Если бы не было Могольского нашествия...

[Svetlako]

2Massageth

Вектор может и не изменился, просто результаты процесса были этим нашествием невилированы и пришлось начинать все сначала в еще более трудных стартовых условиях

 

Согласен. А поскольку эти вещи (политические особенности, экономический рост, вид одежды и проч.) более тонкие, то с ними "фантазировать" сложнее.

[Olgerd]

Во-первых, ясно видно на примере Белоруссии, что как такового поглощения Западом ее не состоялось, вплоть до сегодняшнего дня. Немного сложнее с Галицко-Волынской Русью. Но и здесь рецидивы присутствия "русских" в виде локальных польско-украинских конфликтов (или зачисток) шли до середины 20 века (ближе промолчу).

 

Согласен

 

Тогда причиной нашего обособления от Европы нужно считать Владимира-крестителя (не оттуда попов звал). Или еще раньше - в появлении Византии и Рима как двух центров христианства.

 

Так и есть, плюс монгольское нашествие

 

Провал проникновения Польши, как авангарда католицизма вглубь Московии опять не связан с монголами (тогда уже татарами)…

Так что Запад ни при каких обстоятельствах не мог наложить лапу на Русь

 

Согласен

 

И тогда православный кулак сам бы мог стать угрозой для Польши, например, или для Венгрии (кипчаки-то союзные с русью, оставшиеся реальной силой, могли смотреть на Трансильванию, как на земли родни, которые можно прибрать).

 

Согласен

 

А чем бы занимался Невский в отсутствие монгол? Что собрал бы под себя?

 

Кем бы он был, если бы князь Юрий был бы жив , мы бы наверное о нем сейчас ничего незнали

[Moi]

А мне кажется, что основным проигравшим было потенциальное Южно-Русское государство. К приходу монголов на Руси было два выраженных центра силы,Галицко-Волынское княжество и Владимиро-Суздальское, причем Киев в основном контролировался южанами, а Новгород владимирцами.

Притязания Даниила на корону показывают, что элита южан осознавала себя как отдельное государство и в случае успеха они вполне могли подмять под себя Чернигов, Киев и возможно часть белорусских княжеств, а так же отбросить половцев, по крайней мере от Киева. Получившееся в результате государство была бы ничем не слабей, чем Польша или Венгрия и вполне IMHO жизнеспособным.

Приход монгол не только ослабил Галицко-Волынское княжество, но и привел к появлению мощных государсв, которым Южно-Русское на протяжении веков так и не смогло противостоять. Ето Орда(и пришедшая им на смену Московия - Россия) и Литва(Польша,Австрия). В етом смысле очень показателен пример Хмельницкого, который был вынужден выбрать 'меньшее зло' -Россию, т.к. Украина в таком окружении не могла сохранить свою независимость.

[Archi]

но нельзя сравнивать монгольское нашествие на Русь и завоевание маврами Испании

да ну? Особенно про Испанию, а почему же тогда в анкетах зарубежных про расовую принадлежность специально присутствует отдельный пункт (или как-то по другому называется, но смысл, что европейцы и жители Испании проходят по разным колонкам)?

[Mezhick]

2Chernish

А в свете вашей статьи о "Русских союзников монголо-татар" - какая была бы альтернатива монголам? Кого могли бы использовать как союзников во внутренних разборках? И еще вопрос - а возник бы в таком случае единый центр? (Это уже скорее вопрос насчет возможного доминирования Новгорода).

 

ЗЫ: ИМХО в этой альтернативе неизбежно придут обе указанные выше ветки

ЗЗЫ: И еще вопрос - если монголы не доходят до Руси (например, их останавливают грузины), то что они предпримут в данном случае? Не попробуют ли прорваться еще раз?

