Доктрина ДУЭ

[Aleksander]

2LeChat

В Пирл Харборе тоже были радары.

Здрасьте, приплыли. Леш ты читай хотя бы то что другие пишут, я же об этом вначале страницы написал.

Вот только они не умели отличать самолеты от птиц и не было системы опознавания свой-чужой.

Главное станции обнаружения не могли определять высоту полета. И приходилось гадать в каком эшелоне цель. Пример более поздний Коралловое море. А со свой-чужой разобрались быстро. У нас например на ленд-лизовской технике эту систему снимали. Впрочем уже во второй половине 1942 г. появилась совсем другая техника и обнаружения и станции орудийной наводки и радиовзрыватели.

А Дуэ писал свою доктрину еще раньше.

Самолеты тогда летали медленнее раза в 2-3, пониже, бомб таскали поменьше и на меньшее расстояние, к сожалению не помню как было с обнаружением в первую мировую.

Вообще нас на военной кафедре учили, что это радикальное средство борьбы с массированными налетами. Причем поражаются самолеты в основном не ударной волной, а радиомагнитным импульсом. Идея в том, чтобы долбануть вражескую воздушную эскадру где нить над польшей одной ракетой.

Да понял, понял. Тут слишком много если. А вообще если не читали гляньте Красный шторм у Клэнси. Во-первых много смешного, а во-вторых увидете цель для таких ракет, правда Клэнси для выбивания самолетов управления выбрал невидимки, конфликт то неядерный.

У бедной страны полка перехватчиков не будет, а богатая мелочиться не будет и решит проблему радикально - сокращением штатов, начиная с DC Вашингтона.

Ну на такой радикализм имхо все же идти не стоит.

Да и конфликты как мы видим бывают не только ядерные.

Чем слабее будут наши ядерные силы, тем больше риск что ситуация изменится.

Респект.

2Idot

ПВО менее мобильна чем авиация

и если сосредоточить авиацию на одном участке

то наземные ПВО просто физически не успеют туда подтянутся

и даже будучи сильнее будут просто уничтожены по частям

а воздушные ПВО та же авиация только специализированная

Дык это в Красной тревоге. А в Германии на подлет бомберстрима слетались истребители и из соседних секторов.

2Svetlako

Мобильность ПВО и их эшелонированность взаимно дополняются. Деньги нужны... При хорошей численности - в районе атмосферы мышь не проскочит. Технологии есть.

По крайней мере цена прорыва будет...

Респект.

2Archi

Дальнейшая унификация вооружения, ИМХО доведенная до абсурда, так как ситуация с .

Дык может не все так и плохо как кажется? Я же говорю, дали бы бабки и наши бы ВВС подтянули бы как следует. Когда знают, что на удар ответят бойней в небе это многих заставит задуматся. Хотя бы в финансовом плане.

[Wiz]

2LeChat

Почему я и говорил - доктрина Дуэ для неуязвимых с суши стран - Британии, США, Италии. Для Россиии она мало катит.

Да она вообще мало для кого катит. В том же Ираке ну прилетели, ну разбомбили, а дальше, а партизан спецназ должен вылавливать или танкисты? К тому же 2 мировая показала полную несостоятельность ген. ставки доктрины на запугивание гражданского населения. В место ожидаемой паники, - озлобленность и социальная мобилизация.

Я же говорю элементы толковые в ней есть но генеральнаю стратегию не катит. Старатегию нельзя делать на все случаи жизни. Её нужно делать под каждую войну индивидуально.

к сожалению не помню как было с обнаружением в первую мировую.

С аэростатов и с земли в обычный бинокль. Потом полк по тревоге в зависимости о кол. целей. Но ввобще бомбовозы больше на мораль давили чем реально урон причиняли как и самолёты-истребители. Боялись их страшно.

Изменено 31 марта, 2005 пользователем Wiz

[LeChat]

2Aleksander

Здрасьте, приплыли. Леш ты читай хотя бы то что другие пишут, я же об этом вначале страницы написал.

Тык ты воспринимай весь абзац, а не по предложениям. Я пишу о том, что Дуэ свою доктрину писал раньше того как появились радары - первое их боевое применение в Пирл Харборе. А Дуэ командовал вообще в 1 мировую

[Archi]

Дык может не все так и плохо как кажется?

Так я разве против Просто в наших краях все-таки живуче идолопоклонство перед Западом и потому вполне могут пойти по такому же пути. Как там обстоят дела по 5-му поколению?

