Пунические войны

[CELT]

Ганнибал выстроил свою тяжелую пехоту в две линии: в первой стояли карфагенские граждане, лично защищавшие свое существование против грозного соперника; во втором — приведенные Ганнибалом из Италии войска — старая гвардия, которая совершила с ним переход через Пиренеи и через Альпы и поседела вместе со своим вождем в двадцатилетней войне.

Собственно интересно где же первая линия наёмников?

По поводу слонов и плана Ганнибала я согласен

[Chernish]

Ага. Ну да. Слонов так мало что они используются для отсрочки схватки Лиддел Гарт дает иную картину:

у карфагенян было 80 слонов, но Сципион построил манипулы не в шахматном порядке, а друг за другом, так что образовались сквозные проходы, занятые велитами. При атаке слонов велиты заранее проинструктированные куда кому отступать отошли в промежутки между манипулами и спрятались в проходах между римскими линиями, забрасывая слонов дротиками. Видя перед собьой плотные строи тяжелой пехоты, слоны устремились по линии наименьшего сопротивления по проходам между манипулами. Оглушительный рев труб и рожков римлян, внезапно раздавшийся по сигналу Сципиона, испугал животных, и часть их помчалась на свою собственную нумидийскеую конницу, смешав ее ряды как раз когда она начинала атаку. Этим воспользовался Масинисса, опрокинувший нумидийцев Ганнибала. Те же слоны, которые забежали в проходы между римскими манипулами, оказались под градом стрел дротиков и пилумов, и в панике понеслись кто вперед, безвредно пройдя сквозь римский строй, а большей частью назад, на карфагенян, повернув на их правое крыло. Римская конница, вооруженная дротиками, встретила несущееся стадо метательными снарядами, а карфагенская кавалерия, не имевшая дротиков, не смогла сделать того же и слоны помчались туда где противодействие было слабее - и опрокинули карфагенских всадников. Римляне немедленно воспользовались этим и прогнали их с поля боя.

 

Т.е. никакого заманивания, все совершенно иначе, и заслуга полностью принадлежит Сципиону, сумевшему козырь Ганнибала против него же применить

 

И.Ш.Кораблев в "Ганнибале" описывает Заму примерно так же, ссылаясь на Ливия и Аппиана.. Кстати именно у Ливия дан состав армии Ганнибала - в т.ч. галлы и лигуры Магона (12 000) и 4000 македонян. Правда, поскольку Кораблев почему-то яро ненавидел Ганнибала и написал антиганнибаловскую книгу, он всю битву изображает как позорнейшее и глупейшее поражение карфагенян, где никаким талантом Ганнибал якобы не блистал - у Лиддел-Гарта действия сторон в промежутке между отражением атаки слонов и возвращением конницы для удара в тыл пунам описаны совершенно не так как у Кораблева, но это не к слонам относится..

[Влад]

Скажите, а вы сами верите той картине, которую нарисовал лидел гарт? Только честно?

Если слоны были перед строем пехоты то

1. почему вы считаете, что они должны были обязательно идти в образовавшиеся промежутки первой римской линии? то есть погонщик слонами никак не управляет и они бегают как придется? наоборот, по логике слоны должны были быть направлены не в промежутки линии римлян, а на манипулы. Их специально опаивали перед боем по полибию смесью ладана , вина и перца чтобы сделать свирепее и заглушить боль от ран.

Далее - тот же ливий пишет, что в бою при Метавре, когда взбесились слоны гасдрубала, их убивали специальными кольями, втыкая их в основание черепа. Таким образом вы считаете ганнибала более глупым , чем его брат? Ну как то в это слабо верится.

2. Если слоны были перед строем пехоты, то как они могли распугать карфагенскую конницу??? они что, сперва бросились на строй пехоты, побежали в промежутки между манипулами, потом их оттуда погнали и они равномерно разделившись побежали к флангам пугать конницу пунов? Даже если предположить, что слоны не все испугались и лишь часть побежала в промежутки а остальные, обезумев бросились бежать, то раз они находились перед строем пехоты логично предположить, что побежали бы они не к флангам, пугать лошадок а назад, на своих же велитов. ип отоптали в первую очередь их. Или вы полагаете, что погонщики сидели и смотрели как испуганные слоны, разделившись на 2 группы бегут к флангам и пугают лошадей? А может погонщиков вообще у слонов не было? тогда я могу еще понять их столь странное поведение. то, что описал гарт не выдерживает по моему логики. Я уж лучше с дельбрюком соглашусь - у него все более логично.

А гарт и вообще врать здоров - достаточно посмотреть его историю второй мировой войны. а почему я должен считать, что при описании битвы древности он более критичен?

 

кстати, а как безвредно могли слоны пройти сквозь промежутки строй римлян, если за первой линией у них была вторая, а кроме нее еще и толпа велитов между этими двумя линиями какое то время, пока в тыл не ушла. Самое милое дело - врезаться в отступающих велитов и их потоптать.

