Если бы не было Могольского нашествия...

[vergen]

2Брат Госпитальер

Вот почему-то территория Балкан не сильно мешала единству Османской империи, единству Византйиской империи, а вот сербо-хорвато-боснийцам бы помешала сильно ?

 

Ну если бы они взяли и сделали центром константинополь - то возможно.

А так, у Византии - имперская традиция ещё от рима, и то балканы - постоянно отпадают, то блин болгары то сербы.

ДА и османская проблем с балканами имела не мало.

 

От чего же. Большая часть Золотой Орды, и не только, вошла в состав Российской империи.

 

Ну таки корни нашей империи не в меньшей мере в византии. Да и македония тоже завоевала персию (а до того ей подчинялась) но ведь никто не коворит, что мол персы передали имперскость селевкам. Хотя конечно определенного влияния никто не отрицает.

[Kapitan]

2Danya

От чего же. Большая часть Золотой Орды, и не только, вошла в состав Российской империи.

Собственно, кроме Болгарии, некоторое время входившей в ЗО, вся территория вошла в состав России. А что Русь была империей и до Батыя, так про то есть сообщение, что Владимир Ясно Солнышко титуловал себя каганом, то есть равным византийскому императору титулом.

[Aleksander]

Во такой вот момент. До монголов лествичное право. В четырнадцатом веке постепенный переход от лествицы к прямому наследованию. На мой взгляд без этого перехода с созданием единого государства трудностей было бы больше. Интересно как бы ушли о раздробленности в этом случае. С одной стороны на мятежника не придет монгольская рать, с другой может придти союзная из соседнего княжества.

[Danya]

2vergen

но ведь никто не коворит, что мол персы передали имперскость селевкам.

Да, я скорее имела ввиду, не имперский дух, а скорее влияние, оказанное Ордой. Ведь, деиствительно не понятно, как сложилась бы история, не будь монголов. Волжская Булгария, возможно расширила бы свою территорию.

[Kapitan]

2Danya

Ведь, деиствительно не понятно, как сложилась бы история, не будь монголов. Волжская Булгария, возможно расширила бы свою территорию.

Да? Обоснуйте.

[xcb]

2Danya

Ведь, деиствительно не понятно, как сложилась бы история, не будь монголов

Весьма интересно могло получиться.

Если отбросить влияние монголов на Ближнем Востоке, то турок никто не остановит, и они пройдут в Европе дальше. Обратно - Европа стагнирует и не успеет открыть Америку и обогнуть Африку. Интересный довольно таки мир бы вышел.

[Tankist]

Обратно - Европа стагнирует и не успеет открыть Америку и обогнуть Африку.

 

Ну это вряд ли. Основные открытия делали Португалия и Испания - расположены весьма далеко от турок, не думаю, чтобы у них хватило сил дойти так далеко.

[vergen]

2xcb

Если отбросить влияние монголов на Ближнем Востоке, то турок никто не остановит, и они пройдут в Европе дальше. Обратно - Европа стагнирует и не успеет открыть Америку и обогнуть Африку. Интересный довольно таки мир бы вышел.

 

Сильно много предположений. А возможно напуганная действиями турок, Германия сплотилась бы в единое гос-ство раньше. Или габсбургская империя(ну или кто-другой, по её типу) под идеей защиты от осман объеденила (и удержала) бы почти всю европу. Сильно много вариантов действий. Например Польша объеденяющаяся с Русью (тут блн турки на носу, глядишь и унию примут) и Венгорией ))

Изменено 28 ноября, 2006 пользователем vergen

[Chernish]

2xcb

Если отбросить влияние монголов на Ближнем Востоке, то турок никто не остановит,

а какие турки без монголов то? Предок Османа - Эртогрул - прибыл в Малаю Азию спасаясь именно от монголов

[xcb]

2vergen

А возможно напуганная действиями турок, Германия сплотилась бы в единое гос-ство раньше. Или габсбургская империя(ну или кто-другой, по её типу) под идеей защиты от осман объеденила (и удержала) бы почти всю европу.

не факт, ой не факт. Основной удар пришелся бы по Венеции и с выходом в Италию.

 

2Chernish

а какие турки без монголов то? Предок Османа - Эртогрул - прибыл в Малаю Азию спасаясь именно от монголов

Вот тут интересно, как бы развивалось государство Хорезмшахов, не будь вторжения монголов.

[Kapitan]

Ведь, деиствительно не понятно, как сложилась бы история, не будь монголов

Русь бы объединилась гораздо раньше и не было отрыва от Европы, как это произошло в реале.

[xcb]

2Kapitan

Русь бы объединилась гораздо раньше и не было отрыва от Европы, как это произошло в реале.

Вот это точно не факт.

[Kapitan]

2xcb

Вот это точно не факт

Что именно: объединение или отрыв?

[xcb]

2Kapitan

Что именно: объединение или отрыв?

Особенно объединение.

Вопрос такой - вокруг какого консолидирующего центра пошло бы объединение?

