Если бы не было Могольского нашествия...

[Горог]

2Victor

1236 победа под Шауляем над ливонцами совместно с литовцами.

Немогли ли вы предоставить источник, в котором говорится об участии Даниила в битве под Шауляй?..

[Victor]

Chernish

В интригах "шарила" как вы изволили выразиться.. а разводка конкурентов это и есть политика. Ну и советники находились как всегда...

Сомневаюсь. Перед нападением на русские княжества хватали "бродников" и после жесткого допроса принуждали к сотрудничеству. Вот и весь развод.

Неоправданный переход... Может значит а может и не значит..

да я бы смог оправдаться с помощью параллели из более поздней истории. Но в целом так: политика, интриги, человеческая натура - это одно, а знание местных особенностей, традиций, родственных и политических связей, знание интересов и верное их толкование - совсем другое. Приведите пример, как вы изволили выразиться , грамотного "руления" разведки Субудая. Но не тактической (взяли языка), а стратегической. Кто из русских князей был завербован до нашествия?

"Круль Данила" - это между прочим по украински  По русски - князь Даниил... как его на самом деле и звали (ну не знал он - русский князь - что его в украинцы запишут - не мог догадаться еще и при Польше Галичина называлась "Воеводством Русским" )

Мы оба с Вами пишем Миндовг, а не Миндоугас, верно? Я признателен Вам за данный историко-этнографический экскурс. Но обращение было в адрес Светлако, писавшего на русском. Речь ведь о корректности при написании собственных имен, обусловленной личными пристрастиями. Александ - Даниил или Саша-Данила. Вам какой вариант ближе?

Отсюда делается вывод что убил его Александр. Браво! Замечательная логика

делается не вывод, а предположение о возможной заинтересованности. Он имел крутой нрав, был хитер, и мы не можем думать о нем как о мягкосердечном простачке.

напротив противоречившее политике Ярослава - антипапский... и его активной роли в татарском нашествии на Европу в 1241 г.

Здесь для меня что-то новенькое... Наконец Давайте конкретезируем Ваше: "в данном случае это - мое предположение, опирающееся однако на анализ событий 1237-1241 гг. ("Русские союзники монголо-татар")" В чем суть предположения ? В роли Ярослава Всеволдовича?

архивы Ватикана ждут своих исследователей

разве я выступал когда-либо против открытого доступа к архивам? Наоборот, хотелось бы посмотреть и папские архивы, и что есть у православной церкви... и по МО РФ, и по МВД

Поход был. Жену Михаила пленили. Сам Михаил в итоге похода сбежал из Киева. Спор лишь о том какой Ярослав ходил на Каменец - но спор возникший лишь в последнее время из-за нежелания отдельных историков признать Ярослава коллабороционистом.. и вопреки ранее общепринятому мнению ... так что предвзятым является именно попытка отрицать набег Ярослава на Южную Русь (имхо)

Михаил сбежал из Киева заранее, еще до приближения татар - это раз. Где же факты участия Ярослава?

Кстати, нашел по случаю:

С точки зрения плуто-математиков, суздальского князя Ярослава Всеволдовича поставили на княжество монголы. По мнению авторов, не беда, что в исторических, древнелетописных документах нет фактов, дающих основание подобной “гипотезе”!..

Вот так профессор, Ваши взгляды чудесным образом оказались в тождестве с возрениями Фоменко и Носовского

http://www.bigpi.biysk.ru/oldsite/publishi...sl_1999/10.html

Мотивов у Ярослава Всеволодича мстить Михаилу более чем дсотаточно. Начиная с его личных южных династических интересов (напомню что Ярослав по природе - князь Переяславский, а так же что он был Киевским князем и выгнал его из Киева именно Михаил...)

