Китай

[Simoren]

Всегда дико интересовалась далёким прошлым этой страны, которая пережила Междуречье, Египет, Грецию, Рим... Да не просто пережила, но и сохранила своей исконный народ и культуру...

[Aleksander]

Всегда в таких случаях советую Ло Гуаньчжуна Троецарствие. Не пожалеете.

Путешествие на Запад скорее ближе к стилю фентези, но вещь потрясающая хотя и не имеет отношения ни к реальному Тайцзуну ли Шиминю, ни к Сюань Цзану(так вроде бы звали если не изменяет склеразм Танского монаха).

Причем что интересно, путешествие реально и было очень любобытно встретится с обоими героями книги на страницах такой серьезной работы как Древние тюрки Л. Н. Гумилева.

Замечательная страна с замечательной культурой. От Инь до Цинь и Мао.

[amir]

Всё-таки последняя династия была Цин, а не Цинь А в общем и целом конечно - страна с очень нтересной и богатой историей.

[Snark]

и кто бы мог покушать на их народ и культуру? любой подавится не было такой мозаики культур как в Европе.

[Chernish]

2Simoren

Для тех кому интеерсно и кто не особенно в теме имхо идеально подходят книги Л.Н.Гумилева - они небольшие по объему, написаны чрезвычайно увлекательно, будят мысль и пробуждают желание узнать побольше Такие как "Хунну", "Хунну в Китае".

[amir]

"Древние Тюрки" и "Поиски вымышленного царства" тоже несколько связаны с Китаем.

[GOROD]

а вы читали стратегемы.

как можно жить в стране "на****лей"???

и все их культурное наследие создано на саблях кочевников которые охранили ее от смуты и раздробленности.

а сейчас приподносят все так будто супер-пупер и всех всему научили.

 

 

не люблю их, а особенности культуру которая из волков делает послушных баранов

[Marder]

и все их культурное наследие создано на саблях кочевников которые охранили ее от смуты и раздробленности.

а сейчас приподносят все так будто супер-пупер и всех всему научили.

Правда? Это что, новые открытия в истории Азии? Ах да, конечно же, тюркские династии Cя и Чжоу, как я мог забыть

[GOROD]

а правление Хубилая

а манджурская династия

заметьте когда китайцы сами собой управляются они почему то начинают драться между собой. ну что ето за народ который делится и его нужно обьеденят под саблей

[Aleksander]

2GOROD

Позвольте, а разве лесовики манчжуры это кочевники?

 

Итак Ся пропускаем так как не доказано.

Имеем Инь(Шан)- пракитайское государство.

Чжоу- можно считать по разному так как с У Ваном пришли многие. Но дальнейшие периоды весен и осеней и борющихся царств вполне китайские.

Борющие царства вполне можно увязать даже хронологически с борьбой за лидерство в Средиземноморье.

Цинь победа одной из сторон, Хань создание восточного аналога Римской империи. Старшая и младшая Хань в сумме примерно 400 лет единства до желтых повязок и Троецарствия. Кочевники пока не причем.

Троецарствие примерно лет 70, считать можно по разному, наверное вернее принять окончательную победу Цзинь над Восточным У.

И только с ослаблением Цзинь и смутами начинается период пяти варварских племен и Цзинь за рекой Янцзы.

Продолжение- период северных и южных дворов в принципе уже близок к китайской реакции которая наступила при династии Суй. Табгачи быстро окитаивались.

Тан тема отдельная но думаю китайскую культуру династии отрицать никто не будет как и довольно быстрое отделение второго Восточного Тюрского каганата после восстания Кучлука.

Дальше опять внутрикитайская смута и династия Сун. Ляо держало только кусок северного Китая, а с Кинь вопрос решили монголы.

Юани около ста лет до Чжу Юаньчжана и династии Мин. Дольше и стабильнее всех иностранцы продержались при манчжурах. Но никакого доминирования иностранцев во всей истории Китая и близко нет!