[Chernish]

2Mezhick

Союзниками в войнах князей XIII века (Черниговские Ольговичи против галицких Романовичей, суздальские Всеволодичи против южно-русских князей) были:

 

Суздальский дом: "дикие" половцы, Никея (платонически и церковно), Грузия (тоже чисто платонически - один из суздальских князей был царем Грузии)

 

Волынский дом: днепровские половцы, литовцы, часто венгры и поляки (но они часто и врагами были)

 

Чернигов: Венгрия, Польша, папа, торки-берендеи.

 

По крупному монголы находились на "стратегическом" уровне Императора и папы. С папой все русские князья вели активные переговоры, в итоге Суздальские стали непримиримыми врагами (собств. Невский), волынские - вошли в гвельвский блок (Даниил получил корону из рук папы),черниговские - тоже в гвельфский (Михаил на Лионском соборе) но их роль стремительно упала после поражения в войне с Волынью (битва под Ярославом 1245) и казни Михаила в Орде. С императором - никаких сведений. Но по логике должны были быть отношения! Фридрих II вел активную переписку с монголами и похоже сделал довольно много чтобы Бату не встретил сопротивления в Европе и направил удар на союзников папы - Венгрию и Польшу. Сложность в том что Тевтонский орден был "императорским", а с ним вели борьбу Суздальские князья... все запутанно получается.

 

Имхо если бы монголов не появилось то русские князья по-прежнему использовали бы в своих разборках половцев, но характер отношений с ними был противоположным тем, что сложились с монголами половцы были подчиненной силой, Русь - лидирующей. Собств. за этой поправкой остальное осталось бы прежним: агрессия тевтонов на Балтике, расширение Литвы, борьба с Венгрией и Польшей. Видимо, в целом позиции русских княжеств были бы сильнее, Литва имела меньше шансов расшириться, но зато и Чернигов остался бы третим центром силы - соотв., и Русь больше гасилась бы внутри себя... Плюс не забывайте что в XIII в. имели место большие успехи католиков в миссионерстве в половецких степях... так что на Юге ситуация оставалась бы запутанной и неопределенной, а вот С-В Русь однозначно была бы в более выигрышном положении... в длительной перспективе это нас все равно вывело бы на лидерство Москвы (или любого другого центра из С-В Руси) при сложном положении южнее и западнее Смоленска - т.е. на то, что в текущей реальности имело место в конце XV века...

[Legio]

С одной стороны, монголы сильно подрезали экономический потенциал Руси... От "страны городов" осталась лишь Новгородская Русь, а остальное или разграблено, или урезано в возможностях экономического развития.

Не было бы монголов - Русь не уступила бы в экономическом развитии Западной Европе. Вероятно, под воздействием оного, стала бы постепенно централизовываться власть, однако без сильных "западно-восточных" тисков это шло бы более вяло, так что единое государство - лишь XVII век. Власть была бы менее деспотична, и не строилась только по образу и подобию Московии, а переняла бы и Новгородские и Галицко-Волынские традиции.

Кто знает, может быть и надобность в реформах Петра I отпала бы. Возможно, что и экспансия на Восток началась бы позже. В культурном отношении разделение восточно-славянского этноса было бы менее четким.

Изменено 28 марта, 2005 пользователем Legio

[Legio]

2Chernish

монголов было две тенденции, как обычно - одна - что удобне управлять Русскими улусом (ненужным им совепршенно) через одного смотрящего, который дань вовремя привозит.. и вторая - что надо этих смотрящих временами менять чтоб не борзели...

а лучше всего они поступили с Александром Невским м его младшим братом: однуму дали великокняжеский стол во Владимире, а другого назначили Великим Князем.

