Если бы не было Могольского нашествия...

[Olgerd]

Если бы монголы остановились на завоевании Хорезма, половцы и Русь не подверглась нашествию, как бы развивались события на Руси?. Стала бы Россия централизованным государством?Была бы она единой или распалась на несколько княжеств(что вообшем то и было)?

Конечно история не знает сослагательного наклонения, но нам то можно пофантазировать .

[Dess]

Врятли исчезли бы Удельные княжества и вражда между ними. Резали бы друг друг потихоньку, да понемногу. Народу было б конечно, в любом случае побольше, что для русского этноса немаловажно, потому как он всегда плохо плодился и своих же соплеменников не жалел. На культуру монголы не покушались, хотя сами были язычниками ...

[Aleksander]

2Olgerd

Хм. Камрад, а вы не предполагаете ответного половецкого хода? Ведь расстояние от Керулена до Дона равно расстоянию от Дона до Керулена.

С другой стороны неразоренными останутся южнорусские княжества и возможно Чернигов не запустеет так как это было в ТР. И главное неизвестно что будет с Литвой. Имхо в таком случае вероятность объединения Литвой восточно-европейской равнины возрастет.

Респект.

[Горог]

Тут еще наверное стоит учесть, что в таком случае небудет ни вторжения в Польшу, ни в Венгрию, да и Даниил Романовичь на своем месте будет...

[LeChat]

Старинная киевская русь к нашествию монголов ИМХО и так погибала. Не было бы монголов, нашествие рыцарей было бы сильнее и агрессивнее. С определенной вероятностью ливонский орден простирлся бы до урала.

Москва объединила русь во многом опираяст на монголов. Смогло бы какое то княжество объединить нас без монголов? Не знаю, не уверен. Возможно к 15 веку мы бы изжили себя как случилось с Новгородом. Чтобы сполтить нацию понадобился бы очень авторитетный лидер и большое внешнее потрясение типа Куликовской битвы. Без монголов такой битвой стала бы битва с Литвой или крестоносцами.

[BlackKnight]

2LeChat

Смогло бы какое то княжество объединить нас без монголов?

 

Рано или позно смогло бы.

 

Чтобы сполтить нацию понадобился бы очень авторитетный лидер и большое внешнее потрясение типа Куликовской битвы

 

А еще общая идея, ради которой стоило бы прелагать усилия. Православие как раз и стало этой идеей, поставившей себя против всего остального мира.

[VITOVT]

2LeChat

С определенной вероятностью ливонский орден простирлся бы до урала.

Вряд ли у немногочисленных немецких рыцарей хватило бы сил захватить, а тем более удержать такую территорию.

Вообще, аналогичная феодальная раздробленность была по всей Европе (ну может не в такой острой форме, как на Руси, но всё же...)

Тем не менее Англия, Франция и другие страны в конечном итоге объеденились. Так что имхо Монголы стали в какой-то степени катализатором , но всё же не причиной создания единого Русского государства

[LeChat]

2VITOVT

Тем не менее Англия, Франция и другие страны в конечном итоге объеденились. Так что имхо Монголы стали в какой-то степени катализатором , но всё же не причиной создания единого Русского государства

Угу - но объединялись через войны. Для объединения франции потребовалась 100-летняя война. Для объединения англии - та же 100-летняя война + война алой и белой розы. Для объединения кастилии и арагона - война с маврами. Для речи посполитой ливонская война. Россия объединялась также против врага - монголов. Италия объединилась в войне против австрии. Германия - тоже. Причем уже в 19 веке. Так что был шанс дожить до 19 века в феодальной раздробленности.

[BlackKnight]

2LeChat

Так что был шанс дожить до 19 века в феодальной раздробленности.

 

Не, до 19 не дотянули бы. Кто-нибудь "приватизировал" Русь.

Польша та же. Иль Шведы.

