Если бы не было Могольского нашествия...

[Victor]

Chernish

В свою очередь просьба аналогичная - не могли бы вы аргументировать почему у Александра "широты мысли" было меньше чем у Даниила?

Вот именно, в очередь, я первый попросил Если вы согласны с утверждением Игоря, отвечайте за него.

Svetlako

Рубеж смены инвентарных захоронений (языческих) безынвентарными (христианскими) для славян датируется 13 веком.

не мне вам напоминать, что судить о культуре аграрной страны по отрытым городским захоронениям ... ну не совсем корректно. Языческие предрассудки у нас еще и сегодня на порядок сильнее чем, например, в также христианской Дании

Кроме того, можно посмотреть проповеди того века по борьбе с пережитками язычества - их накал длля собственно славян спадает и тяжесть переубеждения обращается на крещеные "поганые" народы, окружавшие Русь.

Это анализ отрывочных сведений, согласитесь. Их можно интерпретировать по разному.

И именно эти "патриции" являются наиболее существенным препятствием для действий одного отдельного князя, пытающегося "сменить веру".

Здесь вступает с одной стороны вопрос частной выгоды, с другой авторитет великого князя. Как общеизвестно византийцы были готовы сдать Константинополь туркам, лишь бы не католикам. Но даже у византийцев столь непримиримая позиция проявилась значительно позднее. Если бы Александр возглавил антитатарскую борьбу под знамемен "единого христианства", то не думаю что православняя церковь встала бы к нему в оппозицию, тем самым выставив себя сторонниками татар. Ведь Константинополь еще был несвободен, папские склоки ничтожны в сравнении с отсутствием авторитета действующего византийского императора.

И зачем Руси было все это нужно?

Вопрос просится на рассмотрение в контексте сегодняшнего дня да и вообще, я опасаюсь критиковать православного святого.

[Chernish]

2Victor

Вот именно, в очередь, я первый попросил  Если вы согласны с утверждением Игоря, отвечайте за него.

 

 

??? Я за чужие слова не собираюсь отвечать. А если не хотите отвечать за свои - так и напишите.. я приму к сведению и больше надоедать не буду..

 

не мне вам напоминать, что судить о культуре аграрной страны по отрытым городским захоронениям ... ну не совсем корректно

 

Почему вы решили что только по городским? И с каких пор культура страны определяется крестьянским населением а не средоточиями этой самой культуры - городами?

 

Языческие предрассудки у нас еще и сегодня на порядок сильнее чем, например, в также христианской Дании

 

Вы не смешиваете разные вещи? Языческие суеверия и господствующий тип религии? И кстати - с чего вы взяли что современная Россия - "так же христианская" страна? Имхол это боольшой вопрос.. и явная лесть нам.. Россия по моим наблюдениям - страна суеверных атеистов...

 

да и вообще, я опасаюсь критиковать православного святого.

 

занятная позиция (поза?).

 

информация к размышлению: до 1246 г. (до поездки в Монголию) Александр Невский вел переговоры с папой и его позиция тогда вовсе не была столь категорично-православной как после возвращения из Каракорума (все эти высокопарные "отворотповороты" папе за которые его собственно очень славит РПЦ появились именно под впечатлением увиденного в Монголии (участия папских посланцев в убийстве его отца?)

[Svetlako]

2Victor

Здесь вступает с одной стороны вопрос частной выгоды, с другой авторитет великого князя. Как общеизвестно византийцы были готовы сдать Константинополь туркам, лишь бы не католикам. Но даже у византийцев столь непримиримая позиция проявилась значительно позднее. Если бы Александр возглавил антитатарскую борьбу под знамемен "единого христианства", то не думаю что православняя церковь встала бы к нему в оппозицию, тем самым выставив себя сторонниками татар. Ведь Константинополь еще был несвободен, папские склоки ничтожны в сравнении с отсутствием авторитета действующего византийского императора.

 

Вообще-то ветка носит название "Если бы не было Могольского нашествия...", поэтому ни о какой антитатарской борьбе Невского речи нет. В таком же аксепте нужно рассматривать сложные взаимоотношения в районе константинополя-палестины-фракии-болгарии-египта. А непримиримость Никеи по отношению к католикам… Прочитайте про поведение "рыцарей" при взятии константинополя в 1204 г. именно по отношению к православным святыням (кажется, письмо крестоносца есть на "титмаре"). Вы думаете православные византийцы должны были на это глаза потупить?

Папские склоки? Именно в тот момент борьба Фридриха Гогеншлауфена и папы (гвельфы и гиббелины в любимой терминологии Гумилева) достигла апогея! Папа уже объявлял его первым врагом церкви (хуже язычников и не православных). Между прочим очень интересно, как бы развивались события, поживи этот европейский смутьян чуть подольше! Авторитет же Византии-Никеи как источника крещения на Руси оставался, несмотря на местонахождение патриарха (так же кстати как впоследствии не все папы сидели в Риме - по причинам тех самых склок).

Об русском язычестве. Страна, в которой основное население именуется хрестьянами, наверное, все таки является христианской. А суеверий в Европе - не меньше. Почитайте про приметы и демонические предрассудки французов и англичан. Или расскажите ирландцу, что банши не бывает.Они просто - другие. И мы эти байки воспринимаем несерьезно. Они для нас - не табу. А для них - табу!

По поводу восприятия инородного фольклора у меня есть подборка высказываний американцев о фильме "Морозко". Впечатляет! Вот сейчас привешу текстовый файл, хоть он и оффтопный!

Изменено 4 апреля, 2005 пользователем Svetlako

[Игорь]

2Victor

Вот именно, в очередь, я первый попросил  Если вы согласны с утверждением Игоря, отвечайте за него.

Вы нас тут за детский сад принимаете?

Это Ваши проблемы.

Не могли бы вы как-то аргументиролвать в чем недостаток стратегического мышления этого князя?

Жизнеописание его понятно.Летописи его хорошо характеризуют.И наши ученые.

А каковы Ваши ученые?

[NickolaiD]

2 Chernish

Россия по моим наблюдениям - страна суеверных атеистов...

Здорово. Подписываюсь. Профессор, вы не против, если я одолжу это для личного пользования?

[LeChat]

2Chernish

Россия по моим наблюдениям - страна суеверных атеистов...

Ха ха ха! Сегодня по радио слышал результаты социологического исследования. Оказывается Россия на 2 месте в мире по религиозности (после Польши). Верующими себя считают 65% россиян. Большинство - православные. Средний россиянин крестится в уже взрослом возрасте. Пик крещений был в 2002 г.

[Svetlako]

To all

Вопрос о степени религиозности и перспективах религии в сегодняшней России весьма интересен (в серьезном смысле). Но в этой ветке не смотрится... Может выделим... Я только что Кураева с видимым удовольствием почитал...

