Доктрина ДУЭ

[AlexMSQ]

Давеча в одном из магазинов видел занимательную книжицу - Доктрина Дуэ + поздние комментарии и анализ. Пока собираюсь с мыслями - купить или не купить. Но мысли там оченно интересные, причем продолжение этих мыслей можно встретить почти во всех своременных войнах. Открыл для себя несколько малоизвестных, но ключевых факторов ее применения...

[Idot]

а что это?

[Idot]

а что это?

[LeChat]

2AlexMSQ

Открыл для себя несколько малоизвестных, но ключевых факторов ее применения...

Для италии или для России? Мы с точки зрения Дуэ совершенно различны. А вот с точки зрения Англии и США (и Италии) доктрина Дуэ - доктрина ведения воздушной войны вполне нормальна. Т.е. она подходит для стран, неуязыимых с суши.

[LeChat]

Вот фрагмент из этой доктрины.

Как видите, ее вовсю применяли США и Британия.

Хороший способ про.бать кучу денег без толку.

Страна, потерявшая господство в воздухе, увидит себя подвергающейся воздушным нападениям без возможности реагировать на них с какой-нибудь степенью эффективности; эти повторные, непрекращающиеся нападения, поражающие страну в наиболее сложные и чувствительные части, несмотря на действия ее сухопутных и морских сил, должны неизбежно привести страну к убеждению, что все бесполезно и всякая надежда погибла. А это убеждение и означает поражение ... Я хочу только сделать упор на одном моменте, а именно на силе морального эффекта, который в состоянии дать подобные воздушные действия, - морального эффекта, могущего иметь еще большие последствия, чем сами материальные результаты этих действий. Возьмите, например, центр крупного города и представьте себе, как будет реагировать гражданское население только на один налет одного соединения бомбардировщиков. Я нисколько не сомневаюсь, что налет произведет самое ужасное впечатление на население ... Но то, что произошло в одном городе, может в тот же день произойти в 10, 20, 50 крупных населенных центрах определенного района. Известия о том, что произошло в пораженных центрах, распространяются в другие центры, которые сознают возможность подвергнуться ударам на следующий же день, в следующий же час. Какая власть сможет поддержать порядок в угрожаемых подобным образом центрах? Как заставить все учреждения работать обычным порядком? Как продолжать производство на заводах? И если даже удастся поддерживать видимость порядка и сможет производиться некоторая работа, то не достаточно ли будет появления одного только неприятельского самолета, чтобы вызвать страшную панику? Нормальная жизнь не сможет протекать под вечным кошмаром неизбежной смерти и разрушения. И если на следующий день будут поражены другие 10, 20, 50 центров, кто сможет еще удержать обезумевшее население от бегства в поля и деревни, чтобы спастись из городов, представляющих собой мишени для неприятельских ударов? Неизбежно должно произойти разложение, глубокое разложение всего организма, и не может не наступить вскоре момент, в который население, побуждаемое исключительно инстинктом самосохранения, потребует, чтобы избавиться от смертельной тревоги, прекращения борьбы на любых условиях. Может быть, это произойдет еще прежде, чем сухопутная армия успеет закончить мобилизацию, а флот - выйти в море.

[LeChat]

Вкратце доктрина Дуэ описана тут http://armor.kiev.ua/army/hist/doktrina-due.shtml

А применение... Классика жанра - Югославия. Т.е. когда противник заведомо гораздо слабее и воевать не желает. Против нормального врага не катит.