[Massageth]

2LeChat

Согласен. Это в основном войны (Италия и Германия), которые велись ради объединения стран (но не страны объединялись ради ведения этих войн). А 100-летняя война - плоть от плоти война феодальная, имевшая феодальную раздробленность в качестве подоплеки и питательной среды. Поэтому объединение Англии и Франции закончилось не в резельтате нее,а после ее окончания. ИМХО с Русью могло бы быть также - первый век ига мог бы стать временем дальнейшего укрепления старых княжеств, например Владимиро-Суздальского или Галицко-Волынского, ведь против них в основном и направлялись карательные экспедиции монголов. В результате объединение русских княжеств под их эгидой могло бы произойти скорее - у них ко времени нашествия уже был неплохой задел. И, конечно, повоевать бы пришлось, но не было бы такого стремительного взлета Литвы и, наверное, Польши, а затем и изнурительной борьбы с ними за гегемонию и земли.

Изменено 25 марта, 2005 пользователем Massageth

[Chernish]

первый век ига мог бы стать временем дальнейшего укрепления старых княжеств, например Владимиро-Суздальского или Галицко-Волынского,

 

В XI веке было 3 княжества-удела + Полоцк

в XII веке - 15 полугосударств

К 1236 г. количество княжеств возросло до четырех десятков

К 1300 г. - перевалило через сотню.

 

Каке видим монголы ничуть не изменили вектор процесса... Так что и без них все шло бы так же.. к развалу...

[Massageth]

2Chernish

Так что и без них все шло бы так же.. к развалу

 

Позволю себе не согласиться. Монголы как раз препятствовали укреплению и укрупнению княжеств. До XIII века шел процесс прогрессирующего распада, но не факт, что он был бы остановлен, если бы монголами не было разрушено Владимиро-Суздальское княжество, а позднее предотвращено укрупнение Галицко-Волынского. А так вышло, что наметки объединения стали складываться только к середине XIV века, во время смут в Золотой Орде, то есть на 100-150 лет позже, да и международный фон объединения ухудшился - та же Золотая Орда, да еще и набиравшая силы Литва.

[samspir]

2Massageth

Позволю себе не согласиться. Монголы как раз препятствовали укреплению и укрупнению княжеств.

Каким же образом?

[Игорь]

2Aleksander

Имхо в таком случае вероятность объединения Литвой восточно-европейской равнины возрастет.

При всем уважении,не возрастает.

2VITOVT

Вряд ли у немногочисленных немецких рыцарей хватило бы сил захватить, а тем более удержать такую территорию.

а многочисленность касте воинов(не только рыцарям) и не нужна.Для этого есть расходный материал.Тем более,что стратегическую задачу крестоносцы выполнили - сделали Прибалтику католической и породили Пруссию,объединившую Германию.

[Chernish]

2Massageth

Монголы как раз препятствовали укреплению и укрупнению княжеств.

 

Наверное тем, что впервые после Мстислава Великого сделали одного князя - Ярослава - великим князем ВСЕЙ Руси А затем отдали Киев князю Александру Невскому Москва например как считали Герцен, Маркс, А.А.Зимин, Гумилев поднялась только силой татарских сабель...

 

У монголов было две тенденции, как обычно - одна - что удобне управлять Русскими улусом (ненужным им совепршенно) через одного смотрящего, который дань вовремя привозит.. и вторая - что надо этих смотрящих временами менять чтоб не борзели... Обычно меняли в связи со сменой ханов.. Умер хан Тохта - сменили Тверь на Москву... но Калита пронырством умудрился 40 лет держать пост смотрящего за стадом, а потом в орде началась замятня и ей не до Русского улуса стало.. Когда же Мамай попытался сменить Дмитрия Московского то получилось Куликово поле..

[Massageth]

2Chernish

Вобщем-то это все так, за исключением того, что власть такого князя не была самостоятельной и не считалась другими князьями легитимной, в том плане что верховной юрисдикцией все равно обладал хан и можно было хоть каждый год ездить к нему за ярлыком. А значит реального-то обьединения в рамки единого государства под властью ли хана или посаженного им князя не было. Князья в принципе могли поступать не особо считаясь с мнением великого князя (но не хана), вести войну друг против друга и т.д. Такое объединение можно сравнить с объединением школьников в классе - хоть они и проучились 10 лет вместе у одних учителей, но не значит, что они после школы будут жить вместе.