[Victor]

Chernish

А если не хотите отвечать за свои - так и напишите..

не всегда хочу, но всегда отвечаю тем не менее, Вы могли бы мне коротко обрисовать Ваше виденье личности Александра в связке с принятым им решением сдать Русь в аренду татарам. То есть он предпочел худой мир доброй войне. И я прошу вас дать этому факту личную оценку в свете наших последних споров: кто предатель, а кто нет. Причем я бы попросил изначально избежать постановки вопроса о "взаимовыгодном" союзе между рекетиром и предпринимателем.

Почему вы решили что только по городским? И с каких пор культура страны определяется крестьянским населением а не средоточиями этой самой культуры - городами?

Не только городами, но и не столько городами, чтобы влияние сельского населения не было преобладающим в силу численного превосходства. ведь мы обсуждаем последствия смена веры, ек так ли? В любом случае, доминирующим все же было влияние князей.

Россия по моим наблюдениям - страна суеверных атеистов...

Строго говоря вы правы. Но исходя из формального признака русские традиционно исповедуют христианство. И дело не в смешивании понятий суеверий и господствующей религии, а в степени проникновения конкретных постулатов религиозных мировозрений в ментальность основной части населения. Чем больше пережитков прежней формы исповедания,

тем слабее влияние новой религии. Согласны? При этом религиозный фанатизм отнюдь не показатель глубочайшей религиозности, а скорее общее "состояние души", способное проявиться как в слепом повиновении, так и буйном мятеже. Но даже этого "подспорья" у молодой русской патриархии на тот момент не было. Таким образом съезд князей вполне мог устроить эдакую религиозную революцию. Она скорее приняла бы нерадикальные, перестроичные формы, если бы церкви (наравне в вел. князем) была предоставлена возможность формально возглавить освобождение страны + повышение её независимости от светской власти. В связи с данными "переменами" энергию попертых из Иерусалима орденов вполне можно было бы трансформировать на Волгу. Крестовый поход не сломил бы Золотой орды, но послужил бы для Руси серьезным подспорьем. И еще одно предположение: у Литвы не было бы предпосылок заниматься объединением, т.к. Русь была бы уже консолидирована темой борьбы Вел. князей с басурманами.

информация к размышлению: до 1246 г. (до поездки в Монголию) Александр Невский вел переговоры с папой и его позиция тогда вовсе не была столь категорично-православной как после возвращения из Каракорума (все эти высокопарные "отворотповороты" папе за которые его собственно очень славит РПЦ появились именно под впечатлением увиденного в Монголии (участия папских посланцев в убийстве его отца?)

Я поразмышлял, поразмышлял... Как будто Ярослав Всеволдович сам был дееспособным. Не он ли сам вел переговоры или же просто поручил их провести сыну? Далее, Вы уверены, что ИМЕННО в следствии поездки Александр изменил позицию? Гипотеза о причастности европейцев не может обсуждаться нами в первую очердь, хотя бы потому, что смерть отца Александра была не выгодна папе. Скорее вероятно предположение, что после смерти отца Невский действительно позволил себе вести самостоятельную, антизападную политику. Кстати расходящуюся с политикой родного брата, великого князя Андрея - продолжателя дела отца. Вполне возможно, что у Александра был банальный расчет не поддерживать в этой борьбе брата: великокняжеская корона.

Небезинтересный вопрос (тоже для размышления), в каком году родился Андрей Ярославич?

Вообще я давно данной темой не увлекался. Пишу по памяти, свидетельств пока не подбираю. И если уж допущу ляп или сказану чего лишнего, не обессудте

[Victor]

Игорь

Жизнеописание его понятно.Летописи его хорошо характеризуют.И наши ученые... 

А Вы лично?

Впрочем... понятно. До свидания

Svetlako

искренне уважая Ваши миротворческие пристрастия готов не развивать критический негатив и совместно двигаться в колее тематики. Ок ?

Только уж вы тоже пожалуйста без перегибов типа:

Или расскажите ирландцу, что банши не бывает.Они просто - другие. И мы эти байки воспринимаем несерьезно. Они для нас - не табу. А для них - табу!

Это не так. Там к суевериям у подавляющего большинства именно ироничное отношение. И многочисленные фильмы как американские, так и европейские как раз подтверждают открытоть данной тематики для... высмеивания. Но своеобразное табу там действительно присутствует; на индивидуальное публичное проявление суеверия в общественных местах. И это скорее вопрос воспитания культуры

У нас в черную кошку верит каждый второй, каждый второй, (включая участников всероссийских телешоу, а значит на всю страну) "стучит по дереву" или плюет через плечо... все при этом с крестами на шее

Личный вопрос, Светлако: как Вы относитесь к гипотезам Гумилева?

То All

пару лет наза приобрел в целом занятную книжку "Ветвящееся время". В книге теме "россия без татар" посвящена глава "Исчезновение Темуджина" то есть сумели вовремя прибить "человека II тысячелетия". Приведу цитату:

"Да, собственно, могло произойти все что угодно. Не представляется мыслимым дать ответ - какие именно пути были суждены мировой истории её естественным течением, грубо пресеченним саблей Темуджина".

В самом деле. Буровский А. полагает, что консолидация раздробленных княжеств была бы вокруг Волжской Булгарии. "Украинцы" настаивают что центром ирредентизма стала бы Галиция. И так далее.

[Chernish]

2Victor

Вы уверены, что ИМЕННО в следствии поездки Александр изменил позицию?

вот цитата из статьи А.Горского:

"Пока Александр пребывал в степях, в его адрес римским папой Иннокентием IV были направлены два послания . Мысль о контактах с Александром Ярославичем возникла у папской курии в связи с двумя обстоятельствами. Во-первых, его отец встречался в Каракоруме с послом папы Плано Карпини и согласился, по утверждению последнего, принять покровительство римской церкви. Во-вторых, от Плано Карпини папе стало известно об отказе Александра подчиниться великой ханше. В своём послании к князю от 22 января 1248 г. папа настаивал, чтобы тот последовал примеру отца и просил, в случае татарского наступления, извещать о нём "братьев Тевтонского ордена, в Ливонии пребывающих, дабы как только это (известие) через братьев оных дойдёт до нашего сведения, мы могли безотлагательно поразмыслить, каким образом с помощью Божией сим татарам мужественное сопротивление оказать" .

