Лучший флотоводец эпохи расцвета парусников

[PathFinder]

Хочу подкинуть такую тему для обсуждения (в этом же топике можно):

Кого вы считаете самым выдабщимся флотоводцем 18го - второй половины 19го века(отечественный и иноземный) - времени сражений парусников? Кто внес наибольший вклад в тактику флотов, самые громкие победы...

[Aleksander]

2PathFinder

Не люблю Нельсона, но наверное первым претендентом будет он. Ушакова просто нельзя не упомянуть. А так еще можно вспомнить Роднея, Джервиса, Сюффреня.

[PathFinder]

Да, из наших Ушаков, скорее всего на первом месте. Хотя и Нахимов, и Сенявин - тоже великие адмиралы. А вот из иностранцев, к сожалению знаю только Нельсона, ну и Джервиса, немного.

А какова была тактика тех времен - кильватерная колонна и бомбардировка противника, затем абордаж? Цель маневров - заставить противника "потерять ветер" и, следовательно, маневренность?

Насколько я знаю, Ушаков любил концентрировать огонь эскадры на вражеском флагмане - его гибель снижала мораль (о сказал, по компутерному ). Он также заставлял открывать огонь с максимально близкой дистанции.

А самая великая победа, ИМХО, Чесма. После этой битвы Европа узнала и оценила русских моряков. Да и сам переход вокруг всей Европы с неопытными моряками и далеко не самыми лучшими кораблями - настоящий героизм!

[Aleksander]

2PathFinder

Классика жанра:

Мэхэн Алфред Тайер | Mahan Alfred Tyer

Влияние морской силы на французскую революцию и империю. 1793-1812

Мэхэн Алфред Тайер | Mahan Alfred Tyer

Влияние морской силы на историю 1660-1783

Надо бы и самому освежить. На милитерре должны быть.

А какова была тактика тех времен - кильватерная колонна и бомбардировка противника, затем абордаж?

Арбодаж нет. Как впрочем сошли со сцены и брандеры с галерным флотом(как раз по ходу периода сабжа). На дальних дистанциях перестрелка линий из морских пушек, на ближних с появлением карронад огонь из них бомбами. Бомбы на деревянном корабле причиняли большие разрушения. А в середине первой половины 19 века появились бомбические пушки Пексана стреляющие разрывными снарядами. Их дальнобойность уступала обычным пушкам поэтому они дополняли друг друга. Как показали эксперименты эти орудия просто рвали деревянные корабли на куски и фактически ответом на них стали первые броненосцы. Сначала немореходные плавучие батареи Девастьон потом Ла Гуар и Варриор. В принципе победа Нахимова объясняется применением бомбических орудий. При Наварине таких результатов не добились за более длительный промежуток времени.

А разрыв линий тут суть имхо простая- разрушить строй противника и бить по частям. Хотя понятно, что все просто только в теории.

Добавлю, что очень многое на море зависит от состояния матчасти и подготовки моряков. С плохими кораблями и неопытными командами даже гений много не навоюет.

[McSeem]

Из наших - Ушаков

Из ненаших - Нельсон, Сюффрен

[PathFinder]

2Aleksander

2PathFinder

Классика жанра:

Мэхэн Алфред Тайер | Mahan Alfred Tyer

Влияние морской силы на французскую революцию и империю. 1793-1812

Мэхэн Алфред Тайер | Mahan Alfred Tyer

Влияние морской силы на историю 1660-1783

Спасибо! Буквально 10 минут назад нашел Мэхена на милитере, скачал, начинаю изучать...

 

В принципе победа Нахимова объясняется применением бомбических орудий. При Наварине таких результатов не добились за более длительный промежуток времени.

Это Синоп, да? А англы с лягушами обвинили нас в применении оружия массового поражения и вступились за несчастную Турцию.

 

А как Вы считаете, вообще нужен ли был этот разгром при Синопе? Читал где-то (не помню, где), что эта победа оказалась Пирровой для России. Она дала повод европейским государствам вступить в войну на стороне Турции что, в конечном итоге, и привело к поражению России.

 

И еще вопрос: что Вы можете сказать по поводу Джона Поля Джонса? Действительно выдающийся моряк или пропаганда ? Прочитал о нем у Пикуля, но это, конечно, источник, мягко говоря, нуждающийся в проверке...

[Влад]

Я предпочитаю судить по результатам - а тогда - только Нельсон - 2 разгрома французкого флота. причем флот врага количественно в принципе превосходил его силы.