[Горог]

2Chernish

Видимо, в целом позиции русских княжеств были бы сильнее, Литва имела меньше шансов расшириться

Тут интересно могло получится… Шансы расширится у Литвы действительно были бы меньше. Это значит что и военно-экономический потенциал у нее был бы меньше. А это значит, что выдерживать натиск тевтонов было куда как тяжелее и совсем возможно, что Жмудь да и потеряли бы, а то и больше, а то и вообще недотянули до чего то подобного как Кревская уния с Польшей… Но в случае с Литвой надо смотреть ситуацию конца XIII, начала XIV веков – сумели бы до этого момента (до реального выхода на сцену Тевтонского ордена, к тому времени уладившему ситуацию в Пруссии) рассширится до такой степени, чтоб иметь потенциал противостоять ордену, могли бы быть реальными конкурентами в борьбе за южние русские княжества. Неуспели бы – возможно что потеряли бы всё…

Тем самым Новгороду и Пскову тоже бы пришлось сильно напрячся, так как Литва тут частенько выступала союзником против тех самых орденцев…

Меня тут интересует какие шансы были у Даннила Галицкого стать собирателем княжеств русских?..

[Olgerd]

А это значит, что выдерживать натиск тевтонов было куда как тяжелее и совсем возможно, что Жмудь да и потеряли бы, а то и больше, а то и вообще недотянули до чего то подобного как Кревская уния с Польшей… Но в случае с Литвой надо смотреть ситуацию конца XIII, начала XIV веков – сумели бы до этого момента (до реального выхода на сцену Тевтонского ордена, к тому времени уладившему ситуацию в Пруссии) рассширится до такой степени, чтоб иметь потенциал противостоять ордену

 

Вполне возможночто борьба с орденом была бы более жесткой и бескомпромисной (Ливонцев Литвины вовремя и хорошо окоротили ), но кроме Руси для Литвы можно было бы надеяться на объединение Прибалтики под своей эгидой ( чем не вариант ). IMHO все шансы для этого у Литвы были.

[Горог]

2Olgerd

но кроме Руси для Литвы можно было бы надеяться на объединение Прибалтики под своей эгидой ( чем не вариант  ).

Так всегда и надеялись...

IMHO все шансы для этого у Литвы были.

А вот тут вопрос, на который однозначний ответ сразу и не дашь...

[Olgerd]

А вот тут вопрос, на который однозначний ответ сразу и не дашь...

 

У Литвы изначально, были очень деятельные и талантливые правители, им в не малой степени Литва обязана своему взлету, поэтому на мой взгляд, в другой реальности они бы тоже не оплошали (я все же сторонник роли личности в истории)

[Svetlako]

2Olgerd

 

У Литвы изначально, были очень деятельные и талантливые правители, им в не малой степени Литва обязана своему взлету, поэтому на мой взгляд, в другой реальности они бы тоже не оплошали

 

Вся история Литвы после монгол до Унии - балансирование между католичеством и православием, в котором было выбрано в итоге католичество, более сильное на тот момент. В этой связи в отсуствии монгол - православие становится существенно сильнее (по крайней мере в данной точке территории и и истории). Почему? Просто сильнее государство, которое его поддерживает. Вывод - умные правители Литвы выбирают его. И были бы литовцы ноне - "СНГэшники без задних мыслей".

Ведь предпосылок для склонения к католичеству Вы, я надеюсь, у безмонгольской Руси не видите?

Изменено 30 марта, 2005 пользователем Svetlako

[Горог]

2Svetlako

православие становится существенно сильнее (по крайней мере в данной точке территории и и истории). Почему? Просто сильнее государство, которое его поддерживает. Вывод - умные правители Литвы выбирают его.

Неисключено, конечно...

Тогда тут стоит задать вопрос - как принятие православной веры могло бы повлиять на отношения с тевтонским орденом? Ведь все переговоры насчет крещения и принятия католичества под собой подразумевали то, что после этого у ордена будет выбит главнейший козырь, дававший им право (в глазах католического мира) идти войной на языческую Литву... Небыло тут такого, кто силнее - католичество или православие, а было именно то - что нам больше поможет в противостоянии с орденом...