Уверен в версии добровольного перехода Ярослава на престол Владимира - это два. Хм... слушайте, если я захочу, то все равно не уступлю Вам в применении построений типа: "более чем достаточно", "по природе" не по природе, а по рождению. А по природе Ярослав был Владимиро-Суздальским Далее, предположим у человека один из предков был кубанским казаком, это же не значит, что предок был еще и казаком донским. И что за подход у историка: "южные династические интересы" ? Черниговское княжество располагалось рядом с Переяславским. Ну и что? Никто из Мономашичей не покушался на исконную вотчину Святославичей - Чернигов, как и наоборот. Рядились как правило ближайщие родственники за передел своей вотчины, и Вы это знаете. Весь же интерес Ярослава это дать "всем" окончательно понять, что Киев - вчерашний день, ставка "переехала".

Его происхождение - предмет исследований (не факт что он "старший в колене", да и не по коленам считали лествицу, она запутаннее была, учитывая "князей-изгоев").

Назовите же нам претендента Конечно вопрос был не простой к XII веку. Но не по дате рождения считали точно. Колено было основным мерилом при определени "старших" (из тех, чьи папаши успели побывать Вел. князьми, разумеется). В случае с Михаилом основания владеть Киевом у него были, но на верховенство он не претендовал.

но в итоге его политики Черниговское княжество захирело и роль третьего центра силы на Руси утратило

я понял это как очередную гипотезу про персональную вину Полагал, что таких "третьих центров" было не одно еще до рождения Михаила.

Бурундай заставив Даниила капитулировать и срыть укрепления горолдов насильно включил галицкие войска в состав своих чамбулов, ходивших в набеги на Литву, Польшу и Венгрию - и тем поссориол насмерть Даниила с его западными союзниками

Сразу два откровенных предположения

1. Даниил не капитулировал, его дело мог бы продолжить достойный внук - вот что такого не оказалось действительно очень грустно. Сыны и внуки Невского могли отсидеться и отсиделись, а Данииловы не должны были, не могли.

2. Факт "смертельной" ссоры из-за набегов бездоказателен. Скорее не могли еще забыть Ярославской битвы.

Кроме того, Вы не принимаете во внимание того, что к приходу на должность Бурундая в Риме был уже другой папа. Упущения Даниила в 57-58-м:

не обратился персонально за помощю к новому папе

не принял принципиального решения по религии, в частности - не пререкрестился сам. Т.е. неизвестно точно на что конкретно согласился Даниил в отношении Рима и почему ему не оказали помошь в 1260 ни венгры, ни поляки. Справедливо встречное: почему новый папа должен был провозглашать крестовый поход, если Даниил пошел на поклон в орду и оставался православным? Король хотя бы мог пригласить тех же тамплиеров основать орден (как вариант), и тем самым продемонстрировать Риму последовательность своих решений.

Восстаний против великоханских баскаков, которых Александр у Берке и вовсе отменил.. потому что Берке эти восстания были выгодны - дань перестала уплыватть в Каракорум и пошла к нему в Сарай..

Опять предположение, но надо признать, что остроумное Но я не поверю сналёта что Вы располагаете бухгалтерскими книгами Золотой орды Для однозначного ответа необходим документ, подтверждающий, что именно в следствии восстаний в СЗ Руси Золотая орда сумела обособиться экономически

Да и почему я должен отметать более простые версии? Александр не хотел рисковать имеющимся, Вел. князю в тереме жилось не плохо. Возможно он был даже искренне убежден в верности своей политики, искренне, от души карая "изменников". Не стану тратить времени на приведение известных примеров его крутой политики, возможно послужившей образцом для его приемников.

Битва под Дрогичиным по масштабу несколько несопоставима с Шауляем и ЛП

Нисколько не возражаю. Только два дополнения. Непобедимее Невского был его брат Федор - тот вообще ни одного сражения не проиграл. Отсюда вопрос: кому нужно было привозносить военные заслуги Александра, если он даже толком их проявить не смог? И сможем ли мы столь же достоверно и точно выяснить численность восточных противников Руси?

мы изворотливы в обосновании своих чувств и желаний (это я и к себе прилагаю самокритично)...