 

Поверьте, я вовсе не спорю с такой крупной величиной в исторической науке как вы, я просто пытаюсь рассуждать.

[LeChat]

Chernish

Ну прямо сцена из 3 части властелина колец

[Влад]

Аппиана ввиду фантастичности описания битвы при замме я бы не привлекал. Таким образом остаются ливий и поллибий.

 

А кстати, вы считаете, что карфагенская конница вообще не имела легких частей и была сплошь вооружена копьями? И дротиком можно отпугнуть слона а копьем нет? Почему? разве кавалерийское копье кидать нельзя? У нумидийцев были дротики (эти были у обеих сторон)а у италийской конницы сципиона? Я например не знаю ее состава. Вы подскажите ? Буду благодарен.

[Влад]

Chernish

Ну прямо сцена из 3 части властелина колец

Атакак мастодонтов роххиримами? а особенно понравилось то, как трусливо орки бросили свои пики. Сомкнули бы свои ряды, как приказывал им их командир и ничего бы не случилось... А вообще - это же гнусный офтопик....

[Chernish]

Скажите, а вы сами верите той картине, которую нарисовал лидел гарт? Только честно?

да

почему вы считаете, что они должны были обязательно идти в образовавшиеся промежутки первой римской линии? то есть погонщик слонами никак не управляет и они бегают как придется?

 

Видимо вы плохо представляете себе что такое слон, а африканский - в особенности Погонщики конечно управляют слоном - насколько вообще можно управлять таким огромным и умным зверем. Но ненадежность этого управления в Индии подчеркивалась тем что индийские погонщики боевых слонов использовали особые металлические штыри чтобы при выходе животного из-под контроля убить его вонзив в шею. Африканские слоны, точнее, мелкая (вымершая) разновидность их обитавшая в Сев.Африке, были более непослушными и трудными чем индийские, это отмечено еще при описании битвы при Рафии где Птолемеи использовали таких слонов против индийских - селевкидов.

 

Слоны в бою - как и кони - на копья не идут. Это не танки При атаке слонов Пирра македоняне Александра приняли особенно плотное построение - щит-к-щиту - и отразили натиск копьями. Римляне при Заме действовали точно так же, и слоны, оказавшись перед выбором - лезть на тяжеловооружэенную пехоту или побежать по пустому коридору - естественно, выбирали последнее. Кстати слон очень чувствителен к боли и кожа у него нежная

 

 

Далее, карфагеняне на своих малорослых североафриканцах никогда не использовали башни, поэтому с их погонщиками под градом стрел и дротиков (и пилумов) еще скорее должно было произойти то, что случилось с погонщиками слонов Пора при Гидаспе - их перебили. А уж без погонщика слон - это совсем дикий зверь.

 

Далее, я что то не припоминаю упоминаний о спасшихся слонах при разгроме карфагенян и Сифакса - следовательно, все эти 80 слонов были новобранцами, а учить хорошего боевого слона - небыстрое дело. Новобранцы да еще североафриканцы, труднее поддающиеся дрессировке чем индийцы - это вполне ненадежный элемент.

 

Так что описание битвы Ливия и Аппиана совершенно допустимо.

логично предположить, что побежали бы они не к флангам, пугать лошадок а назад, на своих же велитов. и потоптали в первую очередь их.

 

Вы предполагаете вместо того чтобы читать источник. Не надо предполагать и предположения выдавать за то что было на самом деле

Я не вижу ничего "более логичного" в ваших построениях, и не согласен с ними, а источники указывают совершенно на другое . Если у Полибия есть иные факты расходящиеся с Ливием - есть почва для рассуждения, в противном случае я не понимаю как можно заменить анализ источника отрицанием его и подставлением вместо него своих фантазий?

 

Дельбрюк делал то же самое что и вы - подгонял ход битвы под то что ему казалось более правдоподобным. Его право - но это не то, за что он получил мировую славу .

 

А гарт и вообще врать здоров - достаточно посмотреть его историю второй мировой войны. а почему я должен считать, что при описании битвы древности он более критичен?

 

Я нахожу что вам не нравится то вы объявляете враньем. Я иного мнения о Лиддел Гарте и подобные высказывания мне не кажутся убедительными

 

кстати, а как безвредно могли слоны пройти сквозь промежутки строй римлян, если за первой линией у них была вторая, а кроме нее еще и толпа велитов между этими двумя линиями какое то время, пока в тыл не ушла. Самое милое дело - врезаться в отступающих велитов и их потоптать.