 

Папскую буллу, очевидно, успели доставить Александру, пока он находился в ставке Батыя в низовьях Волги. Новгородский князь дал ответ, текст которого до нас не дошёл, но, судя по содержанию следующего послания папы (от 15 сентября 1248 г.), ответ этот был уклончив или даже в основном положителен в отношении принятия покровительства римской церкви . По-видимому, находясь в неопределённом положении при дворе Батыя, князь хотел сохранить возможность выбора в зависимости от результатов своей поездки. Во втором послании Иннокентий IV давал положительный ответ на предложение Александра построить в Пскове католический собор и просил принять своего посла — архиепископа Прусского. Но булла не успела дойти до адресата — тот был уже на пути в Каракорум .

 

Новая правительница Огуль-Гамиш (вдова Гуюка) признала (в 1249 г.) Александра "старейшим" среди русских князей: он получил Киев. Но в то же время Владимир достался Андрею. Таким образом, наследство Ярослава Всеволодича было разделено на две части. Александр предпочёл не ехать в далёкий Киев, сильно пострадавший от татарского разгрома в 1240 г., и продолжал княжить в Новгороде. Тем временем, к нему явились послы от папы за окончательным ответом на предложение о переходе в католичество. Князь ответил решительным отказом" .

 

А.Невский родился в 1221 г. Из Каракорума вернулся в 1249 г. Брата выдал монголам и сверг с помощью Неврюевой рати в 1252 г. т.е. после возвращения из Монголии он - жесткий и последовательный сторонник монгольской ориентации, до поездки давал папе уклончивые ответы...

 

смерть отца Александра была не выгодна папе

вопрос сложный, восточная политика пап и западная политика монголов очень запутаны - особенно в связи с борьбой за власть в Каракоруме... С одной стороны Бату вел переговоры с Фридрихом II и наносил в 1239-1242 гг, ударыв по странам "гвельфского" (папского) блока, с другой - Гуюк был врагом Бату и пытался вести переговоры с Людовиком Святым, одним из столпов условного "папского" лагеря, но при этом прислал папе вызывающее письмо с требованием покориться и перед своей смертью двигался с главными монгольскими силами на Запад в поход на Европу... а Бату наоборот больше никаких движений против европейцев не предпринимал... версия причастности папских посланцев к отравлению Ярослава обсуждается давно... хотя и не является ни главной ни общепринятой...

Изменено 5 апреля, 2005 пользователем Chernish

[Игорь]

2Victor

До свидания

Здравствуйте!

Вы так и не назвали источники,на которые опираетесь в Ваших рассуждениях,списывая все на память

ЗЫ Это "развод" как про гуннов?

[Игорь]

2Victor

Кстати расходящуюся с политикой родного брата, великого князя Андрея - продолжателя дела отца. Вполне возможно, что у Александра был банальный расчет не поддерживать в этой борьбе брата: великокняжеская корона.

в дальнейшем - родственника Даниила...Это про Андрея.Интересно то,что галицкий князь ,как ни старался противостоять,получал по мордасам от Орды.А потом выплачивал исправно дань.Заключение "союза" Андрея и Данилы что-то дало?Для "собирания Руси"?

[Chernish]

2Victor

коротко обрисовать Ваше виденье личности Александра в связке с принятым им решением сдать Русь в аренду татарам.

Тема Алекснадра Невского на форуме - одна из постоянных, и я уже не раз высказывался на его счет. Коротко: история поставила идеальный эксперимент. Одна часть Руси во главе с выдающимся князем Даниилом сделала ставку на союз с Западом, другая - во главе с выдающимся Александром - на союз с востоком. Итог: Галицко-Волынская Русь менее чем через столетие погибла как государство и Украина как страна потеряла независимость на всю последующую историю.. СВ Русь напротив стала ядром одной из величайших империй в мировой истории, а потомки Александра Невского - ее царями. Ценой за это стала "азиатизация" Московии и резкое сокращение сферы свободы в русской жизни.. Какая цена выше? Утрата независимости или внутреннеее порабощение? Вопрос риторический..

 

Выбор как Александра так и Даниила был достаточно свободным... он не был жестко детерминирован и у каждого имелись внутри их полугосударств сторонники и противники... имхо в таком случае говорить о "предательстве" не имеет смысла. (Тем более что ни монголы ни "Запад" условно-статистический задачи истребления русского народа не ставили... в отличие от нацистов.. монголы давали больше внутренней автономии, западный выбор подразумевал культурную трансформацию, но считать что окатоличивание Руси привело бы к уничтожению нации невозможно - Петр Первый по существу проделал ту же самую трансформацию но в секуляризованных формах и ничего Россия только крепче стала). В конкретной ситуации 13 века выбор Даниила оказался менее обоснованным - помощи с Запада он не получил и все равно пришлось татарам подчиниться... а треьбовать от людей предвиденья на столетия вперед невозможно...

[Victor]

Svetlako Видите что творят эти "схизматики"? Я вынужден давать ответы не по теме, вери сори

Игорь

Интересно то,что галицкий князь ,как ни старался противостоять,получал по мордасам от Орды.А потом выплачивал исправно дань.Заключение "союза" Андрея и Данилы что-то дало?Для "собирания Руси"?

Нет смысла придираться к отдельным Вашим словам. Важне рассмотреть саму постановку вопроса. Вам не кажется, что Ваша формулировка лишена логики? Союз Даниила и Андрея - середина XIII века. Собирание Руси как целеноправленная, осмысленная политика московских князей - началось столетие спустя. Следовательно, утверждать что "собирания" не было бы в случае избрания политики открытой борьбы всей Русью нельзя. Заключение союза с папой (в частности, не будь таких изменников как Невский) могло бы дать результаты, возможно не сразу. Так же как союзы арагонцев и кастильцев неоднократно способствовали усилению Реконкисты, и привели, наконец, к изгнанию мавров в их родные пески При этом "русская реконкиста" завершилась бы лет за пятьдесят, максимум сто. Так как крепость кочевой орды (развал которой начался уже в XIII веке) не идет ни в какое сравнение с крепостью мусульманской Испании.

Гунны. Видите ли, я могу на примере трех-четырех-пяти Ваших, даже по-обыкновению коротких, высказываний показать что такое настоящий развод Мы еще вернемся к тому вопросу, я же обещал.

Chernish

Упомянутая Вами "запутанность" политики не может служить оправданием нелогичности. Я скоре поверю в причастность к смерти Ярослава Всеволдовича самого Александра. Это преступление (если отвергать версию естественной смерти) было Риму не выгодно, а сараю наоборот.

А.Невский родился в 1221 г.

Его, Александра, дата рождения мне (да и всем) известна, я Вас про Андрея спросил. Ничего не скажите? Это вопрос может представлять интерес в контексте Вашей формулировки "признала (в 1249 г.) Александра "старейшим" среди русских князей: он получил Киев". Басурманы могли проигнорировать листвецу в угоду ставленнику протатарской политики, потому "дяди" - вопрос отдельный. Но странно признать старейшим Александра, а Вел. княж. Владимирский престол передать Андрею. Или в ставке не знали, что престол "переехал"? И зачем признавать старейшим старшего из братьев? Или в запутанной ханской политике также не было логики, как и в папской?