[Aleksander]

2LeChat

Тык ты воспринимай весь абзац, а не по предложениям.

Так о том и речь. Как-то же находили в первую мировую самолеты друг друга. Визуальное и звуковое обнаружение пока никто не отменял.

А насчет базы так первые опыты принципиально доказавшие возможность радиолокации это двадцатые годы. Как бы не их начало. Где-то валялось ссылка или статья на это дело.

первое их боевое применение в Пирл Харборе

Ё-моё. См. выше. В битве за Англию английская сеть РЛС. Подчеркиваю сеть РЛС. Могу жирным выделить. А в 1942 г. РЛС устанавливали на ЛА. Как Каталины в ночной атаке перед Мидуэем. У нас корабельные РЛС в начале войны активно использовались, оказалась полезная штука... И даже японцы перед Мидуэем впихнули станции обнаружения на два линкора.

2Archi

Так я разве против  Просто в наших краях все-таки живуче идолопоклонство перед Западом и потому вполне могут пойти по такому же пути. Как там обстоят дела по 5-му поколению?

Судя по прессе обещают в 2007 году.

2Wiz

С аэростатов и с земли в обычный бинокль.

Спасибо.

[AlexMSQ]

это объясняется очень просто ПВО менее мобильна чем авиация

и если сосредоточить авиацию на одном участке

то наземные ПВО просто физически не успеют туда подтянутся

и даже будучи сильнее будут просто уничтожены по частям

а воздушные ПВО та же авиация только специализированная

ну в общем понятно что 30 дохляков имеют хоршие шансы

запинать 30 качков если будут бить качков по одному

- вот и весь секрет эффективности авиации против ПВО

Рецепт - увеличение дальности действия ракеты?

 

а воздушные ПВО та же авиация только специализированная

Ключевой слово "специализированная". То есть самолетов этого класса нужно меньше.

 

И еще. Тут все вспоминают про ударные самолеты и вырождение авиации. Но мы почему-то забыли про ПЕРЕХВАТЧИК (самолет завоевания господства в воздухе) F-22. Да и Еврофайтер пока никто не отменял,хоть он и хуже МиГ-29 оказался... Борьба за превосходство в воздухе не отменяется и ставки только н6а локальные конфликты не делается.

Изменено 31 марта, 2005 пользователем AlexMSQ

[Aleksander]

AlexMSQ

Рецепт - увеличение дальности действия ракеты?

Как один из путей развития.

А вообще на тему доктрины Дуэ и сил ПВО давайте сошлюсь на атаки В-29 плотины на реке Ялуцзян. Война в Корее.

И еще. Тут все вспоминают про ударные самолеты и вырождение авиации. Но мы почему-то забыли про ПЕРЕХВАТЧИК (самолет завоевания господства в воздухе) F-22. Да и Еврофайтер пока никто не отменял,хоть он и хуже МиГ-29 оказался... Борьба за превосходство в воздухе не отменяется и ставки только н6а локальные конфликты не делается.

Вот только выячняется, что дорогие тяжелые истребители особым спросом не пользуются- дорого. Кстати о птичках. СуперХорнет и Томкэт. Забавная альтернатива.

А в принципе согласен. Хотя уклон все равно имеет место быть. Из МиГ-29 ударник не самый-самый, зато истребитель хороший. А у американцев даже к F-15 умудрились добавить букву Е.

[AlexMSQ]

Ну Мигу не тягаться с F-15, даже ударным...

[McSeem]

2AlexMSQ

МиГ-29 машина другого класса. Аналог ему у НАТО - F-16.

Тем не менее, в плане исхода поединка, я бы не был столь категоричен.

С F-15 должен тягаться Су-27

[AlexMSQ]

Логично, но ОБА - тяжелые истребители.

[Aleksander]

2McSeem

Опередили. В пользу Су-27 против F-15 говорят испытания в США, в 90-ых. В минус идет то обстоятельство, что насколько мне известно сбитых в реальном бою за Су-27 не числится. А что касается МиГа вопрос и в самом деле открытый. Помните учения в Индии с участием МиГов, Миражей и американцев. По их итогам американцам неплохо намяли бока. Ессно речь идет не только об экспортных вариантах машин(это в тему денюшки на модернизацию своих), но и о тактике примененной индийскими пилотами, по крайней мере тому что пишут о ней.

Я где-то даже слышал краем уха о желании американцев поставить на F-15 Р-73 с целью увеличения боевой мощи. Но без фактов кидатся такими утверждениями имхо не стоит.

