Китай

[Qasqyr]

В поздней империи колоны бежали к варварам за милую душу

 

Колоны были римскими гражданами? Среди бежавших к хуннам были не только крестьяне и рабы. Одна история Ли Линга чего стоит.

 

мода на варварское опять же была, как раз времена противостояния с Атиллой

 

Вы говорите о практически единичном эпизоде. Я же говорю о долговременных тенденциях в китайском обществе.

[Kirill]

2 Qasqyr

Ну-ну, когда последний раз в римском сенате была замечена патрицианская фамилия?

[Chernish]

2Kirill

Ээ, но ведь Стилихон и Аэций были романизироваными варварами а не варваризироваными китайцами как в Китае Провинции подтягивались к Риму.. а не Рим шел на поклон к варварам. И даже варварские королевства все сплошь подражали Риму - а не наоборот... вплоть до Московии, назвавшей своих князей "царями" - безграмотная огласовка латинского "цезарь" (caesar - по церковнославянскому правилу написания распространенных титулов - cr с такой тильдой наверху - в славянской передаче - цръ с тильдой- вот вам и "царь"... )

[Idot]

а чё за псевдо-китайские государства (китайские по форме но некитайские как по населению так и по правящей верхушке)существовали к северо-западу от Китая во времена Трое-Царствия?

кто в курсе?

[Aleksander]

2Idot

См. выше по ссылке на Речные заводи. Там довольно много разных книг и рассказов. Сон в Красном тереме и полный текст Путешествия на Запад насколько мне известно в рунете отсутствуют.

а чё за псевдо-китайские государства (китайские по форме но некитайские как по населению так и по правящей верхушке)существовали к северо-западу от Китая во времена Трое-Царствия?

Возможно ошибусь, но в том районе жили племена ди, родственные им тангуиы и кяны(цяны). Войска кянов в описаниях войн трех царств иногда упоминаются. Думаю, что речь идет об их государствах. Хотя если брать еще западней то мы упремся в Гаоюйский оазис и Согдиану.

[Aleksander]

2Qasqyr

Римляне не бегали пачками к этим варварам, как китайцы к хуннам.

Давайте уточним, бегали жители Северного Китая, пограничные народности. Потомучто у хуннов весело жить. Однако сами китайцы кулов своими не считали.

Рим перестал быть Римом после первого же устойчивого варварского завоевания в отличие от Китая, где периоды варварских династий были чуть ли не больше в сумме аутентичных китайских. Тот же Тан по мнению Гумилева был полуварварским (т.е. сильное влияние Степи) по сути. В Риме таких аналогов не было и не могло быть.

Эт смотря как считать. Если брать от полуварварской Цинь все Вэй, Ляо и Цзинь то можно набрать и больше. Реально весь Китай захватывали два раза. Первый степняки монголы, второй лесовики манчжуры, завоевавшие в том числе и самих монголов(в первом случае как хорошо вам известно было наоборот). Все остальное захват части территории. Либо кусков на севере как Ляо или чжурчженское Цзинь либо весь север до Янцзы как Вэй. Кроме того помимо столь милых нам степняков и манчжуров отличились и западные народы. До конца первого тысячелетия н. э. мы найдем и ди и кянов с другими тибетцами и тангутов. А на юге несомненое влияние маней и других южных народов.

Хань не дотягивала до Рима политически. Pax Sinica - достояние Тан.

Тан скорее Pax Asia при Ли Шимине. А вот про Хань не понял. Чем не дотягивала?

Тот же Тан по мнению Гумилева был полуварварским (т.е. сильное влияние Степи) по сути.

Точнее третий угол треугольника. Равно близкие и равно далекие как от китайцев так и от степняков. Тут имхо больше взаимное проникновение обоих сторон.

Но тогда в таком Китае не было бы ни западных территорий, ни Тибета, ни Внутренней Монголии, ни Маньчжурии. Только те земли, что и по сей день являются естественным ареалом обитания китайцев.

Да, конечно. Считаю, что под Китаем в данной теме понимается именно Внутренний Китай и его история.