этого можно было и не озвучивать ... все всё понимали, но Ваше откровение несколько картинно смотрится и воспринято мной как очередной хитрый прием

ЗЫ нашел интересное место у Горского

После возвращения Александра на Русь в конце 1249 г. к нему должны были дойти сведения о том, что сближение с Римом сильнейшего князя Южной Руси Даниила Романовича Галицкого оказалось бесполезным для дела обороны от татар: обещанный папой антитатарский крестовый поход не состоялся

Упущение. Обращение к "младшему" Даниилу от папы было позднее, не ранше 1253-го, т.е. после отказа со стороны Невского.

[Chernish]

2Victor

Сомневаюсь. Перед нападением на русские княжества хватали "бродников" и после жесткого допроса принуждали к сотрудничеству. Вот и весь развод

 

А вы посмотрите "Русские союзники монголо-татар". Я ведь не на пустом месте свои утверждения делаю.

 

Кто из русских князей был завербован до нашествия?

 

Опять таки отсылаю к своей статье - она висит на форуме (вряд ли вы найдете печатный сборник трудов кафедры где она официально опубликована).. завербован? Ну.. если использовтаь это заведомо неподходяще слово - то Ярослав Всеволодич

 

 

Он имел крутой нрав, был хитер, и мы не можем думать о нем как о мягкосердечном простачке.

 

Имеем в наличии: Александр как последовательный продолжатель дела своего отца. Убивают обычно при расхождении в политике

 

В чем суть предположения ?

В том что именно Ярослав был тем правителем Руси который предоставил Бату многочисленные вспомогательные русские отряды, зафиксированые европейцами во время нашествия 1241 г. В частности битва под Лигницей по сути была разгромом рыцарей русскими войсками под монгольским руководством (точнее русско-половецкими), сюда же и таинственный тамплиер Питер захваченный под Оломоуцем вписывается...

 

 

Михаил сбежал из Киева заранее, еще до приближения татар - это раз. Где же факты участия Ярослава?

 

Хм. разве вы не знаете.. Поход Ярослава на Каменец состоялся в 1239 г. Одновременно с ударами Менгу на Чернигов и Переяславль-Русский...

 

 

 

Вот так профессор, Ваши взгляды чудесным образом оказались в тождестве с возрениями Фоменко и Носовского

 

У меня основания совершенно иные Я именно на источниках и базируюсь.. и традиционном историческом методе

 

 

Уверен в версии добровольного перехода Ярослава на престол Владимира

 

Престол Владимира тогда был занят Юрием Хронологию свою проверьте...

 

не по природе, а по рождению

 

По природе, хотя признаю это неточное слово По рождению он сын Всеволода III Владимира-Суздальского, но с 9 лет он княжил в Переяславле Русском.

 

Никто из Мономашичей не покушался на исконную вотчину Святославичей - Чернигов, как и наоборот.

 

Ну вообще то Мономах покушался Но вы правы - борьба шла не за Чернигов а за Киев. И Переяславский стол в этой борьбе имел традиционно высокое значение (переход княжений по лествице когда она еще действовала без изменений - Переяславль-Чернигов-Киев - по старшинству снизу вверх)

 

Весь же интерес Ярослава это дать "всем" окончательно понять, что Киев - вчерашний день, ставка "переехала".

 

Не согласен. Ярослав - в отличие от брата Юрия вообще не мешавшегося в южные дела и позднее сына александра "забившего" на Киев - всю жизнь активно боролся за Киевский стол, он был последним великим князем Руси которые еще поддерживал Киевскую традицию.

 

В случае с Михаилом основания владеть Киевом у него были, но на верховенство он не претендовал.

 

 

Позвольте.. что такое "владеть Киевом" без верховенства? Великий князь Киевский считался старейшим в Русской земле. Это как король Франции... верховный сюзерен. Фактически эта традиция размывалась, но до Александра Невского она не исчезла, и великий князь Киевский был "теоретически" именно "верховным" князем на Руси. Хотя все зависело от реальнеого соотношения сил, у Ярослава - великого князя Киевского и всея Руси - они были а у Михаила - великого князя Киевского - не было, их хватало только на претензии на власть над всем югом России, на север он только зарился но реально не претендовал (хотя несколько раз и влезал в новгородские дела против Ярослава но не удержался там)

 

я понял это как очередную гипотезу про персональную вину  Полагал, что таких "третьих центров" было не одно еще до рождения Михаила.