Какая цена выше? Утрата независимости или внутреннеее порабощение? Вопрос риторический ..

Он таков лишь в Вашей постановке. Если уж и соглашаться на обязательную "утрату независимости" в сторону Запада (в случае отказа от "союза" с Ордой), то в соответствии с средневековыми реалиями. В этой связи, "утрата независимости" (хотя я очень сомневаюсь в способностях Венгрии покорить всю католическую Русь - союзницу папы) ничем не отличается от "внутреннего порабощения". Это лишь вопрос специально подобранных Вами формулировок.

Вы бываете опаснее даймио Ибо Вы предлагаете свои тезисы не напрямую, но с использыванием витиеватых построений. При этом в каждом есть одно-два звена, изначально имеющие дефект. Но он заметен лишь при внимательном рассмотрении Когда же кто-то пытается обратить на данный факт Ваше внимание, Вы готовы предьявить довод о неконструктивности. Вот так вот, уважаемый профессор

Таким образом, отложение ЮЗ земель Киевской Руси под власть Венгрии и Польши, последующий распад древнерусской народности является следствием ... правильно, предательства интересов Руси Алек. Невским.

монголы давали больше внутренней автономии, западный выбор подразумевал культурную трансформацию, но считать что окатоличивание Руси привело бы к уничтожению нации невозможно - Петр Первый по существу проделал ту же самую трансформацию но в секуляризованных формах и ничего Россия только крепче стала)

Согласен, ведь:

1. мы не можем знать наверняка кто-каких условий предлагал, чьи были мягче и с чьей точки зрения, земства или князя. Княжеский выбор ничего нам не доказывает.

2. мы не можеим знать наверняка глубину "культурной привязанности" всей массы населения именно к православию. Волевое решение княжеской власти и все, появились бы кастелы - ИМХО

3. мы не можем точно оценить степень влияния татарского ига, возможно что изменения в культуре в следствии нашествия были значительно глубже, чем мы привыкли считать, т.е. "домонгольская" культура Руси вообще мало отличалась от "западной"

3. спасибо за пример с Петром I

4. и за нацистов, эти тоже не закрывали церквей, не разгоняли колхозов, но не только эксплуатировали на местах, еще угоняли в рабство, разоряли, жгли и т.д.

в ситуации 13 века выбор Даниила оказался менее обоснованным - помощи с Запада он не получил и все равно пришлось татарам подчиниться ...

А вот и нет, лично ему лишь не повезло с внуками. "Лесная" Литва без особого напряжения выполнила ту же задачу - собирание западнорусских земель в кротчайший срок. Просто во второй половине века именно в Литве жил достойный лидер. Разве платила Литва дань татарам?

PS За какие заслуги Вы назвали Невского выдающимся?

Изменено 7 апреля, 2005 пользователем Victor

[Chernish]

2Victor

Басурманы могли проигнорировать листвецу в угоду ставленнику протатарской политики, потому "дяди" - вопрос отдельный. Но странно признать старейшим Александра, а Вел. княж. Владимирский престол передать Андрею. Или в ставке не знали, что престол "переехал"?

 

Андрей был поставлен не Бату а ханшей Туракиной - регентшей матерью Гуюка.. Гумтилев называет ее просто вздорной бабой.. имхо же она по женски сделала блестящий ход перессоривший детей Ярослава (отравленного по основной версии по ее приказу) - главного в тот момент союзника Бату. Тут я вынужден вернуться к ситуации того времени и своим изычсканиям насчет Ярослава и его роли в походах Бату на Запад... Итак, Ярослав получил власть над всей Русью не просто за коллабороционизм - а за активнейшую помощь монголам, выразившуюся и в собственном вспомогательном походе Ярослава против Михаила Черниговского (на тот момент - вел. кн. Киевского) и в предоставлении Бату многочисленных русских вспомогательных отрядов (участие которых в нашествии на Европе зафиксировано европейскими источниками). После ссоры Бату с Гуюком и завершении Западного похода у Бату осталось на Волге - условно - 4 000 собственно монгольских воинов (реально заметно больше, но все цифры того времени крайне приблизительны и для нас неважно сколько именно - важно что в сравнении с обширной территорией и покоренным населением - а особенно со "130-тыс" имперской армией Гуюка - очень мало). Гуюк вообще-то собирался по пути на Запад - на Рим- первым делом прикончить на Волге Бату... соответственно, роль Руси и русских вспомогательных отрядов для Бату еще более возросла (вот почему Александр Невский - побратим Сартака если верить Гумилеву ссылавшемуся на некоего китайского историка с которым он в лагерях сидел, вот почему Русь не платила при Бату монголам регулярной дани).

 

Отравив Ярослава и перессорив его детей (и не только.. реально обиженным оказался старейший по лествице брат Ярослава Святослав а заодно и захвативший престол под ним Михаил Хоробрит, тогда еще живой) Туракина эффективно подорвала "русский ресурс" Бату... вот почему я полагаю что отравление все таки ее рук дело.. а не Плано Карпини... А вот "наводку" на католиков монголы вполне могли сделать князю Александру.. вбивая клин еще и между ним и папой... это вполне по женски и по азиатски...

 

Ну и наконец, Александр Невский получил титул Киевского великого князя, а Киев в общем был в сфере интересов Даниила.. и тут клин..

 

 

так что все в решении передать Владимирский стол Андрею а Киевский - Александру - продуманно и рационально а не глупо.

 

Я скоре поверю в причастность к смерти Ярослава Всеволдовича самого Александра. Это преступление (если отвергать версию естественной смерти) было Риму не выгодно, а сараю наоборот.

 

 

Про Александра - это совершенно необоснованное предположение. А про Рим - не совсем имхо точное утверждение, поскольку в Риме не могли не знать про роль Ярослава в событиях 1241-42 гг. и вряд ли питали к нему теплые чувства... но по описанным выше причинам я считаю римский след второстепенным а то и вовсе отвлекающим...

 

Какая цена выше? Утрата независимости или внутреннеее порабощение? Вопрос риторический ..

 

Он таков лишь в Вашей постановке.

 

Да что вы... Он таков в решении Истории это просто факты.. Галицко-Волынская Русь потеряла госудасртвенность в 1320-1340-е гг., а Владимирская стала ядром Великороссии ценой "татарщины" в русской политической традиции... где тут "моя постановка"? Голые факты...

 

(хотя я очень сомневаюсь в способностях Венгрии покорить всю католическую Русь - союзницу папы)

 

А кроме Венгрии что никого больше с Запада не было? Ни Польши, ни Ордена, ни Шведов?