[Chernish]

2Горог

Так в случае сохранения более сильной СВ Руси и существенно более сильной Галицко-Волынской (если бы не было монголов) в Прибалтике с Орденом воевала бы не одна Литва а Русь прежде всего. Владимирские князья - особенно Ярослав с сыном и внуками - просто враги Ордена, а Даниил тоже неплохо ударил по нему под Дрогичином в 1237 г. Учитывая пассионарность литовцев и сильных князей можно полагать что Белоруссию они все равно подчинили бы... а дальше - в Прибалтике Ордену пришлось бы плохо... Союз Миндовга с Даниилом и так сильно подорвал позиции католиков в Восточной Европе, а без монголов ...

 

В текущей реальности литовцы заполнили вакукум возникший после разгрома монголами Волыни и Чернигова и ослабления Владимирской Руси. При сохранении всех этих центров энергия литовцев выплеснулась бы в Прибалтику... и не факт что технологического превосходства Ордена хватило бы для того чтобе ей противостоять...

[Игорь]

2Горог

Меня тут интересует какие шансы были у Даннила Галицкого стать собирателем княжеств русских?..

Никаких.Он был собирателем Галицко-Волынской Руси.Направление его экспансии - Запад(поляки,венгры),Киев и Чернигов.Михаил Черниговский был не менее яркой личностью.Если б не монголы,еще неизвестно,чья взяла бы.

Кстати,во время "нашествия" Диниил,по-моему,в Венгрии отсиделся.

[Svetlako]

2Igor

В соотношении сил Юрий Суздальский versus Данила Галицкой versus Михаил Черниговской я бы поставил на Юрия. Все-таки объективно центр Руси смещался на Владимирщину. И что интересно, если брать начало монгольского ига, то все первичные поползновения северовосточных князей (ака Ярослав-Александр-Андрей) были в общем-то на юг. Ярослав - на Киев-Чернигов-Смоленск, Невский-Полоцк, Андрей-Волынь (брак с дочкой Данилы). Да, это направление экпансии было подтолкнуто монголами (не формально, но фактически - разгромом Юга), но инерция политического мышления князей в тот момент очевидна. Другое дело, почему эта экспансия не осуществилась (я не вижу сос тороны монгол противодействия ей). Видимо, это посто политическая слабость, или хуже- близорукость. как это случилось с Невским, получившим Киев от монгол на блюдечке, но не сопльзовавшегося этим.

Вопрос - А был ли Юрий Всеволодич готов к такому движению. Ответ - а куда ему было деваться! Вспомните его детей и племячшей (Константиновичей), которым нужны были бы столы, останься они живы, не будь нашествия!

А вот притязания Данилы были - только на Киев, максимум Чернигов. Притязания Михаила - Киев, максимум Новгород (что вообще не является притязанием - тот Новгород силой хрен приберешь к ногтю).

Рязань от Чернигова Юрий по сути уже оторвал.... В общем объединителем - а временное объединение просится на сцену к 1230-1240 - могла быть только Северо-Восточная ветвь.

А Орден... Так его без всяких татар раздолбали по полной Данила со литовцы - и не будь монгол потоптались бы на ем по полной программе. Со всех сторон!

[Игорь]

2Svetlako

я бы поставил на Юрия

я бы,имхо,тоже.

Но поползновения северо-восточной ветви были и на восток - войны с булгарами,основание Нижнего.Юг тогда не сильно волновал Юрия Всеволодовича.Ведь,на Калку по просьбе Мстиславичей, он послал лишь Василька.

А Орден,согласен,пал бы еще быстрее...

[Svetlako]

2Igor

"поползновения были И на восток". В этой фразе "И" главное. Чувствуете аппетиты! В отличие от Миши с Чернигова. Или местечкового Данилы?

[Chernish]

2Svetlako

Да уж.. Из южных князей экспансию на север осуществлял только Мстислав Удатный но и он потом бросил Новгород и уехал на юг - одновременно и все северо-восточные дела забросив...