Кстати, заслуга Калиты в деле возвышения Москвы если не ошибаюсь даже не в том, что он долго сохранял сбор выхода в своих руках, а в том, что после восстания в Твери он добился самостоятельного его сбора, без непосредственного участия монголов, и соответственно мог этим финансовым рычагом пользоваться в своих целях

2samspir А препятствовали разными способами - травили особо независимых князей, препятствовали династическим бракам между крупными княжествами, наконец просто вмешивались военным путем - если не ошибаюсь около 5 военных экспедиций, "ратей", против непокорных князей и крупных княжеств или групп княжеств только в XIII веке.

А вообще я просто хотел сказать, что монголы как ни крути нарушили естественный ход процессов, и поэтому только через 100 лет после нашествия появились первые серьезные кандидаты на роль объединителя - Москва и Тверь, кандидаты, которых трудно представить в качестве оных при условии, что более сильные претенденты на эту функцию не были уничтожены татарами.

Изменено 25 марта, 2005 пользователем Massageth

[Chernish]

2Massageth

монголы как ни крути нарушили естественный ход процессов

 

С.М.Соловьев считал иначе.. что монголы никак не повлияли на русскую историю, не ускорив и не замедлив процессов, которые и так шли на Руси, и отказывался признавать за монгольским нашествием роль ужасного и поворотного события в средневековой истории Руси.. Впрочем, его точка зрения разумеется не всеми разделялась

[Svetlako]

А я согласен с Chernish-ом... Вот еще один довод. Нет ни одной самодостаточной нации в сегодняшней Европе (оспорьте, если хотите), которая в некий исторический момент не находилась под чьим-то "господством" (в нашем случае - это названо игом). Однако, это не помешало этим нациям сохранить этническое самосознание (или по крайней мере унаследовать его). Первое, что пришло на ум - наши православные братья-сербы. Уж над ними иго было куда подольше нашего - и что? Они перестали от этого быть сербами? А если бы над ними не довлело - от этого перестали бы? Да рядом с ними появились босняки, усилились хорваты, но сербы как таковые - остались!

 

Внешние воздействия на этнос смещают вектор его развития, но не разворачивают. За отсутствием монгол на погрязшую во внутренних разборках Русь нашелся бы другой временный поглотитель, и также утоп бы в наших болотах, лесах и просторах. Это пространство - уже этнообразующий фактор (посильнее любых завоевателей). Мысль не нова. С одного бока ее трогал соловьев, с другого Гумилев, с третьего - марксисты, но у всех она сохранялась... Наверное, она правильная.

А генофонд нации? Смешение тех же народов все равно происходило бы! Территория-то смыкается. Единственный вариант - геноцид. Но такие вещи в средневековье на таких территориях опять-таки нереальны!

Да, вот якобы волжские булгары исчезли. А исчезли ли? В конце концев "россияне" - это не "московиты" по названию. И не "вятичи-со-словене". А насколько сегодняшние жители Татарии, Чувашии и рядом состоят из булгар и что из их культуры считается сейчас исконным? Просто этим вопросом сильно не занимались, а сейчас занялись и можно послушать, что камрады-археологи с Волги об этом расскажут!

Так что - все течет - как течет!

Изменено 25 марта, 2005 пользователем Svetlako

[Leshiy]

Хотелось бы напомнить что история не терпит сослагательного наклонения, энергия которую тратят опоненты могла найти и лучшее применение.

Всё вышенаписаное ИМХО.

[Chernish]

2Leshiy

история не терпит сослагательного наклонения

 

Эту фразу так часто повторяют что она стала избитой - и не вдумываются ни в смысл нив происхождение. А знаете ли вы камрады что отец этой фразы - И.В.Сталин, и произнес он ее в беседе с немецким писателем Эмилем Людвигом? В соответствии со своим марксистмким детерминизмом и политической целесообразностью.. . Будем и впредь повторять ее?