Да кстати Арчи вчера задал вопрос- из того что можно увидеть по ящику и на фотках имеем Беркут Су-37 или Су-47(разница в индексе- опытная и серийная машина, серийная в смысле разрабатываемая для предполагаемого серийного выпуска).

Про новые МиГи надо еще глянуть что пишут.

Чтобы не создавалось разных недоразумений по поводу недооценки/переоценки см. http://www.airforce.ru/history/modern/vvs2003/index.htm

[Archi]

Судя по прессе обещают в 2007 году.

нет, я имел в виду именно направленность? Не будет ли это тот же самый ударный самолет?

 

Все-таки ИМХО доктрина Дуэ способна быть полезной при сведении в ноль страны с неплохой промышленностью, но уступающей в военном отношении, чтобы не допустить будещего конкурента - разбомбил промышленность, «вбил в СВ» и можно не беспокоиться. Как такой взгляд на мир?

[McSeem]

2AlexMSQ

МиГ-29 - это не тяжелый истребитель.

Единственное, за что его можно упрекнуть - это только то, что в отличие от большинства фронтовых (легких) истребителей, он имеет 2 двигателя.

2Aleksander

Насколько мне известно, реально сбитые за Су-27 все же числятся - несколько МиГ-29 в Эритрейском конфликте

[PathFinder]

2AlexMSQ

Логично, но ОБА - тяжелые истребители.

Простите, а Вы кого имеете в виду МиГ-29 и Су-27 или Су-27 и F-15? МиГ - истребитель ПВО, а Су - фронтовой истребитель завоевания превосходства в воздухе. Про НАТОвские аналоги уже писал McSeem. Хотя надо бы наоборот - это наши истребители создавались в ответ на американские, значит они и есть аналоги. И "тяжелые" - вы имеете в виду по взлетной массе? Кстати, из Су-27 тоже ударный самолет неплохой получается, хотя у нас и так для этих целей специализированные машины есть.

 

А по теме: согласен с мнением, что доктрина Дуэ применима против намного более слабого соперника, особенно по части ПВО. Хотя винить его в этом нельзя, ведь Дуэ же не знал, например, про С-300, Буки и Кубы.

[McSeem]

2PathFinder

Поправочка.

Это Су-27 - истребитель ПВО, а МиГ - завоевания превосходства в воздухе

И я не уверен, что создавались они, как ответ на что-либо.

[PathFinder]

2McSeem

Насколько мне известно, реально сбитые за Су-27 все же числятся - несколько МиГ-29 в Эритрейском конфликте 

Случайно, не вот эта ли история?

Весьма пикантная ситуация сложилась в ходе эфиопо-эритрейского конфликта. Обе стороны имеют на вооружении российскую технику. Согласно сообщению лондонской Times, Эфиопия располагает самолетами Су-27, МиГ-21 и МиГ-23, которыми управляют российские летчики. Одновременно на эритрейской стороне, располагающей истребителями МиГ-29, есть российские и украинские летчики, а также болгарские техники.

Восемь Су-27 из наличия ВВС России были поставлены компанией «Промэкспорт» в декабре 1998 -- январе 1999 годов. 6 января 1999 года Су-27, пилотируемый российским летчиком, потерпел аварию во время технического полета при попытке выполнить фигуру «колокол». Летчик катапультировался.

По некоторым данным, однажды в африканском небе пара эритрейских МиГ-29 встретилась с парой эфиопских Су-27. Все самолеты пилотировались явно не местными экипажами. После того как летчики Су-27 опознали «двадцать девятые», они решили уклониться от боя и вернуться на базу. Однако «МиГи» пустили по Су-27 ракеты. Экипажи последних уклонились от них, атаковали «МиГи» и сбили их. Впрочем, отсутствие подробной достоверной информации об этом бое не позволяет судить о мастерстве экипажей, равно как и сравнивать в данном случае самолеты по их боевым возможностям.

 

http://www.rus-chat.de/_forum/topic24820_0.html

 

Интересно, что Су решили уклониться от боя с МиГами, но потом их сбили!

[Svetlako]

Интересная ситуация получилась у амеров со стелсами. Тупичок - кажется. Ибо видят их наши радарчики. И хорошо, что в данном случае мы не ринулись догонять и перегонять. А?

[AlexMSQ]

Видеть-видят, но на раза в 1,5 меньшей дистанции, чем не-стелс. Амеры отказались от концепции "полного" стелс. Они решили уменьшить радиус обнаружения радаров.