 

Ну я же написал вроде бы точно передав слова Лиддел Гарта - Сципион построил манипулы не в шахматном порядке а в затылок друг другу. Образовав широкие проходы между ними для того чтобы по ним пропустить слонов. И велиты не в тыл уходили, а по проходам - в промежутки между первой и второй линией римлян, забрасывая слонов дротиками. Итого: стенки коридора грозят смертью и болью, а впередли и сзади открытый путь. Слоны побежали туда где меньшее сопротивление

 

Вообще слоны на редкость бестолковые боевые животные, римляне постоянно громили всех горе-полководцев, норовивших их использовать против легионов - например Пирра. Ганнибал совершил крупную тактическую ошибку поставив слонов впереди войска - и заслуженно поплатился за это. Слоны годны только варваров пугать

 

Кавалерийское копье - вообще копье - кидать нельзя потому что оно длинное и тяжелое. Дротик и копье весьма существенно отличались. Поэтому копья и не кидали... тем более в атакующих животных - а с чем потом драться? С короткими мечами?

Я думаю что индивидуально могли быть разные случаи, но в массе римская конница была приучена сражаться дротиками, а карфагенская - нет, поэтому ожидать от карфагенян что они начнут кидать в слонов с успехом копья - довольно трудно

 

Я описание Дельбрюка нахожу фантастическим, а Лиддел Гарта - более соответствующим источникам и логике событий. Дельбрюк совершенно принизил Сципиона - следуя влиянию гениального Моммзенеа, который по каким-то причинам тоже недолюбливал Сципиона и крайне карикатурно изобразил его в своей Истории Рима, гремевшей в те времена, когда Дельбрюк писал. Притом Дельбрбк явно изменил своему же правилу анализировтаь как могнло быть с позиций военного опыта. Какое еще "заманное отступление"? Возможно, это могли делать нумидийцы - но не карфагеняне, и уж совсем странно строить на таком рискованном базисе план боя, от которого зависит судьба страны. Ганнибал встречался со Сципионом перед битвой, и имел о нем хорошее представление. Действовать так как буд то перед ним идиот вродле Антиоха, способный помчаться преследовать конницу врага и оставить свою армию на разгром пехоте - значит считать Сципиона идиотом. Но Ганнибал во время второй встречи со Сципионом - в Малой азии - не зря сказал, что если бы он выиграл Заму, то поставил бы себя - Ганнибала - на первое место среди полководцев Кроме того, план с "отвлечением", "заманиванием", подразумевает, что пока конницы не будет на поле боя, пехота должна успеть разгромить римлян. Но в битве Ганнибал медлил с атакой, и Сципион смог оттянуть начало решающей схватки до того, как возвращение кавалерии стало очень вероятным - перестраивая свои линии перед лицом пунов. Если бы Ганнибал делал ставку на отвлечение, он бы не ждал, и не позволил Сципиону выиграть время - он бы атаковал с теми силами и в том строю, как случилось, потмоу что промедление воистину смерти подобно...

 

Думаю все таки ничего подобного описанному Дельбрюком не было

 

Естественно, поскольку для меня сюжет Замы посторонний, и я не анализировал источники, все это - сугубое имхо как говорят на форуме Снежков . Буду рад увидеть аргументированные возражения, в конце концов мне важно построить для себя непротиворечивую версию событий а не защищать Ливия или Ганнибала

[CELT]

Chernish

В принципе Ваши соображения логичны и разумны...особенно вот это

Кроме того, план с "отвлечением", "заманиванием", подразумевает, что пока конницы не будет на поле боя, пехота должна успеть разгромить римлян. Но в битве Ганнибал медлил с атакой, и Сципион смог оттянуть начало решающей схватки до того, как возвращение кавалерии стало очень вероятным - перестраивая свои линии перед лицом пунов. Если бы Ганнибал делал ставку на отвлечение, он бы не ждал, и не позволил Сципиону выиграть время - он бы атаковал с теми силами и в том строю, как случилось, потмоу что промедление воистину смерти подобно...

Я не могу пока найти обяснение почему он медлил, но возможно была причина

Но мне все же не понятно...почему слоны побежали на фланги а не назад?

[Chernish]

Но мне все же не понятно...почему слоны побежали на фланги а не назад? 

 

а как стояли пуны? Если фалангой то это объясняет поведение животных - особенно если значительная часть их была без погонщиков?

впрочем мне все равно непонятно почему Ганнибал не поставил слонов вместе с конницей на фланги... он же знал что у римлян конницы больше.

а кстати - на Треббии слоны были? И как они там себя проявили? М.б. прежний опыт мешал Ганнибалу?

[CELT]

Chernish

а как стояли пуны? Если фалангой то это объясняет поведение животных - особенно если значительная часть их была без погонщиков?

Кто фалангой стоял? Кельтские наёмники первой шеренги? Какого слонов понесло на фланги когда они должны были назад бежать, что "самонаводящиеся" слоны что-ли?