 

Имхо история - это политика которая была. А в политике без сослагательного наклонения невозможно (как политический советник говорю - это моя работа практически основная анализировать эти самые альтернативы и возможносмти - сослагательные... ). Имхо историю как раз не понять без сослагательного наклонения. Другое дело - надо конечно проводить четкую грань между возможностями которые осознавались участниками событий и прямо влияли на их действия и фэнтези которые нам приходят в голову исходя из наших знаний.. но оставались неизвестными современникам...

 

Но жизнь без монгольского нашествия отлично представлялась его жертвам.. Плач Серапиона или Ипатьевская летопись проникнутая ненавистью к "злее злорй чести татарской" тому свидетельство, а политика Даниила Галицкого и Андрея Ярославича - попытки сбросить "иго" - показатель что люди не просто осознавали но и дейтсвовали в соответствии с этой альтернативой..

 

2Svetlako

Просто этим вопросом сильно не занимались, а сейчас занялись и можно послушать, что камрады-археологи с Волги об этом расскажут

 

 

Я не могу за татар отвечать и не археолог хотя тоже с Волги Но читал у наших татарских авторов в Саратове статьи проникнутые утверждениями что волжские татары = булгары, булгары и вообще не татары а булгары! Видимо это преувеличение.. половцев среди них тоже хватает.. Мукаддас Бибарсов, известный мне мусульманский муфтий татарин из Саратова, родственник египетского султана Бейбарса в каком-то колене и по другой линии А это половец... Но такая т.зр. у них есть, а история Волжской Булгарии прямо описывается как история татарского народа... (хотя имхо на нее могут и в Софии посягнуть... все же и там булгары и тут булгары.. просто ветви разные.. )

 

а про роль монголов.. можно с Китаем сравнить.. никто же не утверждает что монгольское завоевание коренным образом исказило "китайский путь" - наверное потому что там и до Чингисхана были завоеватели (чжурчжени напр.) и после еще манчжуры были... а Китай как был так и остался и вектор его движения не изменился. Сравните с влиянием Запада на китай - запад его не завоевывал никогда - а повлиял гораздо сильнее именно на само направление развития и его формы...

[Olgerd]

И главное неизвестно что будет с Литвой. Имхо в таком случае вероятность объединения Литвой восточно-европейской равнины возрастет.

 

Как мне кажется Литва только выйграла от Монгольского нашествия, не будь его Галицко-Волынское, Владимирское и Черниговские княжества расшириться так Литве бы не дали

 

Не было бы монголов, нашествие рыцарей было бы сильнее и агрессивнее. С определенной вероятностью ливонский орден простирлся бы до урала.

 

Для этого есть расходный материал.Тем более,что стратегическую задачу крестоносцы выполнили - сделали Прибалтику католической и породили Пруссию,объединившую Германию

 

Не согласен- Прибалтика была языческой, Русь уже православной, даже под Литвой русские княжества не изменили веры.Ордена на прибалтику то едва хватало, и серьезного столкновения с Польшей и Литвой он как извесно не перенес, не было у него серьезного военного потенциала (мое мнение конечно)

[Olgerd]

Нет ни одной самодостаточной нации в сегодняшней Европе (оспорьте, если хотите), которая в некий исторический момент не находилась под чьим-то "господством" (в нашем случае - это названо игом).

 

Данию по моему кроме Гитлера никто не трогал ( хотя может я и ошибаюсь) напомните если, что

[Massageth]

2Svetlako

Нет ни одной самодостаточной нации в сегодняшней Европе (оспорьте, если хотите), которая в некий исторический момент не находилась под чьим-то "господством" (в нашем случае - это названо игом)

Вобщем-то да, но нельзя сравнивать монгольское нашествие на Русь и завоевание маврами Испании или захват англичанами Гиени или чего-нибудь в этом роде ни с этнической стороны, ни с любой другой. Монгольское нашествие и иго по масштабу и последствиям было ни с чем не сравнимо. Так ошеломили современников-европейцев только пожалуй успехи турок, но по времени экспансия турок растянулась больше, чем на два века, а монголы оставили неизгладимый след уже после 20 лет своих походов.