 

При этом в каждом есть одно-два звена, изначально имеющие дефект. Но он заметен лишь при внимательном рассмотрении  Когда же кто-то пытается обратить на данный факт Ваше внимание, Вы готовы предьявить довод о неконструктивности. Вот так вот, уважаемый профессор

 

Ля-ля Это все словестная эквилибристика - имхо

 

 

 

отложение ЮЗ земель Киевской Руси под власть Венгрии и Польши, последующий распад древнерусской народности является следствием ... правильно, предательства интересов Руси Алек. Невским

 

 

Ну-ну.. а я думал Александр Невский - герой, за Отечество живот свой полагавший

 

мы не можем точно оценить степень влияния татарского ига, возможно что изменения в культуре в следствии нашествия были значительно глубже, чем мы привыкли считать, т.е. "домонгольская" культура Руси вообще мало отличалась от "западной"

 

Можем. Очень отличалась. Во всем - от политического строя до психологического типа отношения к власти.. Сравните поведение былинных богатырей по отношению к владимиру Красное Солнышко с поведением.. ну хотя бы Василия Шибанова, стремянного.. по отношению к царю Грозному.. небо и земля..

 

Просто во второй половине века именно в Литве жил достойный лидер. Разве платила Литва дань татарам?

 

Миндовг что ли? Даниил с ним современник.. И ходил на Миндовга под татарской нужею - неволей.. в обозе Бурундая, победителя на Сити... Литва не платила дани татарам по причине отдаленности дикости и - полного упадка в конце 13 века в результате набегов и усобиц.. Подлинным основателем могущества Литвы был Гедимин - уже в 14-м веке...

 

PS За какие заслуги Вы назвали Невского выдающимся?

 

За спасение СВ Руси от участи Галиции И не я.. Вернадский, Федотов, Гумилев и прочие имя же им легион...

[Svetlako]

2 Victor

 

Я ващета не модератор и тем паче - не вполне миротворец. Скорее я сам "схизматик". Спасибо за аппеляцию, но это излишне… Гр-р-р!

 

Про Андрея Ярославича

 

Дата рождения Андрея в летописях не указывается. Первое упоминание 1238-1239 г.г. Дата рождения реконструируется 1221-1223 г.г. в основном по события в жизни Ярослава Всеволодича. Рождение его от иной, чем Александр матери (дочери Мстислава Удалого) аргументировали невозможностью его в этом случае жениться на кузине - дочери Данилы Галицкого. Однако, забывают, что такие браки были возможны по разрешению Византийского (тогда Никейского) патриарха, а именно к моменту брака из Никеи возвращается новопоставленный митрополит Кирилл, посланный туда именно Даниилом. Так что скорее Андрей и Александр - "полные" братья. Причем Александр однозначно старший.

 

Андрей Ярославич фигура, конечно, своеобразная. Все говорят о том, что он хотел в союзе с Данилой Русь от татар спасать. Вот только что-то мне кажется, что ничем это его "спасание" не отличалось от медоусобицы, которая была между его папой Ярославом и его дядьями Константином и Юрием, которая завершилась Липицей. И были эти междоусобицы банальной борьбой за власть. Просто в его время исторический интерьер сменился… Хуже того. Его поведение с бегством от Неврюевой рати к шведам выглядит своеобразно. Именно в тот момент обрадованные ослаблением руси шведы захватывают южную финляндию. (Кстати, будучи данниками Новгорода этих финнов никто силком не крестил, а вот шведы половину окрестили в католичество, несогласную половину просто вырезали). И именно пребывание Андрея там знаменуется очередной Нарвой - попыткой захвата русского берега этой пограничной реки. Невский его отбил, и Андрей поняв, что все его карты биты - вернулся с покаянием. И получил от Александра Суздаль. Этакий непоследовательный Невский - не воздал брату-ворогу, а?

 

По поводу раздачи столов в Каракоруме между Невским и Андреем я тут уже кратко излагал нравящуюся мне версию. Повторю ее большой цитатой ("Эволюция форм легитимации государственной власти в древней и средневековой Руси" Соловьев К.)

 

В наделении Александра ярлыком на великое княжение в Киеве, в то время как Андрею достался Владимир, до последнего времени чаще всего видели особую политику Орды по отношению к Руси или персонально к Александру Невскому. Между тем, способ разрешения спора братьев, выбранный кааном, абсолютно точно укладывается в сложившиеся в монгольской империи представления о способе управления государством (улусом): "а) государство разделяется на восточную и западную части, половины; б) правитель западной части подчинен правителю восточной (...); в) функции западного правителя - управление населением и командование войсками; г) у западного наместника нет права на трон; д) соправители являются ближайшими родственниками (отец и сын, затем родные братья).

Присмотримся внимательнее к положению Александра Невского, явившегося, вместе с братом, в ставку каана. Он уже был "соправителем" (с монгольской точки зрения) своего отца, причем именно на западе - в Новгороде. Он управлял населением и командовал войсками, причем так успешно, как никто из русских князей того времени. Он был старшим сыном великого князя, что, по монгольским представлениям, автоматически выводило его из числа претендентов на высшую ступень в государственной иерархии. Решение о введении западного и восточного "крыльев" на Руси, соответствующих монгольским понятиям о выделении улусов, с точки зрения ордынской властной традиции, и легитимно, и справедливо. Точно также монголы поступали и в отношении других подвластных территорий, если возникал спор о наследстве. Так, Плано Карпини описал подобного рода династический спор между сыном и племянником грузинского царя Георгия IV, получивших, в конце концов, право на обособленные владения. Говорить же о том, что спор Александра и Андрея Ярославичей был решен, исходя исключительно из представлений о политической целесообразности или в результате интриг, можно только в том случае, если признать, что в Орде при решении подобных вопросов полностью абстрагировались от собственных властных традиций и представлений, что нам кажется неправильным.

Другое дело, что ордынские обычаи накладывались на совсем иную правовую и политическую культуру Руси, и многовековую традицию определения "старейшинства". Первая же попытка введения "крыльев" стала и последней: после того, как Андрей Ярославич потерпел поражение от войска Неврюя и бежал за границу, попыток "назначить" одним ханом двух великих князей одновременно в XIII в. уже не было.

Изменено 7 апреля, 2005 пользователем Svetlako

[Chernish]

2Svetlako

Говорить же о том, что спор Александра и Андрея Ярославичей был решен, исходя исключительно из представлений о политической целесообразности или в результате интриг, можно только в том случае, если признать, что в Орде при решении подобных вопросов полностью абстрагировались от собственных властных традиций и представлений, что нам кажется неправильным.