А может Ганнибал их на фланги и поставил? Только так помоему можно обьяснить то что они смяли карфагенскую конницу

впрочем мне все равно непонятно почему Ганнибал не поставил слонов вместе с конницей на фланги... он же знал что у римлян конницы больше.

Посмотрите Посмотрите на битву при РАфии...слоны стояли на флангах..но это не помешало Египетской коннице обогнуть Сирийских слонов которые прекрывали фланг и смять к чертям сирийскую конницу! Так смысл их туда ставить? Где эффективность?

[Zloy]

>Посмотрите Посмотрите на битву при РАфии

Да уж...Не знаю, насколько конник быстрее слона, но что по маневренности превосходит

немерянго - факт. Слоны конницу не поймают. А вот конница слонов вполне может кругом обскакать. Против конницы слоны неэффективны. Ганнибал это, скорее всего, понимал. Да и смысла ставить их против конницы не было - превосходство римлян в пехоте быол гораздо чувствительнее, в центре слоны были нужнее.

Кстати,

>Дельбрюк совершенно принизил Сципиона - следуя влиянию гениального Моммзенеа, который по каким-то причинам тоже недолюбливал Сципиона и крайне карикатурно изобразил его в своей Истории Рима

может, я чего не понял, где это Моммзен так изображает Сципиона? Он, конечно, описывает его без таких восторгов, как Суллу или Цезаря, и вообще довольно скупо, но, по-моему, без явной антипатии.

[Chernish]

Против конницы слоны неэффективны. Ганнибал это, скорее всего, понимал. Да и смысла ставить их против конницы не было - превосходство римлян в пехоте быол гораздо чувствительнее, в центре слоны были нужнее.

 

Приплыли

Ну тут только руками развести

для справки: все историки оценивают численность пехоты при Заме в пользу карфагенян.

[CELT]

Chernish

Я вот думал что-то тут не так...и точно! вот что не так -

Слоны в бою - как и кони - на копья не идут. Это не танки  При атаке слонов Пирра македоняне Александра приняли особенно плотное построение - щит-к-щиту - и отразили натиск копьями. Римляне при Заме действовали точно так же, и слоны, оказавшись перед выбором - лезть на тяжеловооружэенную пехоту или побежать по пустому коридору - естественно, выбирали последнее. Кстати слон очень чувствителен к боли и кожа у него нежная

РАзве римляне при Заме это фаланга? По крайней мере Гастатов и Принципов должны были смять к чертям...тогда Ваши аргументы, Профессор, падают...что Вы скажете?

[Chernish]

CELT

а чем двухметровые пилумы против слонов хуже копий? слонов 80, а в манипуле 60 легионеров - 60 пилумов на одного слона.. мало не покажется

хоть как метательное оружие хоть как копье

потом при Беневенте те же легионеры прекрасно расправились со слонами..

[CELT]

Chernish

Ну тут...психологический эффект на слонов не тот...Это же не 5 метровые сариссы...Хотя в плане того что манипула могла завалить слона я с Вами согласен...Да и пример Беневента конечно...вообщем я запутался

И кроме того...

Кто фалангой стоял? Кельтские наёмники первой шеренги? Какого слонов понесло на фланги когда они должны были назад бежать, что "самонаводящиеся" слоны что-ли? 

[Chernish]

И кроме того...

Цитата

Кто фалангой стоял? Кельтские наёмники первой шеренги? Какого слонов понесло на фланги когда они должны были назад бежать, что "самонаводящиеся" слоны что-ли? 

 

не готов ответить.. маловато информации. Вплоть до того что не могу полностью сбросить со счетов ваше предположение что слоны и стояли изначально на флангах

 

обычная для античности вещь - нехватка информации (для новейшей истории наоьборот ее переизбыток)

[CELT]

Chernish

не готов ответить.. маловато информации. Вплоть до того что не могу полностью сбросить со счетов ваше предположение что слоны и стояли изначально на флангах

ДА это не предположение совсем...оно ж ничем не подкреплено...просто не вижу другого разумного обьяснения...Либо слоны впереди, тогда не понятно как они смяли кавалерию на флангах, либо слоны на флангах, тогда не понятно почему источники упорно ставят их впереди...короче надо спросить Профов

[Chernish]

CELT

всякое могло быть - в конце концов животные неразумные, могли помчаться куда ни попадя Т.е. могло ведь и случайно так получится (самое глупое объяснение но не самое невозможное - на той базе источниковой какой мы оперируем?)

имхо Сципиону все равно было куда они побегут - лишь бы против пунов

 

а профов спроси - интересно что они скажут.

[CELT]

ТАк..мы вот тут обсуждаем а у Полибия все написано...

Пользуюсь переводом Машкова...

"Впереди ВСЕГО войска Ганнибал поставил слонов..." Pol (XV,11) ВСЕГО войска! то есть и впереди кавалерии тоже!