Ушаков - мне не нравиться тем, что у него по сути, не было разгрома врага - победа есть, а разгрома нет - по сути шуму много - толку - мало.

Ни один раз флот врага не был уничтожен. Нанесенные врагу Ушаковым потери - малы. флот врага оставался по сути абсолютно боеспособным.

А у Нельсона - полное уничтожение.

 

Синоп мне не нравиться тем, что там русские имели подавляющее превосходство - где же славная победа?

Чесма - хорошо, но... пожалуй дело случая.... Как то не привлекает меня этот бой, хотя по формальным признакам проходит - весь турецкий флот уничтожен.

 

Аналогично и наварин - да, флот уничтожен, но кого считать победителями - русских, англичан или французов?

[LeChat]

2Влад

Я предпочитаю судить по результатам - а тогда - только Нельсон - 2 разгрома французкого флота. причем флот врага количественно в принципе превосходил его силы. Ушаков - мне не нравиться тем, что у него по сути, не было разгрома врага - победа есть, а разгрома нет - по сути шуму много - толку - мало. Ни один раз флот врага не был уничтожен. Нанесенные врагу Ушаковым потери - малы. флот врага оставался по сути абсолютно боеспособным. А у Нельсона - полное уничтожение.

Вы ничего не путаете? Как раз Ушаков обычно сражался в меньшинстве а Нельсон... Ну ка посмотрите на соотношение сил при Трафальгаре? 33 корабля союзников (при этом нескоординированные действия) против 27 кораблей под командованием нельсона. Силы практически равные.

Сравните это со сражениями Ушакова.

 

А почему забыли Орлова? Вот уж кто вражеский флот уничтожил! Или Дрейка.

[PathFinder]

2LeChat

А почему забыли Орлова? Вот уж кто вражеский флот уничтожил! Или Дрейка.

Дрейк по временному периоду не проходит. А Орлов... Я читал, что Орлов лишь формально был командующим русским флотом. Основная заслуга в Чесменской победе принадлежит Грейгу и Спиридову.

Кстати, одна из трех белых полосок на воротнике формы русских моряков как раз посвящена победе при Чесме, две другие - Гангут и Синоп.

[Золд]

Нахимов.

Как ни странно - за универсальность.

Хорошо турецкий флот затопил и не менее грамотно свой.

[Влад]

Как раз Ушаков обычно сражался в меньшинстве а Нельсон... Ну ка посмотрите на соотношение сил при Трафальгаре? 33 корабля союзников (при этом нескоординированные действия) против 27 кораблей под командованием нельсона. Силы практически равные.

нет, не путаю.

Я объяснил, почему мне не нравится Ушаков - я не вижу разгрома врага - есть победа - турки отсутпили, но нет разгрома.

А у нельсона - именно, что разгром. Причем полный и безоговорочный, после которого врагу надо флот создавать заново.

Насчет сил при трафальгаре и Абукире - ну выучка у англичан была конечно лучше, зато корабли - лучше у союзников - фракно-испанцев. Одна Сантисима Тринидад чего стоит....

Так что это ну очень достойная победа.

Нильская битва - так же достойная - перевес на стороне франзуов, ночная победа англичан. да, выучка у них была лучше, но и Орьянов у Нельсона там не было.... Посмотрите Наполеона - Египетский поход, где он клеймит адмиралов, крича - как так можно проигрывать сражения???

Он правда тоже конечно виноват, скрывает это, но интересна его оценка событий.

так что имеем два полных разгрома вражеского флота, которые резко изменили стратегическую обстановку на тот момент.

увы, в 18 - 19 вв Нельсон видимо самый талантливый адмирал.

[Влад]

Хорошо турецкий флот затопил и не менее грамотно свой.

не согласен. Нахимов упустил уникальную возможность пустить ценой видимо гибели флота русского десантный корпус союзников ко дну.

Да, там решения не он один принимал, но.... русский флот своей мисии не выполнил - а его задача была - ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ воспрепятствовать высадке союзников в крыму.

а так - бесславно утонул и - и все тут.

Уничтожение при Синопе турок - извините, против линкоров - корветы и фрегаты турок - не впечатляет. вы же легко малышу подзатыльников надаете и не будите говорить, что победили шваршенегера....

 

а вообще действия русского флота по отражению десанта в крыму считаю позорными - вполне по силам было нанести такие потери врагу, что охота высаживаться враз бы отпала. Но наш флот этого не сделал а идиотским образом утонул....в гавани.

