Пунические войны

[Гость White]

Ганнибал разгромилбы Рим, после Каннской битвы, еслибы не слонялся по Италии, от города к городу, а сразу пошел бы к воротам Рима.

[Aleksander]

Ганнибал разгромилбы Рим, после Каннской битвы, еслибы не слонялся по Италии, от города к городу, а сразу пошел бы к воротам Рима.

Так что ж не разгромил? Не забывайте про Испанскую, Сицилийскую армии, плюс городские легионы и то что осталось от Варрона. Подойдя к Риму Ганнибал рисковал тылом. Варрон вполне мог организовать беглецов(что он в реале и сделал), пополнится италиками и мешать осаде Города. Магарбал считал, что Ганнибал выпустил победу в войне, но взятие Рима не есть победа. На мой взгяд в Италии Ганнибал расчитывал подготовить базу- продовольствия и пополнеия. Без приема под свою руку городов он мог очутится под стенами Рима без продовольствия блокированный по методе Фабия каким нибудь Гракхом или Марцелолом.

[CELT]

Ганнибал разгромилбы Рим, после Каннской битвы, еслибы не слонялся по Италии, от города к городу, а сразу пошел бы к воротам Рима.

Уважаемый, у меня есть все основания предполагать, что Ганнибал был поумнее нас с вами...и если он не пошел на Рим, значит у него были для этого веские основания...

Человеку, совершившему маршбросок через Альпы, нельзя отказать в понимании текущего момента и в умении им воспользоваться...

Очень легко судить его , исходя из нашей перспективы...но на тот конкретно взятый момент...располагая теми данными, Великий Пуниец принял свое решение и он знал что делает...даже если впоследствии оказалось что это был его единственный шанс

[Гость White]

:rusflag: мужики я вабще не допираю как свами говорить может подскажете А!!???!!!????!!!

[Алекс]

2 White:

мужики я вабще не допираю как свами говорить может подскажете А!!???!!!????!!!

Подсказываю - говорить надо аргументированно. По крайней мере в этом форуме.

[von Lossew]

Народ, а кто знает про карфагенские штандарты?

Я встречал такую информацию: символом Карфагена был круг (шар, символ солнца и т.п. трактовки), а сверху него полумесяц рогами кверху. Типа, как астрологический знак Тельца. Этот символ с одной стороны означает золотого Тельца, а с другой стороны знак Астарты. Астарта - в некотором роде соотносится с Венерой и является богиней плодородия и любви.

Короче, были у карфагенян штандарты, такого типа как у римлян - древко, на вершине которого этот знак (шар с рогами). Такой штандарт использовался во флоте и в священном отряде.

 

Но вот в чем прикол. Я кроме компьютерных игр еще и настольными варгеймами увлекаюсь (особенно периодом 2-й Пунической). У меня есть карфагенская армия (миниатюры, а выражаясь проще, солдатики) пластиковые в мастшабе 1:72 и металлические 28 мм. И там у Карфагенян кроме этого знака (шара с рогами) есть и другой: трезубец. Я встречал такой знак в качестве штандарта у Кельтов, и то не в чистом виде, а с какими-нибудь животными или рыбами наверху.

Но речь идет именно о штандарте карфагенских африканских пехотных соединений. Что это там был за трезубец?

[von Lossew]

Вот трезубец с сайта производителя металлических миниатюр Old Glory

Или вот с сайта производителя пластиковых миниатюр Hat

[Паладин]

На мой взгяд в Италии Ганнибал расчитывал подготовить базу- продовольствия и пополнеия.

И если глянуть на ретроспективу политики Ганнибала - переговоры с "демократическими" кругами почти всех городов, рядом с которыми он проходил, перетягивание на свою сторону полисов Великой Греции... Можно предположить - что на базе первоначальных побед Пуниец готовил "ось" Карфаген - Сиракузы - Капуя, Карфаген - Македония. Т.е. первые удары - создание системы союзов против Рима, а не желание овладеть "наскоком", для чего сил действительно было маловато.