[Idot]

Thanks! за пояснения

[Aleksander]

Минус здесь такой. Рост флота тяжелых стратегических бомберов у достаточно серьезного оппонента вызывает ответный рост более дешевых и возможно более массовых истребителей-перехватчиков. То есть ставка на экономическую целесообразность ударов. Поясню. С немцами задумка удалась. Так как летающие крепости эскортировало столько истребителей, что гансы просто элементарно оказывались в меньшинстве. Отличный вызов на генеральное сражение в воздухе. но теперь пример с другой стороны. Корея. Силам ОВА(так называли объединенные силы китайских добровольцев и корейских ВВС, ессно с нашими советниками на МиГ-15 ) противостояли превосходящие силы войск ООН. На начальном этапе превосходство американцев было подавляющим. Однако с появлением МиГ-15 выяснилось, что его пушки рвут на куски дорогущие В-29 не взирая на мощное прикрытие. Причем уничтожение или серьезное повреждение бомбера при стрельбе из НС-37 и НС-23 не требует большого числа попаданий. Уж больно мощная носовая батарея оказалась на нашем перехватчике. В итоге В-29 сначала стали летать ночью, в Корею завезли новейшие Сейбры чтобы хоть как-то ответить настырным бойцам ОВА и перешли к тактике применения истребителей бомбардировщиков.

А вывод здесь простой. Если господства в воздухе над территорией противника нет то перехватчики способны обеспечить очень веселую жизнь экипажам бомбардировщиков. А ведь в Корее В-29 отучили от активных дневных действий находясь в численном меньшинстве.

Короче парни даешь деньгу на на МиГи и Сушки.

[Aleksander]

И в догонку, сорри что не в один пост. Доктрина Дуэ как я ее понял это не только разрушение городов авиацией в узком смысле слова. Принципиально баллистические ракеты как с обычной так и со специальной боевой частью оружие вполне в духе этой доктрины. Но уже с применением новых технологических решений. Можно вспомнить и проект бомбардировщика Зенгера. Когда считалось, что сотни бомберов хватит чтобы гдето за недельку разнести вдребезги любую столицу. Так как расчет предвоенный, а нагрузка предполагаемого хм бомбера составляла около центнера это скорее всего не так. Но вот сама идея ударов неуязвимых машин скачущих отталкиваясь от плотных слоев атмосферы в любую точку мира вполне показательна.

[LeChat]

2Aleksander

Дык я и говорю - доктрина избиения слабого и не желающего воевать. С югославией прокатила, а с въетнамом - нет. Англия и франция также не смогли удавить друг друга этой доктриной и война закончилась не тогда, когда в берлине приземлился американский бомбер, а когда туда вошел русский танк.

Кроме того Дуэ писал эту доктрину, когда нельзя было предугадать откуда вынырнут самолеты врага - радаров не было. Кстати у югов с этим тоже были проблемы. Прилетели из-за моря, отбомбили и улетели. Сейчас массированные налеты на город бессмысленны - они опровергаются воздушными атомными взрывами ПВО. Но единичные самолеты и ракеты вернули к жизни эту доктрину.

Давайте представим - 2 одинаковых страны бьют друг друга - одна по гражданским объектам, другая по военным. Допустим, одна лишается половины гражданских объектов, другая половины военных. Сможет ли вторая страна выжить в дальнейшей войне, имея вдвое меньший военный потенциал?

Короче ИМХО очень узконаправленная тактика, работающая против разложившегося и вырожденного противника. Но такого и так бери голыми руками.

[AlexMSQ]

Ну скажем так, Югославия не могла направить свои танки на аэродромы Венгрии и Италии. Это было бессмысленно. Тем и жили.

 

Еще хочу обратить внимание на такую тонкость, а именно на доктрину "борьбы со вторым эшелоном". То етсь уничтожаются не ведущие бой войска на переднем крае, а подкрепления и резервы, войска второго эшелона. То есть маневренные группы и те, кто будет затыкать прорывы...

 

И еще есть замечание - поразительная эффективность авиации NATO против средств ПВО, в частности их основы - средств обнаружения!

Изменено 30 марта, 2005 пользователем AlexMSQ

[Kirill]

2 AlexMSQ

Камрад, рецепт от устаревшей ПВО простой - не ниже 15 километров. И все.