заметьте когда китайцы сами собой управляются они почему то начинают драться между собой. ну что ето за народ который делится и его нужно обьеденят под саблей

Римляне все время так выбирали императора. Неужто раз за 200 лет Ван Ман не может позволить себе закрутить гайки? Да и сравнивать Китай надо не с Англией или Францией, а с Европой в целом.

[Idot]

Aleksander

ещё бы посоветовал где скачать

названия-то известыне ибо китайская классика

только вот достать негде

 

ЗЫ Речные Заводи это про какую эпоху? какой у них истрический фон?

[Aleksander]

Idot

Ссылка на Речные заводи http://china.kulichki.com/library/RechnyeZ...index.shtml#Top По сюжету правит династия Сун это приблизительно в районе 11-12 века.

А Троецарствие здесь http://www.lib.ru/POECHIN/SANGUO/sanguo.txt . Хотя судя по всему неполный вариант. У нас книга издавалась два раза один раз еще в 50-ых 2-х томник. Второй в 80-ых в одном томе, сильно обрезанный впечатление не такое потрясающнн, но все равно мощное.

[Simoren]

2Aleksander

Ссылка на Речные заводи

А Троецарствие здесь

 

Премного благодарна... Нет, страна действительно очень удивительная и единственная в своём роде, до сих пор не могу понять, как у меня до неё не доходили руки...

Изменено 17 марта, 2005 пользователем Simoren

[Qasqyr]

Борющие царства вполне можно увязать даже хронологически с борьбой за лидерство в Средиземноморье.

Цинь победа одной из сторон, Хань создание восточного аналога Римской империи. Старшая и младшая Хань в сумме примерно 400 лет единства до желтых повязок и Троецарствия. Кочевники пока не причем

 

Вот это вы зря. Вся история Китая от того периода, с которого начинает Сыма Цянь подвержена сильному влиянию кочевников. А восточным аналогом Римской Империи все же считается самим же китайцами Китай периода династии Тан, когда культурное влияние Китая вызвало необратимые изменения во всех дальневосточных и индокитайских странах. Хань же "отвечает" за формирование китайской нации и культуры в том виде, в котором они существуют и по сей день.

[Qasqyr]

а правление Хубилая

а манджурская династия

заметьте когда китайцы сами собой управляются они почему то начинают драться между собой. ну что ето за народ который делится и его нужно обьеденят под саблей

 

Дело в том, что китайцы не есть народ даже в том виде, в каком существуют германцы (т.е. немцы германии). Это конгломерат различных по языку (очень слабое сходство при явно общем происхождении) народов.

 

Китайцам надо благодарить маньчжуров. Если бы Цины не появились, то после падения ослабевшей династии Мин могло появиться как минимум 6 разных государств (дробление Севера на 4, а Юга на 2) с 6 наиболее распространенными диалектами (так принято считать, а на деле эти диалекты отличаются между собой, как романские языки от германских). И "западные" территории (Восточный Туркестан и Ганьсу с Тибетом) и провинции Хэйлуньцзянь (Китайская Маньчжурия) в составе этих государств не было бы.

[Qasqyr]

Позвольте, а разве лесовики манчжуры это кочевники?

 

Лесовики - это современные потомки маньчжуров: нанайцы, гольды, тунгусы короче. А вот чжурчженей считают кочевниками и объясняют это сильным влиянием хуннов-тюрков, кочевавших на территориях современной Монголии, через дунху/ухуаней/сяньбийцев, кочевавших на территориях современной провинции Хэйлуньцзянь.

 

Нурхаци, основатель династии Цин имел армию по монгольскому образцу и основой его претензий на китайский престол было вымышленное родство если не с самими Чингизидами Юанями, то с киданями, бывшими одной из опор Юаней.

[GOROD]

я считаю что нужно привлечь к ответственности Китайцев, Греков и частично Римлян за дискриминацию по расовому и национальному признаку.