"Но раздавшиеся со всех сторон звуки труб и рожков смутили нескольких слонов, которые повернули назад и кинулись на нумидян, пособников карфагенян. Благодаря этому отряд МАсанассы быстро оттеснил конницу от левого крыла карфагенян" Pol (XV, 12) Вот оно как! Теперь все ясно...

[VokialMax]

Chernish

в конце концов животные неразумные, могли помчаться куда ни попадя

разве ж я не понимаю, профессор? слон - животное полезное! (с)

а вообще, насколько я помню, где-то встречался с инфой, что слоны енти были "недообученные". увы, полибия под рукой нету да и тита, который ливий точнее, полибий есть, но только первый том - по 5 книгу включительно (прикол - я только сегодня вспомнил, что хоть часть "всеобщей истории" полибия есть у меня дома )

Изменено 15 апреля, 2004 пользователем VokialMax

[Влад]

1. Я разумеется плохо представляю себе слона, тем более африканского - я его видел только в зоопарке. Но подозреваю, что вы тоже пилумами в слона не кидались и даже не ездили на нем. Так что мы оба можем судить только с чужих слов.

2. погонщики именно что управляют слоном - а слон действитеьлно очень умное животное. И по телевизору я видел много передач о том, как в индии слонов дрессируют так, как иногда и собак не удается выдрессировать. я готов допустить, что африканские слоны хуже приручались, чем индийские, но вы видимо знаете и без меня что их использовали финикийцы, нумидийцы, египтяне времен птолемея, римляне. А кроме того и английские колониальные власти очень широко использовали африканских слонов - отсылаю вас к книгам Б. гржимика.

И потом - вы все таки определитесь - слон умное или глупое животное - у вас то так то так, как вам по тексту выгоднее. Двойные стандарты используете. Это не хорошо. Судя по описанию арраном битвы на гидаспе - слоны очень умные животные. Да и использование пуннийцами слонов не дает повода усомниться в их какой то особенной глупости.

3. сложно сравнивать строй саррисофоров александра и манипулы гастатов римлян. пилум - не сарриса и плотно сдвинуть щиты и выставить копья с пилумами вряд ли получится...

4. Умение погонщиков и заключалось в том, чтобы направить слонов в нужное место. Вот что пишел Ливий о бое при Метавре" Туда же пустили слонов: при первом натиске они смешали передние ряды римлян, заставив их отступить. " - то есть слоны именно что врывались в ряды римлян. А что, при замме были какие то другие слоны?

5. Я уже писал, что Полибий пишет о том, что слонов перед боем опаивали смесью ладана, вина и перца. Это видимо разжигало в них неистовство и притупляло чувствительность к ранам. вы не верите полибию? попробуйте, выпейте данной смеси и поделитесь впечатлениями. Ладан возьмите у попов, перец и крепкое вино - в супермаркете. Заодно расскажите, разжигает это зелье воинственный пыл или нет...

6. позвольте, а у римлян при замме были лучники? Я не знал. Тогда откуда стрелы? А дротиками забрасывать слона - не слишком удобно - можно быть затоптанным. Кроме того, чтобы забросать , нужно все таки слегка расстроить хотя бы передние ряды (особенно, если это делают легионеры) и уж тут слоны в них скорее всего врежутся...

Полибий пишет, что римляне "пугали слонов звуком рожков и старались оттеснить в оставленные корридоры между маниплами"

Я не вижу тут противоречий с дельбрюком - тем более, что из источников дельбрюк предпочитал именно полибия. И не пишет полибий, что слоны кинулись топтать конницу римлян.

"Лелий и массиниса одновременно ударили на конницу пуннов и обратили ее в бегство. Сами они бросились в погоню. Теперь пехоте одной предстояло завершить битву".

А в чем здесь противоречие с дельбрюком?

 

О гарте я привел совокупное мнение ряда современных историков - если вы читали его историю второй мировой войны - то прекрасно знаете, как он передергивает факты. А почему вы считаете, что в древней истории он не передергивает? приводить его преувеличения, оценки - начиная от тобрука, осады мальты, эль аламейна, туниса, Высадки в сицилии и ардены - не считаю нужным. Там критической литературы и без меня хватает.

 

 

Вы написали "Ну я же написал вроде бы точно передав слова Лиддел Гарта - Сципион построил манипулы не в шахматном порядке а в затылок друг другу. Образовав широкие проходы между ними для того чтобы по ним пропустить слонов. И велиты не в тыл уходили, а по проходам - в промежутки между первой и второй линией римлян, забрасывая слонов дротиками. Итого: стенки коридора грозят смертью и болью, а впередли и сзади открытый путь. Слоны побежали туда где меньшее сопротивление"

Логично, если велиты отступают по оставленным корридорам как раз в них и врезаться. А меньшее сопротивление - есть кол в руках и погонщика. И молоток. Вот что пишет Ливий про бой у метавра"слонов перебили не враги, а сами их вожаки; у каждого из них были долото и молоток; когда слоны приходили в неистовство и начинали кидаться на своих, вожак между ушей, как раз в том месте, где шея соединяется с головой, ставил долото и бил по нему изо всех сил. (2) Это самый быстрый способ умертвить громадного зверя, когда с ним уже нет сладу. " Вы не верите Ливию?