[Chernish]

Имхо доктрина Дуэ сама по себе как чисто военная доктрина себя не оправдала, и операции союзников против Германии (до середины 1944 г.) это показали. Но вот как элемент электронной и информационной войны... она конечно рулит. И как составная часть периферийной стратегии, но ... наличие равноценного противника ее всегда списывает (Германия до 1944, Корея, Вьетнам). Успешна она была только проив заведомо слабых - Югославия, Ирак...

[AlexMSQ]

Господа! А правильно ли понимается Дуэ самими товарищами из НАТО?

 

Бомбардировки заводов, в том числе и военных,  также нецелесообразны. т.к. противник легко может перносить военное производство из одной местности в другую, используя непораженную рабочую силу из городов, рассеивать производство по мелким мастерским.

 

Далее:

Отсюда просто и очевидный вывод - самолет должен быть универсален и для каждого вылета оснащаться либо бомбами, либо пулеметами и пушками, либо и тем и другим.

Торнадо? F-15, F-18?

Изменено 30 марта, 2005 пользователем AlexMSQ

[Wiz]

Дуэ всётаки больше ставил на мирное население. Разбомбить города -> народ поднимит бучу и правительство вынужденно будет закончить войну. Непрокатило это ни в Германии ни в Англии разные по устройство гаосударства во время войны. Но вот его идеи про бомбёжку комуникаций и т.п. были очень хорошо востребованны. Дуэ ошибался только в одном. Нельзя выйграть войну только самолётами.

[Massageth]

2Wiz

Но ведь разрушенные вашей авиацией коммуникации могут помешать потом вашим наступающим войскам развивать прорыв. Это по-моему считалось одной из причин позиционного тупика I Мировой, одним из выходов из которого и планировалась доктрина Дуэ

[Aleksander]

LeChat

Кроме того Дуэ писал эту доктрину, когда нельзя было предугадать откуда вынырнут самолеты врага - радаров не было.

В СССР первые опыты с РЛС это 1934 год, в США вторая половина 1935 года. В Европе примерно в одно время с США. В 1940 г. у нас было что-то около десятка РУСов, а у англичан целая сеть РЛС на юге Англии, что сыграло большую роль в Битве за Англию.

Когда начались налеты союзников, они начали ставить помехи немецким радарам. Впрочем этим отличались и наши АДД. Молодчий вспоминал как они сбрасывали металлическую ленту в своих мемуарах. И дальше закрутилось. Средства обнаружения, противодействие им, невидимки.

Тут следует уточнить. Важным является не только наличие РЛС, очень важно наличие развитой системы ПВО. Чтобы обнаружение цели приводило к передаче сигналов о ее наличии и наведению на нее перехватчиков. Типичный пример Перл-Харбор. Этот эпизод показан в Тора! Тора! Тора! как операторы вдят первую ударную волну Футиды и все равно атака внезапна.

Сейчас массированные налеты на город бессмысленны - они опровергаются воздушными атомными взрывами ПВО. Но единичные самолеты и ракеты вернули к жизни эту доктрину

Не понял. Эдак и ядреной бомбардировкине потребуется...

 

Давайте представим - 2 одинаковых страны бьют друг друга - одна по гражданским объектам, другая по военным. Допустим, одна лишается половины гражданских объектов, другая половины военных. Сможет ли вторая страна выжить в дальнейшей войне, имея вдвое меньший военный потенциал

Вопрос интересный. Если одна сторона выбивает половину военных объектов то предположу, что танки этой стороны уже раскатывают по ВПП своих противников, а солдаты доходчиво и доступно объясняют населению своих противников правила военной этики.

Что тут еще добавить. Только полк перехватчиков.

AlexMSQ

Тактика ударов истребителей-бомбардировщиков а ля Нормандия насколько мне известно не доктрина Дуэ. Скорее один из видов и один из методов действия ударной авиации. Так воевали союзники в Нормандии, американцы в Корее и т. д.

А что касается электроники, так бабки надо в нее вкладывать, а не в заграницу по банкам. Блин уж больно злую карикатуру xcb на оффтопе выложил.

 

Кстати о птичках. Вы заметили, что на западе все большее вниманее уделяют машине универсальной или даже машине ударной. Чревато однако товарищи. Если на таких придется дратся со злым перехватчиком плохо им будет однако.