 

извините, - нахимов - вам не нельсон.... увы.

[Золд]

2Влад

Ну так у русских флот был по сравнению с союзниками так же плох как у турок по сравнению с русскими... чего же Вы уничтожение при Синопе турок не счетаете даже за победу, а Нахимову предлогаете в подобной ситуации пустить ко дну бронированный паровой корпус союзников

Логика дэ?

[Влад]

в подобной ситуации пустить ко дну бронированный паровой корпус союзников

Логика дэ?

нет, ну позвольте, где вы при высадке союзников увидели хоть одну броненосную батарею??????

Они появились позже, под кинбурном. И потом - неужели 3 батареи могди бы повлиять на ход сражения?

смысл операции был - застать союзников в тот момент, когда они были наиболее уязвимы - либо шли с транспортами к крыму, либо начали высадку.

В такой обстановке русский флот имел все шансы на успех - в ход пошло бы все - и линейные суда, и пароходо фрегаты, и малые пароходы. тут главное утопить ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ десант. потери - не важно. В конце концов флот для этого и делается - вот такие вещи делать - часто жертвовать собой, защищая морские рубежи. Винтовые корабли союзников (кстати там их было при высадке вове и нет так уж много), которые вели на буксире транспорты с войсками были очень уязвимы, с точки зрения артиллерии русские корабли ничем не были хуже союзников, пожалуй, что и получше даже, количественно уступали не слишком сильно. Так что все предпосылки утопить десант были. И кстати нахимов к его чести выступал именно за этот образ действий.

а могли организовать атаку еще раньше - у варны или у о. змеиного, где союзники стояли много месяцев. там было воообще просто - винтовых кораблей было всего несколько - успех был в кармане - нет, все ждали и дождались...

знаете - для того, кто хочет победить все хорошо - создай брандеры из малых пароходов, начини их порохом под завяз и вперед. Таких можно было сделать до 20 - 30 штук 9это как раз число коммерческих пароходов) - вполне достаточно, чтобы ценой потери даже всех этих судов разохотить высаживаться союзничков.

атака - ночью напимер. Короче - кто хочет победить ищет, как сделать Артур и Перл Харбор, а кто хочет отмазаться - придумывает отговорки...

[PathFinder]

2Золд

Нахимов.

Как ни странно - за универсальность.

Хорошо турецкий флот затопил и не менее грамотно свой. 

Тезис о грамотности затопления собственного флота очень спорен. Союзники не собирались вводить корабли в гавань. Они произвели высадку в совсем другом месте. Поэтому флот еще очень мог пригодиться в отражении десанта. Но универсальность Нахимова бесспорна: неплохой адмирал, и не менее неплохой генерал (командир обороны Севастополя).

Вообще борьба за Севастополь в Крымской войне - одно из самых бессмысленных сражений в истории. Саму крепость Севастополь союзники не взяли (взяли жилые кварталы, а цитадель даже и не пытались), а толку от этого - ноль. Куда бы они стали дальше продвигаться? А флота вражеского (российского) уже не было. А самые большие выгоды от войны получил тот, кто больше всех поражений потерпел - Турция . Но это к теме не относится

 

Прихожу к выводу, что лучшим иностранным адмиралом придется назвать друга Горацио. Не хочется, но заслуги очевидны!

[Aleksander]

Согласен с Владом. Может покажется резко но надо было выходить в море и драться. Утопление десанта цена более чем достаточная за потерю флота. Тем более его потеряли в любом случае.

Насчет сил при трафальгаре и Абукире - ну выучка у англичан была конечно лучше, зато корабли - лучше у союзников - фракно-испанцев. Одна Сантисима Тринидад чего стоит....

Великолепные корабли с никакими командами и довольствием. Если комендоры не умеют стрелять никакой талант адмиралу не поможет.

«Доны,— писал Нельсон в 1793 году, после посещения им Кадиса,— умеют строить прекрасные корабли, но не могут подготовить для них людей. Теперь у них в Кадисе отбывают кампанию четыре первоклассных корабля. Суда эти превосходны; команда же на них ужасная.

Кроме того у англичан было отличное медобслуживание и гигиена. За 15-18 месяцев плавания потерь практически не было. В отличии от франко-испанских эскадр. Замечу что до 1793 г. французкий флот находился на совсем ином уровне, не ниже английского. Впрочем это уже обсуждали в Бонапартии.

увы, в 18 - 19 вв Нельсон видимо самый талантливый адмирал.