И некорректно сравнивать влияние экспансии турок на историю государственного объединения Сербии и влияние нашествия и ига на феодальную раздробленность и объединение Руси. Слишком уж разные критические массы у этих процессов, время разное, внешние и внутренние условия разные. Покорение Сербии проходило более 70 лет - от битвы на Марице (1371) до второй битвы на Косовом поле (1448) и окончательного завоевания в 1459 году, а нас покорили практически за 5-10 лет. Сербия никогда не была настолько раздроблена и политически децентрализована как Русь, к тому же она всегда балансировала между различными внешнеполитическими силами и находилась в тесном контакте с Европейскими странами, чего не скажеш о России XIII века. И в итоге, когда Сербская государственность была восстановлена? Так что утверждать, что монгольское нашествие ни чего не нарушило и ни на какие процессы на Руси существенно не повлияло ...? Вектор может и не изменился, просто результаты процесса были этим нашествием невилированы и пришлось начинать все сначала в еще более трудных стартовых условиях

Изменено 26 марта, 2005 пользователем Massageth

[samspir]

2Massageth

А препятствовали разными способами - травили особо независимых князей

На Руси и до монголов была травля и резня.

препятствовали династическим бракам между крупными княжествами.

Такой информацией я не владею. Если не сложно, укажите источники.

наконец просто вмешивались военным путем - если не ошибаюсь около 5 военных экспедиций, "ратей", против непокорных князей и крупных княжеств или групп княжеств только в XIII веке

Но ведь были и покорные. Для которых решался вопрос с соперниками. Ведь не имея достаточно сил стычки продолжалтсь бы ещё долго, а тут помощь монголов, которая ускоряла решение конфликта.

[Svetlako]

По поводу проникновения Запада в лице ливонцев в случае отсутствия монгол.

Во-первых, ясно видно на примере Белоруссии, что как такового поглощения Западом ее не состоялось, вплоть до сегодняшнего дня. Немного сложнее с Галицко-Волынской Русью. Но и здесь рецидивы присутствия "русских" в виде локальных польско-украинских конфликтов (или зачисток) шли до середины 20 века (ближе промолчу). Причиной этого было ИМХО только конфессиональное противоречие. А при чем здесь скажите монголы? Тогда причиной нашего обособления от Европы нужно считать Владимира-крестителя (не оттуда попов звал). Или еще раньше - в появлении Византии и Рима как двух центров христианства.

Провал проникновения Польши, как авангарда католицизма вглубь Московии опять не связан с монголами (тогда уже татарами)…

Так что Запад ни при каких обстоятельствах не мог наложить лапу на Русь.

А вот с Украиной было бы все-таки по-другому. В отсутствие нашествия ИМХО упадка киевской и черниговской Руси естественно в таком виде не было бы. В чью орбиту они бы попали неясно, но в любом случае поползновения Данилы Галицкого за католической короной стали бы не слишком актуальны. И тогда православный кулак сам бы мог стать угрозой для Польши, например, или для Венгрии (кипчаки-то союзные с русью, оставшиеся реальной силой, могли смотреть на Трансильванию, как на земли родни, которые можно прибрать). И вообще я с большим оптимизмом смотрю на возможность временных "сборов Руси в единое пространство" (именно временных) в течение 13-14 веков. Поползновения к таким действиям и появления самых прожорливых князей до нашествия известны (самым ярким считают Андрея Боголюбского). Но Ярослав Всеволодович с его претензиями к Чернигову, с попыткой сесть на Киев - из той же плеяды. А чем бы занимался Невский в отсутствие монгол? Что собрал бы под себя? Так что в условиях отсутствия монгол - сама Русь могла бы стать для Запада "монголами" - гипотетически .