 

 

Вы написали "Вообще слоны на редкость бестолковые боевые животные, римляне постоянно громили всех горе-полководцев, норовивших их использовать против легионов - например Пирра. Ганнибал совершил крупную тактическую ошибку поставив слонов впереди войска - и заслуженно поплатился за это. Слоны годны только варваров пугать" - выше вы трогательно писали о том, какие слоны умные и нежные душой и кожей звери... давайте выберем что нибудь одно... мне все равно что.

Слоны растоптали легионы Регула, Изрядно попортили римлянам кровь в сицилии, при требии, Насчет пирра - ну не знаю - две битвы Пир с ними выиграл и результаты последней тоже можно оспорить. Да и сами римляне использовали слонов - при киноскефалах например. В умелых руках слоны грозное орудие.

 

7. начсет умственных способностей Ганнибала - я бы все таки не считал его дураком. Как бы там не было - если у него был план удалить на какое то время конницу римлян с поля боя - он удался. И лелий и масиниса удалились. И остались только пехотные части. так что тут объяснение дельбрюка все таки видимо проходит. Тем более, что слишком уж легко конница пуннов сдала свои позиции. при каннах было не то - там была упорная кавалерийская схватка - а тут - пунны сразу побежали - это при том, что они должны были понимать, что защищают свою землю. я мог бы принять во внимание, что конница пуннов была вся неопытная, но пехотный то бой длился долго - следовательно при том, что далеко не вся пехота пуннов была из ветеранов ганнибала , новобранцы тоже понимали, что от их стойкости зависит судьба родины. Что то тут не так и дельбрюк всего лишь высказал предположение - а не специально ли увела конница пуннов конницу врага с поля боя.

8. а ганнибал и не ждал - он атаковал как только конница вышла за пределы эффективного радиуса действия

 

Ниже приведу ливия и аппиана - не буду печатать полибия - устал.

[CELT]

Влад

а ганнибал и не ждал - он атаковал как только конница вышла за пределы эффективного радиуса действия

Ничего подобного...Италийские ветераны стояли в губоком резерве большую часть сражения..почему? Послушаем Полибия:

 

"Воинов отборнейших по мужеству и отваге он ставил в некотором расстоянии от прочего войска, дабы они издали наблюдали за ходом сражения и, в целости сохраняя свои силы и бодрость духа, могли в решительную минуту послужить своею доблестью" Pol (XV,16)

 

Как это согласуеться с тем что Ганнибал знал что в любую минуту может вернутся римская конница и ударить с тыла?

[Влад]

Аппиан пишет про замму:

"Он тотчас же построил свое войско, имея до пятидесяти тысяч человек и восемьдесят слонов92. Стараясь внушить наибольший страх, он поставил первыми слонов с промежутками по всему фронту. За ними находилась третья часть войска, кельты и лигуры; с ними всюду были перемешаны стрелки и пращники, маврусии и гимнесии. Позади них находилась вторая линия, карфагеняне и ливийцы. Третьими же были все, которые последовали за ним из Италии. На них он особенно полагался, так как им приходилось особенно бояться победы римлян. Конница стояла на флангах.

 

41. Так выстроил войско Ганнибал, у Сципиона же было около двадцати трех тысяч пехотинцев, а всадников из италийцев и римлян — тысяча пятьсот93. Вместе с ним сражался и Массанасса со многими всадниками-номадами и другой царек Дакама94 с шестьюстами всадников. Пехоту и Сципион, подобно Ганнибалу, построил в три линии, и все отряды поставил правильно друг за другом, чтобы между ними легко могли проезжать всадники. По фронту каждого отряда он поставил лучших бойцов, которые должны были бросать руками, как стрелы катапульты, в подходивших слонов толстые древка в два локтя длиной, крепкие и в своей большей части обитые железом. И им и остальным пехотинцам было приказано уклоняться от нападения зверей и, разбегаясь, постоянно бросать в них дротики или, приближаясь возможно ближе, подрезать им жилы на ногах. Так были построены у Сципиона пехотинцы; всадников номадских, привычных переносить вид и запах слонов, он поставил на флангах, италийских же, ввиду их непривычки к этому, — позади всех, они готовы были двинуться через промежутки, когда пехотинцы выдержат первый натиск слонов. У каждого из этих всадников был помощник, несший большое количество дротиков, которыми он собирался отражать зверей. Так обстояло у него дело с конницей; командование правым флангом он передал Лелию, левым — Октавию95. В середине стоял он сам, как и Ганнибал, ввиду взаимного уважения к доблести друг друга, имея около себя всадников, чтобы помогать там, где они увидят своих попавшими в тяжелое положение: Ганнибал — четыре тысячи, Сципион — две тысячи и триста италийцев, которых он сам вооружил в Сицилии.