 

Напрасно вы так. Чернигов - второй стольный город на Руси после Киева. Черниговский князь по лествице - наследник Киевского престола. "Центром силы" - и не третьим, а вторым - он был еще до Олега Вещего, и оставался таковым до гибели Михаила в Орде - с небольшими временными отступлениями. Так что правление Михаила и его крах - рубежные...

 

Даниил не капитулировал,

 

Это противоречит источникам и фактам - он сдался поскольку сил бороться не имел... предположения тоже надо на чем-то основывать

 

 

Факт "смертельной" ссоры из-за набегов бездоказателен.

 

Доказателен. После перехода Галичины в орбиту монголов и участия войск Романовичей в походах Бурундая союзы Даниила с Польшей, Литвой и Венгрией были разорваны и более никогда в прежнем виде не восстановились...

 

почему новый папа должен был провозглашать крестовый поход, если Даниил пошел на поклон в орду и оставался православным?

 

Не забудем что в 1259-1260 гг. происходил "желтый крестовый поход" Хулагу и ссорится с монголами папе было не с руки (Палестина в политике пап много важнее Руси). Кроме того, у "нового папы" проблемой номер один был Манфред Гогенштауфен и Конрадин, остальное его мало волновало...

 

 

Опять предположение, но надо признать, что остроумное

да что вы.. почти официальная версия отечественной историографии со времен Насонова

 

Для однозначного ответа необходим документ, подтверждающий, что именно в следствии восстаний в СЗ Руси Золотая орда сумела обособиться экономически

 

обособляться (от Монголии?) ей не надо было - всегда была обособленной. По дани же факты известны: "число" (перепись) 1257 г. Берке провел вместе с великоханскими баскаками и дань соответственно делилась между Ордой и Каракорумом, после истребления баскаков в 1262 г. великий хан потерял всякие поступления с Руси и она целиком вошла в "Ордынскую" сферу эксплуатации.

 

если бы Берке не выгодны были восстания, Александру Невскому никогда не удалось бы "отмолить" свой народ от карательного похода (что во все времена признавалось главным христианским подвигом св.благоверного князя).

 

Отсюда вопрос: кому нужно было привозносить военные заслуги Александра, если он даже толком их проявить не смог

 

Не понял предложения. Разгром шведов, немцев и литовцев - "не смог проявить"?

 

Ваше откровение несколько картинно смотрится и воспринято мной как очередной хитрый прием

 

Это вашим проблемы Я же придерживаюсь презумпции невиновности и не склонен подозревать собеседника в заведомой хитрости

[Svetlako]

2Victor

Я пишу "Данила" именно потому, что большинство материалов, которые сейчас пролистываю о нем - они именно на украинском. Он там сейчас становится "отцом-основоположником". А для меня украинский сейчас в исторической литературе "второй" язык. Если Вас это коробит, я извиняюсь персонально перед вами, но поправлять и поправляться не буду. "Украiньска мова" - в данном вопросе совершенно равноправна с русским языком. И вообще мне имя Данила больше нравится чем Даниил (ближе как-то) .

ЗЫ В модеры никогда не стремился. Отмаялся величием...

[Svetlako]

To Chernish

To Victor

 

Имхо, "вина" и Даниила, и Александра территориально расположена именно в Киеве и Чернигове. Оба по сути "плюнули" на эти княжения. Причем, если для Александра это действие было психологически обосновано (он никогда не претендовал и не княжил на юге), то для Даниила - это просто самоубийственно (тем паче что "права" на эти княжества "по отчине" они имел. Именно отсутствие попыток укрепить Чернигов и Киев - превращали удары волжской Орды, а потом и Ногаевского улуса в удары непосредственно по Волыни.