 

одно другому не только не мешает, но помогает.. имхо все же как всегда политическая целесообразность была выше права... а то что это еще и легитимно - просто облегчало дело

[Игорь]

2Victor

Заключение союза с папой (в частности, не будь таких изменников как Невский) могло бы дать результаты, возможно не сразу. Так же как союзы арагонцев и кастильцев неоднократно способствовали усилению Реконкисты, и привели, наконец, к изгнанию мавров в их родные пески

Арагонцы и кастильцы - любимые католики папы Стали таковыми после того,как разделались с маврами.В течение сотен лет.

Тема про корону из рук папы набила оскомину.Разведчик Плано Карпини сообщил,что Даниил готов даже на принятие католицизма,лишь бы,папа помог ему организовать поход против монгол.Помощь не последовала.Даниил плюнул на корону и занялся личным мироустройством.Ни о каком предательстве ни с его стороны,ни со стороны Александра Невского речи быть не может.На тот момент(середина 13 века) была пара десятков княжеств с несколькими великими князьями(законными).Об этом еще Вернадский писал.

[Victor]

Chernish

Тут я вынужден вернуться к ситуации того времени и своим изычсканиям насчет Ярослава

Что значит вынуждены? ... Я полагал, что это доставит Вам удовольствие

так что все в решении передать Владимирский стол Андрею а Киевский - Александру - продуманно и рационально а не глупо.

Прям алегория центризма, позиция четко по Горскому АА Еще версия Костомарова - дали сильному слабую землю Над составлением различных теорий по данной теме трудились не одни век, и я вовсе не надеялся на отсутствие аргументов с Вашей стороны. Согласитесь, любая версия, и Ваша также, основана на определенных допущениях в связи с отсутствием достаточного количества данных.

Первое - ханша и татары образованы, шарят в политике. В чем я готов принять взгляд "новых историков", так это в том, что не взращивает тайга астрономов. Скорее уж имела она достаточно компетентных советников. Но ведь Русь - не Китай, вообще далекая культура. Значит в ставке ханшы должны были находится пленные знатные русичи, которых мы бы назвали советники-политологи. Кто? Насколько мне известно никто в источниках не упомянут. Валить на консультантов от папы? Тогда те рекомендовали невыгодное в данном случае для Рима. На ум приходит предположение, что план мог быть от Саши (не следует, Svetlako , называть русского короля и нац. героя Украины Данилой ) точнее от тех, кто стоял за ним. Это к вопросу необоснованности участия Невского через немногочисленных сторонников татаров, которые могли быть в свите Ярослава. Тот же Федор Ярунович на кого работал?

Про Александра - это совершенно необоснованное предположение.

Хм.. был ли Александр Павлович повинен в смерти отца Павла I?... Соловьев однозначно указывает, что занемог Ярослав после визита к ханше. Логично, что убили прознав об окончательном решении Ярослава податься под крыло папы. Кто мог стукнуть татарам - только русские. Кто в итоге из русских воспользовался смертью Ярослава, не приняв помощи запада и не исполнив заветов отца?

А про Рим - не совсем имхо точное утверждение, поскольку в Риме не могли не знать про роль Ярослава в событиях 1241-42 гг. и вряд ли питали к нему теплые чувства...

О чем речь? Я бы с удовольствием ознакомился хотя бы с намеками на подобные оценки действий Ярослава со стороны Рима . Или с признием, что версия с "традиционнной" стороны.

Второе предположение

Ярослав получил власть над всей Русью  не просто за коллабороционизм - а за активнейшую помощь монголам, выразившуюся и в собственном вспомогательном походе Ярослава против Михаила Черниговского (на тот момент - вел. кн. Киевского )

был ли сам поход?, точнее тенденциозная постановка вопроса Ярослав был старшим в X-м колене. Кто претендовал (или реально мог претендовать) на Вел. княж. Владимирский престол кроме Ярослава, не Михаил же? Допустим был поход. Действия по объединению или традиционные междоусобные распри - любой вариант - совпали с вторжением. Можем говорить лишь о все еще недооценке Ярославом последствий нашествия. Полагал: пришли-уйдут как в 23-ем, а мне объединеним Руси заниматься надо, и я просто буду делать свое дело (вариант - могу воспользоваться случаем), чтобы окончательно "разобраться" с Киевом. Продолжение политики отца и деда по закремпению на СЗ власти над всей Русью.

И (!)... отдадим должное Михаилу Всеволодовичу Святому. Киевский престол занимал не без оснований (старший XI-м колене), но на верховодство над Русью не претендовал, в 1240 смалодушничал, но смерь в 1246 принял достойно - показал фигу пастухам.

Он таков в решении Истории  .... Голые факты...   

Примеры неудачной иронии. Могу "сострить" в том же духе: лучше умереть стоя, чем ... Никакой Российской империи - жандарма Европы, на закладку фундамента которой "Невский - герой, за Отечество живот свой полагавший ", Александр в своих грезах видеть не мог, не тот круг забот. И оставим великоросский постфактум , так как я могу продолжить Вашу мысль в направлении грядущего распада СНГ при низких шансах попадания в НАТО (Ваша мечта об американском зонтике ёк ) и т.д.

Можем. Очень отличалась. Во всем - от политического строя до психологического типа отношения к власти.. Сравните поведение былинных богатырей по отношению к владимиру Красное Солнышко с поведением.. ну хотя бы Василия Шибанова, стремянного.. по отношению к царю Грозному.. небо и земля..

Мы здесь не поняли друг друга. Вы говорите о трансформации домонгольской ментальности в москальскую. А я говорил о незначительном отличии домонгольской и европейской.

И ходил на Миндовга под татарской нужею - неволей.. в обозе Бурундая, победителя на Сити...

Тоесть как Ярослав на Михаила Хорош обозник, поставил на место язычника, продолжил изучение будущего противника. Если честно, то я не понял о каком годе/эпизоде речь.

В 1262 по Руси прокатилась волна восстаний: Владимир, Ростов, Переяславль, Суздарь, Ярославль. Справедливо допущение, что СЗ Русь только ждала отбытия ставленника к начальству, т.к. после его отъезда волна только возросла. А значит взгляд современников из народа на политику и личность Невского был отличным от "общепринятой" ныне.

И не я.. Вернадский, Федотов, Гумилев и прочие имя же им легион...

Ах как Вы верно про легион Кстати, Вернадский и Гумилев точно не в счет. Господа в принципе не мог дать объективной оценки сугубо отрицательного влияния ига.

Svetlako

Я ващета не модератор

Медведя на царство!... Или это был не намек?

Скорее я сам "схизматик" 

Но Вы еще не "конченый"

Битвы Даниила (наиболее значимые)

1223 участвова в битве на Калке.

1227 участие в польской усобице. Конрад стал королем благодаря поддержке Даниила и до смерти остался союзником.