 

за то что разделили мир на "цивильных" и "варваров".

[Snark]

каламбурно

 

Тема: Китай

Автор: GOROD

 

всех или выборочно? и каких Римлян..

[Aleksander]

2Qasqyr

 

Вот это вы зря. Вся история Китая от того периода, с которого начинает Сыма Цянь подвержена сильному влиянию кочевников.

Точно также можно говорить о германском влиянии в Риме.

А восточным аналогом Римской Империи все же считается самим же китайцами Китай периода династии Тан

Конрад сравнивает период Тан с европейским и мусульманским Реннесансом. Но впрочем спорить не будем. Тан 7 век нашей эры. Речь шла о современнице Римской империи Хань.

Хань же "отвечает" за формирование китайской нации и культуры в том виде, в котором они существуют и по сей день.

Вы о полуварварском происхождении Цинь и Чу? В принципе речь о каком-то единстве наверное можно говорить с периода чжоуских ванов и войн за гегемоню- Цзинь, Ци и пр. Кроме того свою лепту внесли даосы, последователи Кун Цзы, легисты и многие другие.

Это конгломерат различных по языку (очень слабое сходство при явно общем происхождении) народов.

О чем и речь- суперэтнос. Как Рим или Европа.

Китайцам надо благодарить маньчжуров. Если бы Цины не появились, то после падения ослабевшей династии Мин могло появиться как минимум 6 разных государств (дробление Севера на 4, а Юга на 2) с 6 наиболее распространенными диалектами

Не факт. Более или менее стабильные варианты раздробленности за историю страны- север и юг(за рекой Янцзы). С Сычуанью насколько я помню надолго вышло один раз у Лю Бея и его сторонников. Все остальные мелкие государства быстро объединялись более удачливыми правителями. В Троецарствии все эти разборки очень хорошо описаны. Сколько было Юань Шу, Дун Чжо, Люй Бу, и многих, а остались только трое. И то как я уже говорил обычно их число сокращалось до двух. Хотя согласен нередко и при участии северных народов.

И "западные" территории (Восточный Туркестан и Ганьсу с Тибетом) и провинции Хэйлуньцзянь (Китайская Маньчжурия) в составе этих государств не было бы.

Предположу, что для этих территорий вариант далеко не худший. Понятно, что внутренний и внешний Китай две большие разницы.

[Aleksander]

Лесовики - это современные потомки маньчжуров: нанайцы, гольды, тунгусы короче. А вот чжурчженей считают кочевниками и объясняют это сильным влиянием хуннов-тюрков, кочевавших на территориях современной Монголии, через дунху/ухуаней/сяньбийцев, кочевавших на территориях современной провинции Хэйлуньцзянь.

Вот тут вопрос сложный. Признаюсь не в курсе когда монголы и тунгусы окончательно разделились. Да в принципе наверное такой четкой грани и нет. Кидани, сяньби, дун ху(кстати чем себе не сяньби?)- монголы. У тюрков род Ашина по происхождению сяньбийский, основная масса народа тюрки. Причем тоже встает вопрос о разделении тюрков и монголов. Хотя с другой стороны при Нурхаци это уже не критично.

Штука в чем. Киданьское Ляо насколько я помню кровный враг чжурчженей которые его собственно и сокрушили. С другой стороны- хотя лучше уточнить у Профессора, северных Чжурчженей Темучжин включил в свой народ войско. Сокрушив при этом Цзинь.

Блин чем дальше в лес тем толще партизаны.

Короче давайте поставим вопрос так. Если влияние из степи было то в чем оно выражалось. Технические новинки не в счет. Они перенимаются независимо от разницы в культуре.

2GOROD

я считаю что нужно привлечь к ответственности Китайцев, Греков и частично Римлян за дискриминацию по расовому и национальному признаку.

 

за то что разделили мир на "цивильных" и "варваров".