 

а Ярослав в 1239 поход аж под Каменец осуществлял (пускай на Х-Легио считают что жену Михаила захватил какой-то луцкий Ярослав.. нет у него мотива и смысла.. а у Ярослава Всеволодича был.. он с Михаилом заклятый враг с молодости... и татарам помочь надо было.. и очень красиво факт похода на юг - в качестве вспомогательного для татар - вписывается в появление в армии Бату многочисленных русских отрядов воевавших в Польше и Венгрии под прямым командованием монголов...)

 

Даниил не местечковый. Он просто младший.. Его отец Роман ходил в подручных у Всеволода III очень долго - это не могло на сыне не сказаться... все же авторитет не тот.. "по отцу честь"... претендовать на "всея Руси" реально в 13 веке могли северные князья... да.. и отказ Невского от Киева выглядит очень ... странно. Ярослав - как исконный Переяславль-Русский князь, южанин - никогда бы не отказался от Киева...

[Игорь]

2Svetlako

Или местечкового Данилы?

Ну,Черныш верно подметил про корону от папы.Данила был сугубо прозападник.Его идея,имхо,конечно,о борьбе с монголами руками Запада сомнительна.Черниговский князь, все же, был харизмой,но широты мысли не хватало.Тут я с Вами согласен.

[Victor]

Игорь

Черниговский князь, все же, был харизмой,но широты мысли не хватало.

Вот уж у кого широты мысли было не отнять, так это у Даниила Галицкого. В отличии о Александра. Не могли бы вы как-то аргументиролвать в чем недостаток стратегического мышления этого князя?

Светлако

Ведь предпосылок для склонения к католичеству Вы, я надеюсь, у безмонгольской Руси не видите?

Разве в контексте XIII-го века можем мы всерьез рассматривать некую склонность к той или иной конфессии при оценке настроений народных масс Руси? По ряду мнений Русь оставалась в тот период скорее языческой страной и любое перекрещивание сверху прошло бы без серьезного сопротивления - ИМХО. Изменено 4 апреля, 2005 пользователем Victor

[Chernish]

2Victor

уж у кого широты мысли было не отнять, так это у Даниила Галицкого. В отличии о Александра.

 

В свою очередь просьба аналогичная - не могли бы вы аргументировать почему у Александра "широты мысли" было меньше чем у Даниила?

[LeChat]

2Victor

Разве в контексте XIII-го века можем мы всерьез рассматривать некую склонность к той или иной конфессии при оценке настроений народных масс Руси? По ряду мнений Русь оставалась в тот период скорее языческой страной и любое перекрещивание сверху прошло бы без серьезного сопротивления - ИМХО.

Ряд мнений - это часом не Морозов?

[Svetlako]

2Victor

По ряду мнений Русь оставалась в тот период скорее языческой страной

 

Рубеж смены инвентарных захоронений (языческих) безынвентарными (христианскими) для славян датируется 13 веком. А следует отметить, что погребальные обряды - наиболее консервативная часть мировоззренчески и этнически значимых обычаев. Кроме того, можно посмотреть проповеди того века по борьбе с пережитками язычества - их накал длля собственно славян спадает и тяжесть переубеждения обращается на крещеные "поганые" народы, окружавшие Русь.

Так что Русь к концу 13 века с полным правом могла называться христианской.

По католичеству - сложнее. Однако, убежденность в правоте именно православия по сравнению с католицизмом (хотя бы понимание разницы) неизбежно повышается с ростом образовательного ценза. И именно эти "патриции" являются наиболее существенным препятствием для действий одного отдельного князя, пытающегося "сменить веру". Это в светсткой части общества. А не забывайте могучую прослойку собственно церковников. В том числе вооруженную (именно так - вспомните новгородского архиепископа - командира местной кавалерии по должности).

Настроения в Галиции и Волыни к католичеству и отношение к нему в Новгороде, а тем более в Владимире - тоже разные песни. А там наЧерном море еще и возрождающаяся после крестовых погромов Византия. И полный бардак с папами и анти-папами с противоположной стороны. И зачем Руси было все это нужно?