[Wiz]

Да F уже старая серия у амеров счас новая уже запущенна на букву Х

[McSeem]

Вот по Эритрее http://www.airwar.ru/history/locwar/africa...ea/eritrea.html

[LeChat]

Мы к проблеме с другого боку подошли. У нас тоже есть технологии невидимости, но не за счет профиля (это снижает меневренность), а за счет плазмы. Этой хренью могут нормальные самолеты экипироваться.

[PathFinder]

2McSeem

Поправочка.

Это Су-27 - истребитель ПВО, а МиГ - завоевания превосходства в воздухе

И я не уверен, что создавались они, как ответ на что-либо.

Виноват, в современной авиации не шарю, вычитал отсюда по ссылке с айрфорс.

 

ЗЫ Что-то у меня тормозит все...

[Idot]

а чем приницпиально отличается Перехватчик от Истребителя кроме назначения?

вроде и тот и другой преднаназначены для борьбы с авиацией

[Sodah]

Idot.

в StarCraftе же авиацией активно не попользуешься из-за... templar'ов

ПВО опять же как всегда не выдерживает концентрированного на одном участке авиа-удара

но templar'ы при попытке сконцентировать силы на одном участке

уничтожают практически всю ударную группировку

 

Исчо как используются. Возьмем к примеру самую популярную карту LostTemple, и проведем аналогии с реальной войной, в следующих матчапах используется по разному.

 

Protoss vs Zerg

Есть даже такитика рашевая ранний выход на Корсаров, с последующим постоянным убиением Оверлордов (аналог предприятия при нехватке мощностей которого нельзя строить больше войск).

Соответственно Zerg при контроле над картой налет мутами на рабов (оптяь же подрыв экономики). Так же точечное убиение темпларов Королевой (точечный удар по важному объекту, например пусковой шахте)

 

Protoss vs Terran

 

При данной игре, если противники довольно равны, скорее всего получится не удержать террана на его базе, поэтому со временем появляется немераяно танков минных полей и ПВО. Соответственно любая аттака протосса в лоб обречена на провал в подавляющем большинстве случаев. Как выход опять же авиация! Нанесение ударов по танкам, удары по экономике. На самомо деле против террана развитого это один из немногих более менее эффективных стилей игры. И не будем забывать про корсаров который подавляют с воздуха временно способность стрелять (эдакий тактический удар по противнику вносящий дезорганизацию). Фактически это смерть для танков стоящих в осадном положении. Я имею ввиду что поддержка авиации перед ударом наземными силами сильно уменьшает эффективность обороняющихся.

 

Терран в этом матчапе конечно не рулит со своей авиацией, тем не менее она ему просто необходима для быстрого реагирования на налеты кариеров. (читай перехватичики)

 

Terran vs Zerg

 

Самый не показательный по данному вопросу матчап, и то тока потому что простой марин (мужик с автоматом) из автомата спокойно попадает по мутам, тем не менее пр апгрейде мут до гвардов (Guardian) получившиеся тяжи бомберы наделают немало шороха.

Терран в данном матч апе свои перехватчики для изничтожения Гвардианов. Опять же из соображения- наиболее динамичная единица войск, к тому же облдающая аналогом технологии Stealth.

 

Так что я бы не сказал что авиация не используется активно. Я уж не стал приводить другие способы, которые менее похожи на реальный мир.

ЗЫ а вообще Кариеры если держать нат водой(ну я имею ввиду недоступных местаз для сухопутных войск) для правдоподобности - ну сущие авианосцы, недосягаемые никем кроме воздушных асов противника

Изменено 1 апреля, 2005 пользователем Sodah

[AlexMSQ]

а чем приницпиально отличается Перехватчик от Истребителя кроме назначения?

вроде и тот и другой преднаназначены для борьбы с авиацией

Истребитель - это самолет завоевания превосходства в воздухе. Его должно быть много, он должен быть дешевым и одновременно сильным, быть способным на бой с истребителем и менее маневренными целями. Самолет предназначен для использования НАД ПОЛЕМ БОЯ.

 

Перехватчих же предназначен для ОБНАРУЖЕНИЯ и уничтожения целей любого класса, и малоразмерных дешевых истребителей, и титанов В-29. Должен иметь способность применять все доступные средства РЭБ и противодействовать им. Обычно гораздо тяжелее, мощнее, быстрее, лучше вооружен и экипирован. И ДОРОГ. Но его нужно очень немного по сравнению с истребителями.