 

42. Когда у них было все готово, каждый стал объезжать своих, ободряя их; Сципион на глазах у воинов призывал богов, которых оскорбляли карфагеняне всякий раз, когда нарушали соглашения, и просил войско смотреть не на множество врагов, но на свою доблесть, которой они и раньше одолели этих же врагов, хотя их на этой же земле было и больше. Если и у победивших есть по отношению к будущему страх или неуверенность, или колебание, насколько больше необходимо должно быть это у побежденных. Так возбуждал своих Сципион и успокаивал их относительно малочисленности; Ганнибал же напоминал своим о делах, совершенных ими в Италии, сколько блестящего и великого они сделали, не против номадов, но против всех италийцев в Италии, и с того места, где стоял, указывал на малочисленность врагов и призывал их, чтобы они, будучи более многочисленными, не показали себя на родной земле худшими, чем менее многочисленные враги. Каждый выставлял своим опасность и величие настоящего состязания: Ганнибал, указывая, что это состязание решает судьбу Карфагена и всей Ливии, быть ли ей в рабстве в случае поражения или в дальнейшем властвовать над всем, что они захватили, Сципион же — что в случае поражения для римлян нет даже безопасного отступления, если же они победят, их государство станет еще более могущественным, им самим это даст отдых от настоящих трудов, возможность вернуться домой и славу на будущее время.

 

43. Так, каждый воодушевляя своих, они начали битву — Ганнибал, подав знак к наступлению трубами, Сципион, приказав ответить тем же. Когда войска сошлись, начали сражение слоны, снаряженные для внушения ужаса и возбуждаемые уколами стрекал со стороны тех, кто на них сидел; но всадники-номады, носясь вокруг них, метали в них дротики один за другим, пока вожаки не вывели их из битвы, израненных, бросившихся бежать и уже переставших слушаться. Так было со слонами, стоявшими на флангах, стоявшие же в середине фаланги стали топтать римских пехотинцев, бывших неопытными в такой битве, малоподвижных вследствие своего тяжелого вооружения и поэтому не имевших возможности легко от них убегать или их преследовать, пока Сципион не приказал италийским всадникам, выстроенным позади и имевшим более легкое вооружение, соскочить с испуганных коней и, окружив слонов, забросать их дротиками. И он сам, первый, соскочив с коня, ранил шедшего впереди слона. Его пример внушил смелость другим и они стали уже отовсюду наносить слонам раны; тогда отступили и слоны.

 

44. Когда с поля битвы были удалены звери, началось состязание одних лишь мужей и коней. Правое крыло римлян, которым командовал Лелий, обращает в бегство стоящих против него номадов, после того как Массанасса ударом копья убил их царька Массату96; быстро явившись им на помощь, Ганнибал восстановил положение. На левом же крыле, где римлянами командовал Октавий, а у неприятелей стояли кельты и лигуры, и тем и другим приходилось очень плохо. Сципион послал им на помощь трибуна Ферма97 с отборным отрядом; Ганнибал же, когда восстановил порядок на левом крыле, поскакал к лигурам и кельтам, ведя с собой вторую линию карфагенян и ливийцев. Видя его, Сципион, в свою очередь, явился туда со вторым рядом своих солдат. Таким образом, сошлись на бой два лучших полководца; те, кто был под их начальством, блестяще вели это состязание, полные уважения к своим вождям; и у тех и у других не было недостатка в решимости; и бой, и увещания были решительными и сильными.

 

45. Так как битва была долгой и нерешительной, вожди, жалея своих усталых воинов, бросились друг на друга, чтобы личной схваткой ускорить окончание боя. Оба одновременно бросили копья, Сципион попал в щит Ганнибала, а Ганнибал — в коня Сципиона. Конь, страдая от раны, унес Сципиона назад, пока тот, пересев на другого коня, вновь не бросил дротика в Ганнибала. Но и тогда он не попал в него, но убил находившегося поблизости всадника. В это время, узнав об этом, явился и Массанасса. Римляне, видя, что их полководец сражается за них, как простой воин, с большей силой бросились на врагов, обратили их в бегство и стали преследовать бегущих; те уже не повиновались Ганнибалу, который верхом объезжал их и уговаривал их остановиться и вновь испытать военное счастье. Тогда, потеряв надежду на них, Ганнибал повел в бой тех, которые с ним прибыли из Италии и находились еще в резерве и не двигались с места; он надеялся напасть на римлян, во время преследования расстроивших свои ряды. Те же, разгадав его намерение, ревностно стали отзывать друг друга от преследования и снова построились для боя. Так как у них не было коней, не было уже и дротиков, они пустили друг против друга в ход мечи и вступили в рукопашный бой. Здесь произошло страшное избиение, наносились жестокие раны, раздавались стоны падающих, громкие радостные крики убивавших, пока, наконец, италийцы98 и этих не обратили в бегство и не стали преследовать бегущих и не произошло, таким образом, блестящее завершение войны.