Я тоже не в курсе, но думаю, что до Сыма Цяня точно уже. Дунху/ухуани/сяньби были предками современных монголов, но не тунгусов.

Надо подробней посмотреть по табгачам. По памяти обычай плести косу тунгусский, но самих табгачей относят к сянбийцам или их сородичам.

Не факт. Скорее фантазия Гумилева. На примерно таких же предположениях явно тюрков найманов (найман по-монгольски - "восемь) записали в монголы.

 

А дунху предшествовали ухуаням, из которых произошли сяньби.

Интересный факт, ссылкой кинете?

[Qasqyr]

To Aleksander

 

Давайте уточним, бегали жители Северного Китая, пограничные народности. Потомучто у хуннов весело жить. Однако сами китайцы кулов своими не считали.

 

А вы северных китайцев отделяете от основной массы? Давайте тогда отчекрыжим вообще носителей мандаринского диалекта, если на то пошло Что за дискриминация?!?!

 

И про Ли Линга что скажете? А про поэта (имени не помню, но фигура в китайской литературе), что воспевал жизнь в шатре посреди степи? Есть полноценные аналоги из Рима?

 

Тан скорее Pax Asia при Ли Шимине. А вот про Хань не понял. Чем не дотягивала?

 

Тем и не дотягивала, что Хань взяла под контроль этнические территории китайцев, а все остальные были взяты под контроль в рамках кампании по обеспечению безопасности мэйнленда. Т.е. фактически китайскими не были. И культурно не сильно влияла на окружение. Соседние нации не содержат ссылок на культуру времен династии Хань, а вот Тан отовсюду лезут. Вы знаете, что означало слово "каратэ" до того, как Фунакоси поменял иероглиф "кара" на созвучный? "Искусство руки танского Китая". Хотя достоверных сведений о наличии в танском Китае оформленной школы цюань-шу (или фа) нет. И сведений о том, что оно было перенято окинавцами именно в танский период нет. Просто у соседей (японцев, корейцев итд.) все лучшее из Китая ассоциировалось с Тан. Про Хань такого нет.

 

Надо подробней посмотреть по табгачам. По памяти обычай плести косу тунгусский, но самих табгачей относят к сянбийцам или их сородичам.

 

Это опять Гумилев. Читать его надо более, чем критически. Компиляция китайских источников с точки зрения литобработки у него самая лучшая, но вот выводы крайне спорны. ИМХО надо бы его читать держа под рукой не менее литературного Кляшторного с Султановым, а иногда поглядывать в Бартольда и Бичурина.

 

Не факт, что косоплетство принадлежит исключительно маньчжурам. Косы плели в тех местах и в те времена многие. Кто-то много, кто-то одну. Один оригинал выдвигал версию о том, что плели их изначально в сугубо военных целях. Меч де соскальзывает с волос (плюмаж то есть) или сплетенные в косы (-у) волосья заправлялись под шлем и служили подшлемником. Со временем эти косы "выродились" в косицы у кипчакских детей например, а у кого и вовсе исчезли (появились подшлемники, повлиял Ислам, требующий соблюдения определенных гигиенических норм, в.т.ч. и к волосам).

 

Интересный факт, ссылкой кинете?

 

Вы про найманов или дунху/ухуани/сяньби? Если про вторых, то это спорный Гумилев, которому вторят в принципе вышеуказанные "альтернативные" исследователи. Возведено в ранг аксиомы

 

Если же про найманов, то тут вам надо просмотреть упоминания о них у всех, начиная с Рашид-ад-Дина и заканчивая Кляшторным с Султановым. Гумилев же в одной книге однозначно определяет их в монголы, в другой оговаривается о тюркском элементе, в третьей вскольз пускает тезис о том, что они и есть потомки кара-китаев, т.е. киданей Елюй-Даши. Западные исследователи больше склоняются к тюркской версии, обосновывая ее наличием у них тюркских имен и титулов и частично тем, что они являются очень крупным племенем в составе тюркоязычных кочевых узбеков, ногаев и казахов. Корень проблемы в наименовании - найман по-монгольски означает "8".