1231 поражение от венгров, но победа последних была пирровой.

1236 победа под Шауляем над ливонцами совместно с литовцами.

1237 победа под Доргичином над тевтонцами.

Эти два поражения крестоносцев, наряду с восстаниями прибалтов привели к необходимости слияния орденов как к единственному способу продолжить существование. И косвенно дают представления о масштабе угрозы из Прибалтики для СЗ Руси в 41-42 годах. И значении победы Невского "во спасение от нашествия крестоносцев".

1245 разгромил венгерские и польские войска(Ярославская победа). Угроза от Венгрии и Польши также была не столь уж велика, да и не от них она была по сути - участие последних в русской усобице.

1246 и 47 дважды разгромил литовцев, принявшихся грабить Поднепровье после отхода татар.

1253 добавил, тот эпизод о котором говорит Черныш(?). Но участие самого Бурундая сомнительно (только в 1260 последний был назначен баскаком в ЮЗ Русь), нет данных по участию татарской конницы, а цель похода отнюдь не услужение татарам, о чем говорит подчинение Даниилу ятвагов в 1255-56 годах. Походы отдельных отрядов, упомянутые Чернышом на Польшу были, но не в 40-вых годах, а 50-х. Возможно как компромис по дани, сведений об уплате которой не встречал.

Что могло противопоставить одно Галицко-Волынское княжество даже неединой после смерти Бату орде? Пока в 1256-57 Даниил отвоевывал у Куремсы Поднестровье чем занимался Невский? В 1256-57 громил в Новгороде антитатарские выступления, возглавляемое на этот раз уже его сыном Василием, собирал дань.

Битвы Александра, считающегося непобедимым.

1240 - шведы, “шатающиеся от безумия”(из Жития Александра Невского эпитет), и Биргер: общеизвестно, что в шведской Хронике Эрика XIV век о жизни Биргера этот поход вообще не упоминается, хотя Александр лично "самому королю възложи печать на лице острымь своимь копиемь". Может стыдно было Биргеру, а может пьяную банду, одну из числившихся за ярлом, разогнали. Во всяком случае о шраме на лице правителя Шведции нигде также не упоминается. Приведу народу комментарии по славному прозвищу:

"Считается, что именно за эту победу князя стали называть Невским, но впервые это прозвище встречается в источниках только с XIV в. Поскольку известно, что некоторые потомки князя также носили прозвище Невских, то возможно таким образом за ними закреплялись владения в этой местности".

1242 - Ледовое "побоище": известно, что отряд по приказу отца изначально возглавлял Андрей, который (по непонятным причинам) был позднее сменен Александром. ИМХО - был ли, и сколько младшему брату Андрею было лет при назначении на должность?

Ливонская хроника ("Рифмованная хроника" - прим.), написанная в последнем десятилетии XIII века, говорит, что в битве погибли только двадцать рыцарей и еще шестеро попали в плен.

Вполне правдоподобно, если учесть что по другим данным на то время рыцарей было примерно сто человек во всем ордене (Джон Феннел). Но ведь в отдельных случаях говорят о 400-500 рыцарях побитых на озере, почти Англия Общее количество со слугами, великая победа.

1245 - отбил у литовцев Торопец, хотя по другим данным сделал это местный князь Ярослав Владимирович.

На стороне Андрея в 1252 против татар выступил их брат, Ярослав Всеволдович Тверской, и Даниил Галицкий. Один Александр, получивший от Сартака обещание престола, радел за русскую землю вместе с татарами. "Житие... " от 1280-го с одной стороны - нагромождение несуразиц, с другой Лихачев Д. С. высказался, что Житие... "продолжает южнорусские литературные традиции, обнаруживая сходство в стиле с биографией Даниила Галицкого из Галицкой летописи". И вообще, Невский для православного святого (канонизирован в 1549 году при Грозном) слишком много и часто вешал, и чужих, и своих - ИМХО. Я не сомниваюсь, что всё это Вам известно. Просто... решил освежить.

скорее Андрей и Александр - "полные" братья. Причем Александр однозначно старший.

Почему? Можем мы: Вы, я и Черныш, перечислить источники, указывающие на этот факт? Я имею ввиду упоминание в летописных сборниках. Мне кажется, что первородство Александра сомнительно. Почему - ИМХО - к тому времени дата рождения Вел. князя (а Андрей таковым являлся) не могла быть случайно забыта, не Рюриков варяг все же Встречал, например, дату рождения Андрея 1210 год. (???) В тоже время Александр или 30.05.1220, или 13 мая, или вообще ноября 1221 рождения. Нет ли в этой путанице дат рождения обеих князей?

Или в 1220 родился старший Федор, как полагает Горский?

По предложенной Вами гипотезе скажу, что наследником считался младший в роду (по Соловьеву). Почему же тогда Андрей, а не, например, Ярослав? Получается, что обоснование на основе монгольских традиций сомнительно. И это еще вопрос, чье влияние было сильнее. Сартака убил в 1255 его дядя Берке, словно "нахватавшись" русских идей о переходе власти к старшему в роду, и стал ханом.

Изменено 9 апреля, 2005 пользователем Victor

[Chernish]

2Victor

Первое - ханша и татары образованы, шарят в политике. В чем я готов принять взгляд "новых историков", так это в том, что не взращивает тайга астрономов. Скорее уж имела она достаточно компетентных советников.

 

В интригах "шарила" как вы изволили выразиться.. а разводка конкурентов это и есть политика. Ну и советники находились как всегда...

 

Но ведь Русь - не Китай, вообще далекая культура. Значит в ставке ханшы должны были находится пленные знатные русичи, которых мы бы назвали советники-политологи.

 

Неоправданный переход... Может значит а может и не значит.. Может - Субудай со своей разведкой рулил.. В 1237 г. монголы превосходно разбирались в династической борьбе на Руси и не могли внезапно поглупеть в 1246 г. Соответственно и ваши предположения насчет "Саши" тоже не более чем предположение, основанное на другом предположении...

 

 

 

русского короля и нац. героя Украины Данилой

"Круль Данила" - это между прочим по украински По русски - князь Даниил... как его на самом деле и звали (ну не знал он - русский князь - что его в украинцы запишут - не мог догадаться еще и при Польше Галичина называлась "Воеводством Русским" )

 

Соловьев однозначно указывает, что занемог Ярослав после визита к ханше. Логично, что убили прознав об окончательном решении Ярослава податься под крыло папы.

 

Отсюда делается вывод что убил его Александр. Браво! Замечательная логика

 

реально: ваше "логично" вовсе не является таковым в глазах историков.. Поскольку само не более чем допущение ничем не подтвержденное и напротив противоречившее политике Ярослава - антипапский... и его активной роли в татарском нашествии на Европу в 1241 г.