Уже писал не люблю его, но видимо да.

2Золд

Ну так у русских флот был по сравнению с союзниками так же плох как у турок по сравнению с русскими...

Нет. Уже писал выше. Бомбические орудия рулили. Броненосные батареи притащили позже. А кораблей с машинами было немного. Кроме того тактику никто не отменял. А у любого корабля того времени с машиной в добавок было ограничение по дальности, количеством угля. Оттого и паруса стояли еще долго.

[Золд]

2Влад

А. Вы вот Вы про что. Тогда понял. Но не смотря на все это - то что мог бы зделать, но не зделал, все же счетаю именно его личные действия не позволили союзникам достичь той победы на которую они расчитывали. А это важнейшее мировое событие того времени - если смотреть со стороны России и ее дальнейшей судьбы.

 

ЗЫ а то что в "камикадзевскую" атаку не повел матросов, чтож, значит берег своих... и Севостополь же должны были "разблокировать" с "материка" и продержаться надо было чуть чуть...

ЗЗЫ а Нельсон... что он зделал для нас, что бы мы с Вами назвали его "лучшим"?

[Aleksander]

2Золд

ЗЫ а то что в "камикадзевскую" атаку не повел матросов, чтож, значит берег своих... и Севостополь же должны были "разблокировать" с "материка" и продержаться надо было чуть чуть...

Вот только под Севастополь наши обозы шли волами, а у союзников на кораблях. Их транспортная цепочка оказалась лучше. Одна из причин поражения кстати. Второе на флот тратят деньги не для того чтобы потом его самозатопить. См. судьбу Хохзеефлота в Скапа-Флоу.

ЗЗЫ а Нельсон... что он зделал для нас, что бы мы с Вами назвали его "лучшим"?

Трафальгар и английская блокада. Плюс как следствие английские войска в Испании. Можете считать вторым фронтом в войне 1812 г.

[Золд]

2Aleksander

Вот только под Севастополь наши обозы шли волами,

Россия батенька мало волами еще и по дорогам которые строили "вторая беда" ("дураки" в смысле ). Что ж теперь... "пусть уродина, но она нам Родина..." (с). И ни как на деяния по организации обороны Севастополя это не влияет - это "косяк" других.

Второе на флот тратят деньги не для того чтобы потом его самозатопить.

Это да. Но не для того русские бабы детей рожают что бы их потом самозатопить. Жизни важнее - еще раз: План же был поймать врага в ловушку вроде (поправте тогда меня если ошибаюсь) - Нахимов со ВСЕМИ мотросами держит порт, тем самым стягивая врага, а с материка в тыл союзником бьют свежие наши части.

Трафальгар и английская блокада. Плюс как следствие английские войска в Испании. Можете считать вторым фронтом в войне 1812 г.

Так же ИМХО он(второй фронт) нам "нужен" был как и во вторую мировую

Изменено 7 апреля, 2005 пользователем Золд

[Влад]

ЗЫ а то что в "камикадзевскую" атаку не повел матросов, чтож, значит берег своих... и Севостополь же должны были "разблокировать" с "материка" и продержаться надо было чуть чуть...

Давайте по пунктам.

1. хорошо же он их берег и сберег - они полегли не в море, а на бастионах, а флот утонул в гавани... позорно.

По мне - лучше было погибнуть (а собственно почему погибнуть - не погибнуть, а ПОБЕДИТЬ! пусть ценой больших потерь) в море, чем так, как произошло.

2. камикадзевая атака решала болошие проблемы россии - таврида не разорялась, десант срывался, скорее всего франция выходила из войны ну или умеряла свое в ней участие. а одна Англия много сделать не могла, как бы не хотела. Знаете, в 1854 году положение Наполеона 3 было не таково, чтобы терпеть поражения серьезные.

3. как там наши хенералы разблокировали Севастополь - мы с вами знаем. Стыд и позор!!!! Извините, полководческое искуство этих самых хенералов было таково, что оторопь берет....

Инкерван, Черная речка, да и Балаклава - ПОЗОР Русской армии. Тупость командного состава поражает. личный состав - храбрый, но извините - глупый, неинциативный - убивали у них офицеров - они как бараны стояли под пулями... офицеры .... - ладно хватит. Это знаете ли плата за то, что у нас такой был царь - парады не война знаете ли... и как оказалось - пучить глаза на плацу одно, а бить европейские армии - другое. и дело не в каком то тотальном отставании с точки зрения техники - тут как раз все было не так плохо, а в самой системе - сгнила.... сгнила до основания.