Именно из-за этого пренебрежения в 1300 (могу ошибиться) митрополит киевский "убегоша из Кыева и весь кыев разбешася". И надолго. А Чернигов это вообще боль... А ведь Ярослав в отличие от этих князей дейтствительно имел серьезнейшие планы на южную Русь - и на Киев (а имхо и на Чернигов - только бы личного ворога Михаила оттуда подвинуть). Между прочим само "назначение" Александра на Киев было якобы (по некоторым летописным источникам) сделано монголами именно "по завещанию" Ярослава.

И сегодняшние наши проблемы во взаимоотношениях с Украиной - это ИМХО последствия именно этого несчастного для Руси полувека.

[Victor]

Svetlako

Если Вас это коробит, я извиняюсь персонально перед вами, но поправлять и поправляться не буду.

Напрасно , интересно какой вклад в историю Украины Вы планируете внести?

[Chernish]

2Svetlako

А ведь Ярослав в отличие от этих князей дейтствительно имел серьезнейшие планы на южную Русь - и на Киев (а имхо и на Чернигов - только бы личного ворога Михаила оттуда подвинуть). Между прочим само "назначение" Александра на Киев было якобы (по некоторым летописным источникам) сделано монголами именно "по завещанию" Ярослава.

 

 

Да, здесь - едва ли не единственный пункт серьезного отступления Александра от политики отца. Правда остается вопрос насколько эта политика (южная) Ярослава была реалистична? Все же явное ослабление стремления северных князей к Киеву прослеживается со времен Юрия Долгорукого и его сына Андрея Боголюбского и отражала распад единой некогда страны и "расхождение" ее обломков... Ведь и "северная" политика Мстислава Удатного и Михаила Черниговского так же сошла на нет - за явной безосновательностью?

 

а еще просьба - поделиться ссылкой на "некоторые летописи" указывающие что Ал.Невский получил Киев по завещанию Ярослава?

[Svetlako]

2Chernish

О завещании Ярослава.

Ткнулся в свои "анналы", а там на Ваш вопрос только Соловьев...

 

"Но раздел между Ярославичами не был мирен; есть известие, что Александр с Андреем имели в Орде большой спор, кому быть во Владимире, кому - в Киеве, и хан отдал Киев Александру, а Владимир - Андрею, основываясь на завещании покойного великого князя Ярослава."

Соловьев С.М., "История России с древнейших времен" Т 3. гл.3

 

Сначала расстроился, а потом где посмотрел, где вспомнил, что всегда на это речение писал "якобы" А первоисточники - искать надо... В Н1Л, ЛЛ, ИЛ - нет.

[Chernish]

2Svetlako

спасибо. Соловьев - это нормально.. тогда из головы не принято было такие известия выдумывать

[Svetlako]

2Victor

Зря Вы с Данилой так возбудились. Вот Вы ссылалаись на Галицко-волынскую летопись, ака Жизнеописание Даниила Галицкого. Так Вы не поленитесь, откройте ее.

 

http://litopys.narod.ru/index.html

 

Нет в исходном тексте никакого Даниила. А вот Данило - есть.

 

интересно какой вклад в историю Украины Вы планируете внести?

 

Кстати, этот великолепный сайт по ссылке сделан не российскими, а украинскими камрадами. И смею заметить, что в 13 веке ни России, ни Украины не существовало (обращаю Ваше внимание присутствие на нем летописей не только южных, но и северных городов). Так что Ваше ехидство по поводу вклада в украинскую историю неуместно. На тот момент - это единая история. А то некоторые (не Вы) начинают, мол, История Украины 13 века...

И ваще - я не ученый и не банкир, чтобы вклады делать - я воинствующий дилетант. Гр-р-р.

[Горог]

Понимаю, что мой вопрос немножко невписывается в вашу дискусию, но так как утверждение прозвучало в этой теме, хотел бы этот вопрос еще раз повторить, во первых Victor'у, а потом и остальным, кто может знать:

"Немогли ли вы предоставить источник, в котором говорится об участии Даниила в битве под Шауляй в 1236 году?.."