 

со стороны Рима

архивы Ватикана ждут своих исследователей

в данном случае это - мое предположение, опирающееся однако на анализ событий 1237-1241 гг. ("Русские союзники монголо-татар")

 

 

был ли сам поход?, точнее тенденциозная постановка вопроса

 

Поход был. Жену Михаила пленили. Сам Михаил в итоге похода сбежал из Киева. Спор лишь о том какой Ярослав ходил на Каменец - но спор возникший лишь в последнее время из-за нежелания отдельных историков признать Ярослава коллабороционистом.. и вопреки ранее общепринятому мнению ... так что предвзятым является именно попытка отрицать набег Ярослава на Южную Русь (имхо)

Мотивов у Ярослава Всеволодича мстить Михаилу более чем дсотаточно. Начиная с его личных южных династических интересов (напомню что Ярослав по природе - князь Переяславский, а так же что он был Киевским князем и выгнал его из Киева именно Михаил...)

 

 

отдадим должное Михаилу Всеволодовичу Святому. Киевский престол занимал не без оснований (старший XI-м колене), но на верховодство над Русью не претендовал, в 1240 смалодушничал, но смерь в 1246 принял достойно - показал фигу пастухам.

 

Его происхождение - предмет исследований (не факт что он "старший в колене", да и не по коленам считали лествицу, она запутаннее была, учитывая "князей-изгоев"). Его деятельность.. трудно сказать что он думал про Русь - как и Даниил, он был слишком поглощен борьбой на Юге и не мог заглядываться на большее, но в итоге его политики Черниговское княжество захирело и роль третьего центра силы на Руси утратило...

 

 

Хорош обозник, поставил на место язычника, продолжил изучение будущего противника. Если честно, то я не понял о каком годе/эпизоде речь.

 

Бурундай заставив Даниила капитулировать и срыть укрепления горолдов насильно включил галицкие войска в состав своих чамбулов, ходивших в набеги на Литву, Польшу и Венгрию - и тем поссориол насмерть Даниила с его западными союзниками. Таков был финал западной стратегии галицкого князя.. грустный...

 

В 1262 по Руси прокатилась волна восстаний: Владимир, Ростов, Переяславль, Суздарь, Ярославль. Справедливо допущение, что СЗ Русь только ждала отбытия ставленника к начальству, т.к. после его отъезда волна только возросла. А значит взгляд современников из народа на политику и личность Невского был отличным от "общепринятой" ныне.

 

Восстаний против великоханских баскаков, которых Александр у Берке и вовсе отменил.. потому что Берке эти восстания были выгодны - дань перестала уплыватть в Каракорум и пошла к нему в Сарай.. До сих пор пользовалась популярностью версия что сам Невский эти восстания и подготовил.. а вот такого выверта как у вас я ни разу не встречал.. прав все же Фридрих Второй: "Если вам нравится чужая провинция - смело занимайте ее всегда найдутся 50 юристов чтобы доказать что она ваша по праву" - мы изворотливы в обосновании своих чувств и желаний (это я и к себе прилагаю самокритично)...

 

 

1236 победа под Шауляем над ливонцами совместно с литовцами.

1237 победа под Доргичином над тевтонцами.

Эти два поражения крестоносцев, наряду с восстаниями прибалтов привели к необходимости слияния орденов как к единственному способу продолжить существование. И косвенно дают представления о масштабе угрозы из Прибалтики для СЗ Руси в 41-42 годах. И значении победы Невского "во спасение от нашествия крестоносцев".

 

Битва под Дрогичиным по масштабу несколько несопоставима с Шауляем и ЛП ... Под Шауляем погибло 48 рыцарей, в ЛП - 26, а Дрогичин - это стычка с мелким отрядом и не тевтонов даже а тамплиеров (храмовников), сама по себе анятная история и не обьясненная (что "Добжинские братья" - подразделение тамплиеров - делали на Руси?)

[Sartac]

А с чего Вы решили, что под Дрогичиным были тамплиеры? Насколько я помню, это был отдельный орден под патронажем конрада мазовецкого, в который влилась некоторая часть меченосцев, что нашло отражение в символике (меч и звезда сверху). Потом они слились с тевтонцами, или как минимум заключили договор После разгрома Даниилом отстатки добьжинских братьев вступают в ряды госпитальеров. В общем, есть в этой истории все, кроме тамплиеров

[Chernish]

2Sartac

Так, мысли некоторые есть (никоим образом не настаиваю пока не разобрался сам). Тевтонский орден создавался тамплиерами (см. напр. http://a-nevskiy.narod.ru/library/17.html ), тамплиеры были в Польше и в Риге (кое-какие "хвосты" информации : http://www.offtop.ru/castles/view.php?only...5e7bd2e658ac7d8 ) Кое-что о связях Добжинцев и тамплиеров тут http://templariusze.tc.pl/

фентези о роли тамплиеров в создании Московии - http://redpages.newmail.ru/Zenin/Roma.html

 

А вот официальная научная версия про Добжинский орден:

http://www.klgd.ru/ru/city/750/almanac/a3_...fb94c89ce4416ca

Изменено 10 апреля, 2005 пользователем Chernish

[Sartac]

Спасибо! Очень интересно! Кое-что новое узнал. Насчет Добжинского ордена совсем не очевидно, да и не очень интересно, а вот сама тема "Тамплиеры в Восточной Европе" очень интересна. В наших общих исследовательских целях, учитывая имеющуюся информацию, предлагаю попробовать разобраться в сюжете о тамплиере Питере, который участвовал в Лигнице на стороне монгол. Как такое могло быть? Каковы были позиции Орденов (Храм, Госпиталь, Меч) по отношению к монголам? Была ли синхронизация позиций на Юге и на Севере? Где здесь было место позиции Алекснадра и Даниила? Был ли Питер одиноким предателем или с ним на стороне монголов сражалась часть тамплиеров?

 

P.S. ув. Chernish, у Вас же есть ник в ЖЖ, чтобыв сослаться? Я выложу эти ссылки у себя, может кто поможет.

[Chernish]

2Sartac

что такое ЖЖ?

про Питера - давно с разных сторон подступаюсь к этой теме и все равно до сих пор даже не смог найти первоисточников откуда этот Питер взялся.. Есть сообщения в хронике Матфея Парижского о некоем английском толмаче у монголов взятом в Богемии.. но имени там нет... Похзиции орденов по монголам тоже весьма запутаны.. так что согласен - тема интересная и разбираться стоит..

 

(кстати сражение с монголами польских тамплиеров под Лигницей - в отл. от Питера - более достоверный факт...)

[Sartac]

ЖЖ - livejournal.com. Самое большое в России онлайновое сообщество людей, ведущих свои дневники - блоги.