландом. В этой записке морской министр Франции просто предложил…. распустить флот!!! Взамен этого он предлагал создать корпус Береговой Стражи в количестве 30 тысяч штыков для охраны собственного побережья. Людовик, озадаченный этим предложением, отослал его Бонрепо, который ответил меморандумом от 20 июня 1691 года. В нем главный интендант указал, что отказаться от флота – значит отказаться не только от защиты побережья, но и от морской торговли, морских коммуникаций и заморских колоний. Бонрепо так же честно указал королю на причины написания таких прожектов. Если говорить о Поншантрене – то «главная причина его согласия на это предложение заключается в намерении передать свою должность сыну. Это естественно привело его к заключению, что если флот будет оставаться на прежнем уровне, необходимом для государства, Ваше Величество, возможно, сочтет его сына неспособным для занятия такой важной должности; но с другой стороны, если флот будет сведен до пустого места, Вы, Ваше Величество, возможно, будете более расположены вверить ему эту должность.» Касательно же военного министра интендант отметил, что «Лувуа всегда пытался ликвидировать должность морского министра и само это министерство, не только, чтобы поднять значение своего министерства, но и чтобы не иметь соперника среди конфиденциальных советников короля.»

Напомним так же, что вся эта мышиная возня шла в очень сложный для флота период, когда прочный тыл и сильные финансы значили не менее (а может быть и более), чем храбрость матросов и мастерство адмиралов.

Во многом из-за вышеописанных событий в кампанию 1691 года Франция смогла выставить 69 кораблей, которые принесли ей победу при Бичи-Хэде в прошлом году."

[T. Atkins]

Если брать классический период, с англо-голландских войн до Трафальгара:

Англия: "первый разряд" - Хоук, Родни, Джервис, Нельсон;

"второй" - Блейк, Монк, Рук, Ансон, Хоу, Корнуоллис, Сомарез, Дакуорт, Коллингвуд.

Голландия: Рюйтер и Тромпы.

Франция: Турвилль, Дюгэ-Труэн, Гишен, Грасс, Сюфрен.

Дания: Юэль.

Россия: Грейг, Ушаков, Сенявин, Нахимов.

 

"По пиару": Нельсон, нельсон, нельсон... По эффективности с ним может поспорить Хоук. По тактическому мастерству - Рюйтер (а то и превзойдет). Лучшие "штурмовики" крепостей - Ансон и Ушаков.

[Renown]

Если брать классический период, с англо-голландских войн до Трафальгара:

Англия: "первый разряд" - Хоук, Родни, Джервис, Нельсон;

"второй" - Блейк, Монк, Рук, Ансон, Хоу, Корнуоллис, Сомарез, Дакуорт, Коллингвуд.

Голландия: Рюйтер и Тромпы.

Франция: Турвилль, Дюгэ-Труэн, Гишен, Грасс, Сюфрен.

Дания: Юэль.

Россия: Грейг, Ушаков, Сенявин, Нахимов.

 

"По пиару": Нельсон, нельсон, нельсон... По эффективности с ним может поспорить Хоук. По тактическому мастерству - Рюйтер (а то и превзойдет). Лучшие "штурмовики" крепостей - Ансон и Ушаков.

 

Блэйк и Монк - интересные товарищи..)) Морские генералы как никак.

 

По поводу Дюгэ-Труэна и Сюрэна - "Гаррисон Форд, Джейн Фонда, Майкл Дюглас и Дмитрий Харатьян в фильме "Какого фига здесь делает Дмитрий Харатьян?"" Оба товарища из Сен-Мало - корсары, эквивалент командира дивизиона. Это не адмиралы, командующие эскадрами. Из французов можно выделить Турвилля (однозначно), д'Эстрэ, Шато-Рено, де Галлисоньера, Сюфрена, де Грасса.

 

Россия - Ушаков наше все..))) Хотя Сенявин очень неплох.

 

По Руку - а какие победы за ним числятся? Кроме рейда вокруг Ирландии - никаких. Сражение у Малаги бездарно проиграно, спасло Рука только чудо. Битва за Смирнский конвой проиграна - он и дер Гоес бросил торговые суда и убежали на Мадейру. Взятие Гибралтара - это прообраз чеченских боевиков - достижение целей с помощью заложников. Кадис - дали по зубам, Барселона - дали по зубам, Виго - сжег "серебряный конвой", но на взятие крепости не осмелился.

Гораздо лучше в этом ряду выглядели бы два Джона - Бенбоу и Лик. Тем более, что Лику принадлежит идея взятия Гибралтара. Ну и Бинг очень неплох - все-таки 1718 год, Пассеро.