[Wiz]

2Massageth

Но ведь разрушенные вашей авиацией коммуникации могут помешать потом вашим наступающим войскам развивать прорыв.

Нет разрушение коммуникаций ведёт к нарушению связи и снабжения армии. А развивать прорыв должны танковые клинья!

По Дуэ никаких танков ненадо. Нужно лишь сломить "дух нации" массироваными налётами.

[Aleksander]

2Massageth

2Wiz

Нормандия, июнь-июль 1944 г. Не смотря на полное господство в воздухе немцы сумели наладить стабильный поток грузов на фронт(естественно с союзным грузопотоком сравнивать не стоит). Хотя истребители-бомбардировщики союзников по коммуникациям работали интенсивно. И только после прорыва американцев на их участке удалось создать Фалезкий котел.

А так в принципе лучший рецепт от танкового клина известен. Удар подвижными соединениями в основание клина. Беда состоит в том, что вырвавшись в открытый прорыв танки могут совершить экскурсию на ближайшие аэродромы и тогда никакой работы по коммуникациям не будет в принципе. Да и прикрывают атакующую группировку, если соотношение сил не однозначный перевес одной из сторон так что ударным машинам мало не покажется.

[Mezhick]

2Aleksander

Кстати о птичках. Вы заметили, что на западе все большее вниманее уделяют машине универсальной или даже машине ударной. Чревато однако товарищи. Если на таких придется дратся со злым перехватчиком плохо им будет однако.

В настоящий момент на западе глобальная война не планируется. А локальные конфликты (как показывает практика) происходят на территории сран с устаревшей техникой. Любой современный ударник (даже немного устаревший Харрикейн) смогут вести бой с более старыми Миражами или Мигами. Американский авиапром уже давно остановился на вариантах ударных машин. Последняя модификация перехватчика была на базе F-15. Остальные (F-16,F-18 и палубный F-14) под категорию перехватчика не годятся. Просто напросто им не нужны перехватчики - некого перехватывать... Наши Туполевы на данный момент не представляют угрозы. А баллистические ракеты надо сбивать по-другому.

[Idot]

помнится в Red Alert противник строил и копил толпы танков для решающего удара

я же с самого начала рашил авиацией

в начале по базе везде куда можно а с появлением ПВО по харвестерам

а временами совершая массированные авианалёты и на базу

если удалось невосполнимые потери то потеря 2/3 всей авиации от ПВО - хороший обмен

(например если удалось снести все Construction Yards и все Tank Factories)

 

и до решающего танкового удара Мамонтами дело часто просто не доходило\

если же противник пытался провести танковый удар

то большая часть танков сдыхала по дороге от авиаударов

тем более что танков было существенно меньше

потому что помимо танков ему постянно приходилось

строит харветсеры непрерывно уничтожаемые авиацией

а попытка же унитожать мои харвестеры танками пресекалась авиацией

 

 

другая любимая фишка при наличии большой воды это построить Линейный Крейсер

и опять же по-американски вынести на берегу всё что можно

 

 

 

в StarCraftе же авиацией активно не попользуешься из-за... templar'ов

ПВО опять же как всегда не выдерживает концентрированного на одном участке авиа-удара

но templar'ы при попытке сконцентировать силы на одном участке

уничтожают практически всю ударную группировку

 

 

 

AlexMSQ

И еще есть замечание - поразительная эффективность авиации NATO против средств ПВО, в частности их основы -

 

средств обнаружения!

 

это объясняется очень просто ПВО менее мобильна чем авиация

и если сосредоточить авиацию на одном участке

то наземные ПВО просто физически не успеют туда подтянутся

и даже будучи сильнее будут просто уничтожены по частям

а воздушные ПВО та же авиация только специализированная

ну в общем понятно что 30 дохляков имеют хоршие шансы

запинать 30 качков если будут бить качков по одному

- вот и весь секрет эффективности авиации против ПВО

[Archi]

Вы заметили, что на западе все большее вниманее уделяют машине универсальной или даже машине ударной. Чревато однако товарищи. Если на таких придется дратся со злым перехватчиком плохо им будет однако.