Черезвычайно заинтересовало меня это...

[Chernish]

2Горог

Я таких данных не знаю

[Victor]

Chernish

А вы посмотрите "Русские союзники монголо-татар". Я ведь не на пустом месте свои утверждения делаю.

я прочитаю данный труд от корочки и до корочки, скрипя зубами, естественно

Ну.. если использовтаь это заведомо неподходяще слово - то Ярослав Всеволодич

Вопрос: где ознакомиться с статьями коллег-оппонентов с Вашей же кафедры? И еще вопрос: как Вы относитесь к работам Данилевского И.Н. (не Николая Яковлевича , разумеется ) ?

Имеем в наличии: Александр как последовательный продолжатель дела своего отца. Убивают обычно при расхождении в политике

Тоесть мы вправе подозревать его в организации убийства, как несогласного с планами отца переметнуться к католикам. И я решительно не вижу оснований сомневаться в искренности папы, писавшего Александру о планировавшемся союзе с его отцом 1245 год и известный призыв Ярослава к русским князям признать власть татар. Не деталь ли это хитроумного плана Великого князя? Взгляните, принятие предложения папы на фоне формального повиновения татарам, несколько лет подготовки и... Могли конечно прознать об измене Ярослава и сами татары, а Александр как бы непричем, но ведь нашлась же.. сволочь... В этой связи последующие действия Даниила могут рассматриваться именно как составляющая согласованных ранее планов. Тоесть его-Даниила поездка к хану и последовавшее затем строительство крепостей на Волыни. Совпадают и годы активного противодействия 1257-58. Не "подставила" ли СЗ-я Русь ЮЗ-ю?

Не понял предложения. Разгром шведов, немцев и литовцев - "не смог проявить"?

подразумевалось: участие всего в трех стычках местного масштаба слишком маленькие военные заслуги для обоснованного воспевания Невского в качестве великого полководца. Пора окончательно развенчать кумиров а то к изменнику нынче и не подступишся.

почти официальная версия отечественной историографии со времен Насонова

Кто-то не верит в исторический прогресс, кто-то не приемлет деление версий на официальные или не официальные. ... Соглашусь со следующей постановкой вопроса: есть полезные для будущего России и вредные

Svetlako

само "назначение" Александра на Киев было якобы (по некоторым летописным источникам) сделано монголами именно "по завещанию" Ярослава

я уже дня два ищу в Нете сведенья, что Ярослав не ладил с сыном-Александром. Читал об этом года полтора назад. Параллельно с рассмотрением версии о возможном старшинстве Андрея, следует иметь ввиду и вариант, что Ярослав намеренно понизил Невского, назначив приемником его младшего брата - стронника собственной западной политики.

 

На поверку оказывается, что критики Яковенко или Сокольского оказываются глубоко верующими православными, религиозными людьми, что изначально предполагает цену всех их изысканий в защиту А. Невского.

Или читаешь (http://www.vestnik.com/issues/2004/0707/koi/baymukhametov1.htm статью Сергея БАЙМУХАМЕТОВА и по-неволе задумываешься как национальность предопределяет позицию. Ничего не имею против казахов, но можно ли ожидать что казах по национальности с легкостью напишет: "зачем Русь с Азией смешалась?". Авторы в защиту Невского часто призывают к сравнению: где оказалась Галицкая Русь и во что превратилась Владимиро-Суздальская. Но спрашиваем ли мы себя, какой была бы Русь, не согласись она с ролью данницы орды? И какой бы стала Русь католическая? Случись так, то подобное решение предков было бы для нас более чем естественным.