 

46. Во время бегства Ганнибал, заметив множество собравшихся вместе всадников-номадов, быстро подъехав к ним, просил не покидать его и, убедив, напал на преследующих, понадеявшись, что он сможет как-нибудь организовать обратное преследование. Столкнувшись прежде всего с массилиями, он вступил с ними в сражение, и это было единоборство между стоявшими друг против друга Массанассой и Ганнибалом. Когда и они понеслись друг на друга, полные возбуждения, Массанасса, бросив копье, попал в щит Ганнибала, Ганнибал и на этот раз поразил у противника коня. Массанасса, выбитый из седла, пеший устремился на Ганнибала и, ударив напавшего на него прежде других всадника, убил его. Приняв копья остальных на щит из слоновой кожи, он вытащил одно из копий, застрявших в щите, и, бросив его в Ганнибала, снова не попал в него, но, подобно Сципиону, убил находившегося поблизости всадника. Извлекая же второе копье, он был ранен в руку и на короткое время вышел из боя. Сципион, узнав об этом, испугался за Массанассу и поспешил к месту боя, где нашел Массанассу перевязавшим рану и снова несущимся на другом коне в бой. И вновь у них завязался равный для обеих, сторон и весьма упорный бой, так как и те и другие стыдились полководцев, пока Ганнибал, заметив на каком-то холме столпившихся иберов и кельтов, не поскакал туда, чтобы и их привлечь к сражению. Тогда сражающиеся, не понимая причины его удаления и приняв его отъезд за бегство, добровольно оставили сражение и беспорядочно бежали не туда, куда, как они видели, направился Ганнибал, но куда каждый сумел. Таким образом они рассеялись, римляне же, считая, что битва уже окончена, нестройно преследовали их, тоже не понимая намерения Ганнибала.

 

47. Но он уже возвращался с холма, окруженный иберами и кельтами. И Сципион опять спешно стал отзывать римлян, чтобы они оставили преследование, и выстроил их, причем их было много больше, чем спустившихся с холма; поэтому они без труда их победили. Потерпев неудачу и в этой последней попытке, Ганнибал уже явно обратился в бегство, потеряв всякую надежду. Его преследовало много всадников и среди них Массанасса, который, хотя и страдал от раны, но все время старался догнать его, желая во что бы то ни стало привести Ганнибала пленником Сципиону. Ночь, однако, спасла Ганнибала, и уже в темноте с двадцатью всадниками, которые могли равняться с ним в быстроте бега, он примчался в город, которому имя Тон (θων)99, и узнал, что сюда сбежалось после поражения много всадников из бруттиев и иберов. Поэтому, боясь иберов, как варваров, быстрых на всякое решение, и бруттиев, как италийцев, соплеменных Сципиону, как бы они не отвели его к Сципиону, чтобы получить прощение за свои проступки против Италии, тайно бежал оттуда с одним всадником, которому он более всего доверял. Проехав за две ночи и два дня до трех тысяч стадиев, он прибыл в приморский город Гадрумет100, где у него оставалась некоторая часть войска для охраны хлеба. Вызвав воинов из близлежащих мест и собрав бежавших из битвы, он стал готовить оружие и машины."

[CELT]

Влад

Блин... Аппиан мастдай...все существенное слизано с Полибия...остальное - Бой Пересвета с Чолубеем

[Влад]

Влад

а ганнибал и не ждал - он атаковал как только конница вышла за пределы эффективного радиуса действия

Ничего подобного...Италийские ветераны стояли в губоком резерве большую часть сражения..почему? Послушаем Полибия:

 

"Воинов отборнейших по мужеству и отваге он ставил в некотором расстоянии от прочего войска, дабы они издали наблюдали за ходом сражения и, в целости сохраняя свои силы и бодрость духа, могли в решительную минуту послужить своею доблестью" Pol (XV,16)

 

Как это согласуеться с тем что Ганнибал знал что в любую минуту может вернутся римская конница и ударить с тыла?

А как не согласуется? Дельбрюк пишет, что они стояли на расстоянии 300 м от первой линии - не знаю, откуда он это взял, но пусть будет так.

Вопрос - был ли осуществлен маневр на окружение третьерй линией или нет?

 

В принципе ничего невозможного нет в том, что несколько слонов кинулось на строй пуннической конницы - но несколько - не 80 все таки... И слабо верится, то три - четтыре зверя обратили в полное расстройство несколько тысяч кавалеристов...