Дальнейшая унификация вооружения, ИМХО доведенная до абсурда, так как ситуация с .

А локальные конфликты (как показывает практика) происходят на территории сран с устаревшей техникой

не будет продолжаться вечно.

[Svetlako]

Мобильность ПВО и их эшелонированность взаимно дополняются. Деньги нужны... При хорошей численности - в районе атмосферы мышь не проскочит. Технологии есть.

В доктрне ДУЭ есть один не отмеченный нюанс. Для создания массированной паники и депрессии при точечных ударах нужно проникновение информации. Она обрубается куда проще, чем бомберы (а точнее томагавки). Читайте Оруэлла!

[LeChat]

2Aleksander

В СССР первые опыты с РЛС это 1934 год, в США вторая половина 1935 года. В Европе примерно в одно время с США. В 1940 г. у нас было что-то около десятка РУСов, а у англичан целая сеть РЛС на юге Англии, что сыграло большую роль в Битве за Англию.

В Пирл Харборе тоже были радары. Вот только они не умели отличать самолеты от птиц и не было системы опознавания свой-чужой. А Дуэ писал свою доктрину еще раньше.

[LeChat]

Не понял. Эдак и ядреной бомбардировкине потребуется...

Вообще нас на военной кафедре учили, что это радикальное средство борьбы с массированными налетами. Причем поражаются самолеты в основном не ударной волной, а радиомагнитным импульсом. Идея в том, чтобы долбануть вражескую воздушную эскадру где нить над польшей одной ракетой.

 

Вопрос интересный. Если одна сторона выбивает половину военных объектов то предположу, что танки этой стороны уже раскатывают по ВПП своих противников, а солдаты доходчиво и доступно объясняют населению своих противников правила военной этики. Что тут еще добавить. Только полк перехватчиков.

Да бессмысленно. У бедной страны полка перехватчиков не будет, а богатая мелочиться не будет и решит проблему радикально - сокращением штатов, начиная с DC Вашингтона.

 

2Wiz

Нет разрушение коммуникаций ведёт к нарушению связи и снабжения армии. А развивать прорыв должны танковые клинья! smile.gif По Дуэ никаких танков ненадо. Нужно лишь сломить "дух нации" массироваными налётами.

Почему я и говорил - доктрина Дуэ для неуязвимых с суши стран - Британии, США, Италии. Для Россиии она мало катит.

А вообще на милитере есть замечательное исследование принципов современного боя (~85 г, так что половина - ссылки на маркса и ленина, зато остальное - классный труд). http://militera.lib.ru/science/tactic/index.html

Хоть писано 20 лет назад, но они фактически угадали как педутся наземные войны и описали тактику - правда с поправкой на применение тактического ядерного оружия. Много конкретных цифр и расчетов. Заодно вспомните как писались книги в эпоху развитого коммунизма.

 

2Mezhick

В настоящий момент на западе глобальная война не планируется. А локальные конфликты (как показывает практика) происходят на территории сран с устаревшей техникой. Любой современный ударник (даже немного устаревший Харрикейн) смогут вести бой с более старыми Миражами или Мигами. Американский авиапром уже давно остановился на вариантах ударных машин. Последняя модификация перехватчика была на базе F-15. Остальные (F-16,F-18 и палубный F-14) под категорию перехватчика не годятся. Просто напросто им не нужны перехватчики - некого перехватывать... Наши Туполевы на данный момент не представляют угрозы. А баллистические ракеты надо сбивать по-другому.

А в будущий? Чем слабее будут наши ядерные силы, тем больше риск что ситуация изменится. Амеры бьют Ирак, а не Северную корею почему? Потому что в случае чего Северная Корея фиганет атомной боеголовкой по ближайшей базе в Японии. А Ирак можно и так бить.