Впрочем, господа, довольно о предателе-Невском , о котором метко высказался Журавлев Н. "Можно ли считать великим национальным героем татарского прихвостня, капитулянта и коллаборанта по имени Александр? Человека, который своими руками насаждал иноземное господство, призывал на собственных братьев монгольские рати..." Излишне эмоционально, по тексту маловато аргументов, подкрепленных фактами, согласен. Но в качестве шлепка по черносотенским агиткам подойдет

Авторитетнее звучит мнение Ю. Афанасьева

«Александр Невский был первым из великих князей русских, который вместо сопротивления татарам пошел на прямое сотрудничество с ними. Он начал действовать в союзе с татарами против других князей: наказывал русских — в том числе и новгородцев — за неповиновение завоевателям, да так, как монголам даже не снилось (он и носы резал, и уши обрезал, и головы отсекал, и на кол сажал)… Но сегодняшнее мифологическое сознание воспримет известие о том, что князь фактически являлся «первым коллаборационостом» совершенно однозначно — как антипатриотическое очернительство»

Горог

Беру по теме тайм-аут на два дня. Хочу разобраться откуда получил хранимое упоминание о 1236 годе по Даниилу, личностью которого интересовался давно, и надо прочитать профессорские труды по участию русских в собственном закабалении.

[Victor]

Svetlako да это не я возбудился, а Вы. Начнем писать на украинском (после окончательного воссоединения) и будем писать "Данила".

Но не Вам настаивать на искажении имени собственного. А пока.. Вы же политкорректный человек, хотя и воинствующий.

[Chernish]

2Victor

мы вправе подозревать его в организации убийства, как несогласного с планами отца переметнуться к католикам. И я решительно не вижу оснований сомневаться в искренности папы, писавшего Александру о планировавшемся союзе с его отцом

 

Александр до возвращения из Монголии вовсе не был противником отношений с папой, а степень согласия между Ярославом и папой имхо была заметно ниже вашего представления.. следовательно, для вашей решительности нет оснований...

 

 

 

Пора окончательно развенчать кумиров  а то к изменнику нынче и не подступишся.

 

То есть ваша основаня цель - развенчать Невского как изменника? Кто там говорил насчет исследования? Разве бывают исследования с заранее заданной целью развенчать или разоблачить?

 

 

 

кто-то не приемлет деление версий на официальные или не официальные

применительно к советскому периоду деление на официальную и нетрадицуионную точки зрения вполне оправданы

 

Авторитетнее звучит мнение Ю. Афанасьева

 

Выдающегося специалиста по истории Руси 13 века - это же всем известно !

 

Разумеется Афанасьев - "авторитетный", а Г.вернадский всю жизнь занимавшийся взаимоотношениями Руси и Орды и признанный в США специалист по русской истории - неавторитетный.

 

вот ссылка на замечательную статью Г.Вернадского "Два подвига св. Александра Невского" - http://a-nevskiy.narod.ru/library/11.html

 

позволю себе процитировать слова русского историка о сокровенном смысле и целях "разоблачений" Александра Невского:

 

Мечом нападали на Александра европейцы XIII века; литературною насмешкою заменил меч европеец XIX века; впрочем и это "бескровное" орудие было, как оказалось, лишь подготовкою к мечу (ведь через несколько лет за книгою Кюстина последовали Крымская война и Севастополь!).

 

[Игорь]

Вообще,странно...Выходит,если Игорь Старый или Святослав Игоревич жили на территории современной Украины(в то время(нами совместно с Вами муссируемое),как известно детям даже,ни Украины,ни Белоруссии,ни России,ни Московии не существовало),то это,как бы,украинские национальные герои...

Признаюсь честно,это самое сногсшибательное положение в форумной дискуссии.Вот до чего логика может довести...

[Svetlako]

2Горог

 

Видимо, с Данилой под Шауляем произошла накладка. Данила в тот год засветился под Дрогочином - я так понимаю это существенно южнее.

А Victor кажись забанен - пока дождешься ответа.

Но у меня возник встречный вопрос. Не подскажете по Renkold' у - который на самом деле вроде был под Шауляем. С кем он союзничал в период 1220-1240? Полоцк, Псков, Новгород, Волынь, Польша или еще кто? В русских источниках - он обойден вниманием что-то.

[Горог]

2Svetlako

Да, с Данилой тут неувязочка кажется...