[vergen]

2xcb

не факт, ой не факт. Основной удар пришелся бы по Венеции и с выходом в Италию.

 

Ну так я и говорю - напуганная, а не уничтоженная

 

Не факт - реальнее образование нескольких центров: типа вокруг киевского, вокруг галицковолынского и вокруг владимиросуздальского княжеств.

Юг с половцами постепенно сольется. волынь с польшей, а северо-восток с новгородом - наиболее на россию и будет похож.

 

 

Русь бы объединилась гораздо раньше и не было отрыва от Европы, как это произошло в реале.

[Erke]

Вот тут интересно, как бы развивалось государство Хорезмшахов, не будь вторжения монголов.

 

Противоборство при дворе шаха турмен и кипчаков вряд ли способствовало нормальному развитию. Оно же привело к катастрофе в воине с монголами.

[Kapitan]

2xcb

Вопрос такой - вокруг какого консолидирующего центра пошло бы объединение?

На Руси в это время боролись два центра: Владимирское и Галицкое княжества. Но перевес был за Владимирским. Владимир, как мне кажется, и мог стать новой столицей.

[Chernish]

2Kapitan

когда? Все менялось.. перевес Владимира закончился на р.Липице где южане и новгородцы разгромили суздальские рати...

в 1236 г. было три главных центра: Волынь, Владимир и Чернигов. Они и воевали между собой.. а Новгород при этом - особая статья...

[Archi]

Боюсь, что отрыв Руси от Запада фактически начал коваться еще со времен императора Константина. Так что тут монголы ничего не изменили.

[xcb]

2vergen

Юг с половцами постепенно сольется. волынь с польшей, а северо-восток с новгородом - наиболее на россию и будет похож.

И Русь исчезнет. А новгородом - Тевтоны займутся.

 

2Erke

Противоборство при дворе шаха турмен и кипчаков вряд ли способствовало нормальному развитию. Оно же привело к катастрофе в воине с монголами.

ДЫк примеры есть многочисленные - Кипчаки бы задавили туркмен, туркмены - в Малую азию к сородичам, и вот - Новые турки.

 

2Kapitan

На Руси в это время боролись два центра: Владимирское и Галицкое княжества. Но перевес был за Владимирским. Владимир, как мне кажется, и мог стать новой столицей.

Профессор, уже ответил. Добавлю - Литва скорее всего не поднимется.

 

2Chernish

в 1236 г. было три главных центра: Волынь, Владимир и Чернигов. Они и воевали между собой.. а Новгород при этом - особая статья...

Профессор, а ваше виденье дальнейшего развития, при отсутствии МТН?

 

2Archi

Боюсь, что отрыв Руси от Запада фактически начал коваться еще со времен императора Константина. Так что тут монголы ничего не изменили.

Тут неправильно расставляются акценты. Отрыв Европы от Руси и других стран, когда произошел и что послужило причиной?

[Danya]

2Tankist

Основные открытия делали Португалия и Испания - расположены весьма далеко от турок, не думаю, чтобы у них хватило сил дойти так далеко.

Ну так, Запад считает, что получил компас, без чего не возможны морские открытия, порох и прочие достижения Востока и знания о его богатствах благодаря монголам. Так что вопрос отрыва Европы под вопросом.

 

Без монголов, не было бы мамлюков, Бейбарса.

Изменено 29 ноября, 2006 пользователем Danya

[Kapitan]

2Chernish

2Kapitan

когда? Все менялось.. перевес Владимира закончился на р.Липице где южане и новгородцы разгромили суздальские рати...

Вместе с ними воевала суздальская дружина Константина После победы Константин стал владимирским князем, Мстислав Удалой ушёл в Галич, Константин поставил своего челавека в Новгород, влияние Владимира усилилось.

[xcb]

2Kapitan

Константин поставил своего челавека в Новгород, влияние Владимира усилилось.

а написать до 1236 года?

 

Многое там было - но Владимир вряд ли одолел бы Чернигов, не говоря уже о Галицо-Волынской земле.

[Kapitan]

2xcb

а написать до 1236 года?

Что имеете в виду? Чернышь написал про ославбление Владимира после Липицы, а он усилился. И даже смерть Константина в 1219 это не изменила.

Многое там было - но Владимир вряд ли одолел бы Чернигов, не говоря уже о Галицо-Волынской земле.

Во всяком случае, в ни экономически, ни в военном плане соперничать Чернигов с Владимиром не мог, хотя гонору... И Галич тоже не мог, хотя бы потому, что торговый путь по Днестру уступал Волжско-Балтийскому. При этом Владимир преодолел внутренние раздоры, а в Галиче они были в самом разгаре.

Так что время бы показало кто есть ху...

Изменено 29 ноября, 2006 пользователем Kapitan

[vergen]

2Kapitan

 

Зато чернигову проще (в случае собирания земель) собрать переславль и киев, а при налаживании отношений с половцами - это ещё и выход к ч.морю и крым.