Будте проще и люди к вам потянутся. Есть мы и есть все остальные. Например мы русские и весь остальной мир, Европа и весь остальной мир, Китай, Рим, мусульмане и варвары. Нормальное разделение на своих и чужих. Если не читали об этом хорошо написано у Гумилева. Ессно не путать с геноцидом. Тут совсем другое.

Респект.

[Swan]

2Aleksander

Если влияние из степи было то в чем оно выражалось.

Ну начнем хотя бы с того, что если от влияния хотели защититься стеной (Великой), то оно было...

[Qasqyr]

2 Aleksander

 

Точно также можно говорить о германском влиянии в Риме.

 

Если влияние из степи было то в чем оно выражалось.

 

Римляне не бегали пачками к этим варварам, как китайцы к хуннам. В Риме не было устойчивых варварских династий. В римской культуре не было периодов моды на все варварское в сопоставимых масштабах. Рим перестал быть Римом после первого же устойчивого варварского завоевания в отличие от Китая, где периоды варварских династий были чуть ли не больше в сумме аутентичных китайских. Тот же Тан по мнению Гумилева был полуварварским (т.е. сильное влияние Степи) по сути. В Риме таких аналогов не было и не могло быть.

 

Вы о полуварварском происхождении Цинь и Чу?

 

Вовсе нет. Я о том, что мандаринский диалект, основные направления развития изобразительного искусства, литературы и прочих видов искусств были заложены именно в Ханьский период. Потому и именуют себя китайцы ханьцами (параллельно с чжунгоджень).

 

Речь шла о современнице Римской империи Хань.

 

Хань не дотягивала до Рима политически. Pax Sinica - достояние Тан. Культурное влияние на весь АТР в тех пределах - опять же достояние Тан. При Хань шло оформление нации. Тан - период наивысшего расцвета. Цины - своего рода Юстинианова Империя.

 

Не факт. Более или менее стабильные варианты раздробленности за историю страны- север и юг(за рекой Янцзы).

 

Но тогда в таком Китае не было бы ни западных территорий, ни Тибета, ни Внутренней Монголии, ни Маньчжурии. Только те земли, что и по сей день являются естественным ареалом обитания китайцев.

 

Предположу, что для этих территорий вариант далеко не худший.

 

Респект, но к сожалению нам приходится говорить об этом в сослагательном наклонении, которое история не терпит.

 

Признаюсь не в курсе когда монголы и тунгусы окончательно разделились.

 

Я тоже не в курсе, но думаю, что до Сыма Цяня точно уже. Дунху/ухуани/сяньби были предками современных монголов, но не тунгусов.

 

Да в принципе наверное такой четкой грани и нет. Кидани, сяньби, дун ху(кстати чем себе не сяньби?)- монголы. У тюрков род Ашина по происхождению сяньбийский, основная масса народа тюрки. Причем тоже встает вопрос о разделении тюрков и монголов.

 

Не факт. Скорее фантазия Гумилева. На примерно таких же предположениях явно тюрков найманов (найман по-монгольски - "восемь) записали в монголы.

 

А дунху предшествовали ухуаням, из которых произошли сяньби.

[GOROD]

да люди делятся на русских и казахов и греков и китайцев и многих других.

правда почему то греки решили что они лучше другие только потому что они греки.

и от них пошло ето "превосходство белой расы перед остальными". а Кант просто закрепил ето в своих работах.

[Olgerd]

Римляне не бегали пачками к этим варварам, как китайцы к хуннам. В Риме не было устойчивых варварских династий. В римской культуре не было периодов моды на все варварское в сопоставимых масштабах

 

Совсем даже наоборот, В поздней империи колоны бежали к варварам за милую душу , мода на варварское опять же была, как раз времена противостояния с Атиллой

Изменено 19 марта, 2005 пользователем Olgerd

[Idot]

Aleksander

Thanks!

 

а ещё что есть в инте из Китайсчкой Классики?