А вот насчет Renkold'a, то тут боюсь что покажусь невеждой, но это имя мне ничего неговорит...

[Svetlako]

2Горог

 

Рингольд - отец Миндовга? Сразу скажу - я на него именно в инете наткнулся. Никаких данных в первоисточниках, которые я сам знаю - не помню.

[Горог]

2Svetlako

Рингольд - отец Миндовга?

Ааа... Rimgaudas... Сомнительное преположение... Вроде бы на том свете должен был быть к этому времени... Да, кажется в хронике Быховца было про то, что он под Шяуляй был... Но надобно проверить, так как данные этой хроники (если это в ней... ) частенько следует перепроверять...

У меня дома книжка валяется, как раз посвященная этой битве (что то тут сразу в двух ветках про нее стал говорить... ), так там есть обозрение разных источников, в которых битва упоминается - посмотрю, расскажу...

[Брат Госпитальер]

2Svetlako

Первое, что пришло на ум - наши православные братья-сербы. Уж над ними иго было куда подольше нашего - и что? Они перестали от этого быть сербами? А если бы над ними не довлело - от этого перестали бы? Да рядом с ними появились босняки, усилились хорваты, но сербы как таковые - остались!

 

Но если бы не пришли Османы, то мы бы вероятно имели на Балканах Великосербское царство, котороые вполне могло стать Новым III Римом и взять на себя функции куратора Восточного Христианства после гибели Византии.

А благодаря туркам мы имеем на Балканах ту кровавую кашу, которую имеем. Более того, слава БОгу, что монгольское иго на Руси не разделило русичей по разным народам, а вот турецкое иго разделило единый народ на Православных-сербов, католиков-хорватов и на мусульман-боснийцев.

 

Просто монголы в нас ударили "на излёте" и других проблем хватало, и иго мы скинули в общем-то быстро. А турки властвовали 500 лет над балканскими народами, жили рядом, и имели больше сил - результат - в одном случае несмотря ни на что Великая Россия, в другом - кучка мелких стран, на которых наплевать международному сообществу.

Да, вот якобы волжские булгары исчезли. А исчезли ли? В конце концев "россияне" - это не "московиты" по названию. И не "вятичи-со-словене". А насколько сегодняшние жители Татарии, Чувашии и рядом состоят из булгар и что из их культуры считается сейчас исконным?

 

Волжские булгары не исчезли, судя по антропологическим реконструкциям, - среди современных татар есть, среди чувашей - большой вопрос.

Более того, из личного опыта - со мной на курсе учился один парень с татарскими корнями, так он выглядел точь в точь как реконструированный по методу Герасимова волжский булгарин 12 века...

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

иго разделило единый народ на Православных-сербов, католиков-хорватов и на мусульман-боснийцев.

Эк вы загнули! Всё-таки и сербы, и хорваты крестились куда раньше, чем турки их завоевали.

[vergen]

2Брат Госпитальер

о если бы не пришли Османы, то мы бы вероятно имели на Балканах Великосербское царство, котороые вполне могло стать Новым III Римом

 

ой не знаю, много достаточно сильных соседей, плюс территория не очень помогающая единству балкан.

[Брат Госпитальер]

Вот почему-то территория Балкан не сильно мешала единству Османской империи, единству Византйиской империи, а вот сербо-хорвато-боснийцам бы помешала сильно ?

 

А то, что монголы0де передали свою имперскость русским - полнейшая чушь. Я бы сказал, что наоборот, была создана альтернативная форма государственности, котоаря смогла побороть ослабевшую Монголськую империю.

[Danya]

2Брат Госпитальер

А то, что монголы0де передали свою имперскость русским - полнейшая чушь. Я бы сказал, что наоборот, была создана альтернативная форма государственности, котоаря смогла побороть ослабевшую Монголськую империю.

От чего же. Большая часть Золотой Орды, и не только, вошла в состав Российской империи. И что за альтернативная форма государственности? Не демократию ли Вы имеете ввиду?