ну поймите - не могла КРЕПОСТНАЯ СТРАНА, где били палками солдат , воевать с буржуазными странами - не тот челдовеческий материал знаете ли...

примерно то же имеем и сегодня - начнись какая либо война - нас поколотят с треском.... История знаете ли имеет мерзкую привычку повторяться...

4. Севастополь держался почти год. Никакая помощь к нему не пришла. Так что о какой такой деблокаде шла речь? Наш пучеглазый царь такую политику проводил, что почти вся европа нам стала "заклятыми друзьями". Откуда бы взяли войска для деблокады? Численность союзников в крыму была практически всегда выше, чем русских . так что....

5. Для слабого часто есть только один удел - безрассудная храбрость и наступление на неподготовленного врага - иначе - гибель. в овйне на истощение николаевская россия позорна проиграла. Но знаете - это закономерно...

[PathFinder]

2Влад

Я с Вами по всем пунктам согласен. На юге были самые худшие войска, так как гвардия и лучшие корпуса держали у Питера и на Австрийской границе, чтобы еще и Австрию удержать от вступления в войну. Но, прошу, давайте от обсуждения Крымской войны удержимся, все же тема не об этом!

 

По Джону Полю Джонсу посоветуйте литературу, пожалуйста

[Влад]

Россия батенька  мало волами еще и по дорогам которые строили "вторая беда"

знаете - я вам отвечу цитатой из фильма - "Царь дуррак, царь дуррак, доллой саможержавие! "- помните, как это попугаи кричали?

вот и причина - почему у нас волы были и не было дорог, а союзники из балаклавы к траншеям проложили железную дорогу....

а все дело в том, что надо вовремя отрубить головы всяким карлам 2 и луи капетам 16 - и как по мановению палочки начинают появляться и дороги железные, и паровые корабли и много что еще....

а заодно - солдат не прогоняют сквозь строй и не порют как рабов. а их близких не продают на рабских рынках...

Жизни важнее - еще раз

да ну. вот и раскажите, ка это всякие меншиковы и горчаковы сберегали кровушку солдат и матросов. Кстати это же относиться и к остальным - не надо рассказывать нам светлые сказки пор отцов командиров.... Они своей тупостью столько положили солдат - что мы 20 лет не могли оправиться.

Рекомендую - Кресновский - патриот из патриотов - вот и посмотрите, что он пишет, в том числе и о потреях. Не коробит?

[Золд]

2Влад

Все правильно с 1 по 5 пункты, но вина Нахимова где?

Он же проявил в этих услових геройство и союзники не зделали из России колонию, а лишь какието сущие пустяки "выбили", угрозхав при этом цвет своей армии. И до сих пор вспоменают упорство севастопольцев.

[Золд]

2PathFinder

Правильно тема про Нахимова и он продержался с этими худшимив мире войсками год против лучших в мире и с железной дорогой

2Влад

да ну. вот и раскажите, ка это всякие меншиковы и горчаковы сберегали кровушку солдат и матросов.

Ну мы же про Нахимова Вы еще Царя Ивана Грозного бы вспомнили.

Да. Нахимов берег людей.

[Aleksander]

2Золд

И ни как на деяния по организации обороны Севастополя это не влияет - это "косяк" других.

Не понял этого абзаца. Вы отрицаете влияние снабжения на исход военных действий? Не верю в такое.

Но не для того русские бабы детей рожают что бы их потом самозатопить. Жизни важнее - еще раз: План же был поймать врага в ловушку вроде (поправте тогда меня если ошибаюсь) - Нахимов со ВСЕМИ мотросами держит порт, тем самым стягивая врага, а с материка в тыл союзником бьют свежие наши части.

Грустно. Про наши попытки деблокады и говорить не хочется. А насчет морячков и человеколюбия- то здесь эти рассуждения как и раз и приводят к большим жертвам. Смотрим- атака, часть флота погибла, десантный корпус разогнан, потоплен и взят в плен. Почибла часть моряков и несколько кораблей, пусть даже все. Но вряд ли эти потери превысят те что были при обороне Севастополя, и сберегут жизни гарнизона Кинбурна, солдат полевых армий и мирных граждан Тавриды. Вот и считайте. Обратный пример доблестная судьба императорского флота. Эти последний бой принялт с честью и дрались до смерти отважно. Причем у кого-кого, а у них шансов не было в принципе.