 

по методе Фабия каким нибудь Гракхом или Марцелом

Или даже самим Фабием - всё таки тот не отошел от военных дел, а время от времени сам учавствовал в качестве командиру двух - трёх легионов на разных вспомогательных участках. Да и сын его тоже воевал на командной должности.

[CELT]

2 von Lossew:

Народ, а кто знает про карфагенские штандарты?

Я встречал такую информацию: символом Карфагена был круг (шар, символ солнца и т.п. трактовки), а сверху него полумесяц рогами кверху. Типа, как астрологический знак Тельца.

Очень интересно...нигде не встречал подобной инфы, если не трудно можешь указать откуда взята информация...?

По символам...Полумесяц и шар над ним - это знак Адада, западно-семитского Бога молнии и грома, но в Карфагене ему вроде как не поклонялись.. Трезубец - символ понятно кого, но опять же причем тут Нептун к Карфагену?

Вообще-то "гербом" Карфагена считался конь, на монетах почти постоянная легенда - http://www.antiquainc.com/11c015.html

Очень интересную тему затронул камрад...и добро пожаловать!

[Игорь]

2 CELT:

Очень интересно...

Я знал,что ты ответишь! Тема и правда интересная.

[von Lossew]

В принципе, в Карфагене много всяких символов использовалось (кони, слоны, финиковые пальмы, символы различных богов и т.п.).

Что-то я в книгах встречал. Например, у П.Конноли по шар с пулмесяцем на карфагенских кораблях сказано. Вот, например, сылка на страницу с сайта Десятого Легиона (там вообще много всякого интересного по военной истории) про Пунический военный корабль со штандартом с диском с полумесяцем http://www.xlegio.ru/punic_warship.htm.

Также в другой литературе я встречал упоминание о круге с полумесяцем как одного из основных Карфагенских штандартов, причем, чуть ли не официальным сиволом Карфагена.

Вот ссылка на сайт, посвещенный Ганнибалу и в частности карфагенской армии http://orvi.vlink.ru/voor_gan.htm. Содержание сайта местами сомнтельное. Там есть фраза

Значком "священного отряда" могло быть древко с изображением диска, символа солнца, которое означало бога Ваала, и полумесяца, который олицетворял богиню Танит.

В альманахе серии "Солдат" (полупиратская перепечетка зарубежной серии Osprey) была статья по Пуническим войнам. Правда мне некоторые моменты не понравились (например, там говорилось о карфагенских копейщиках с 5-7 метровыми копьями - да, есть такая теория, но она не выдерживает критики, но это уже другая тема). Там также было описание этого символа (шар с полумесяцем).

Производители военных миниатюр (солдатиков) карфагенян также часто изображают с таким знаком (фирмы Hat и Old Glory), правда, только в коннице.

Вот ссылка на очень интересную статью К. Дегтярёва "Полумесяц и Звезда". Процитирую некоторые моменты:

Древние боги разных и непохожих друг на друга народов: Син, Пан, Кернуннос, Ваал, Апис и многие другие, также были рогатыми. Следует особо отметить, что все это не "тоже рога", а "те же самые рога", имеющие одно и то же происхождение. И даже Моисей изображается с рожками - с теми самыми рожками.

Имен этих множество. Вот некоторые из них: финикийская Астарта, греческая Афродита, сирийская Атаргатис, карфагенская Танит. Следует понимать, что все они - не копии Инанны-Иштар, а она самая и есть, что отчасти следует из созвучия имен, отчасти - из общности мифов, символики и "закрепленной" за всеми богинями любви планеты.

Наконец, Иштар покровительствовала еще одной страсти: алчности. Молитвы к Иштар не были просьбами уберечь от голодной смерти: для этой цели существовали крестьянские богини, вроде Деметры или Бабы, у Иштар просили богатства, денег и власти. Эта особенность была привнесена самыми удачливыми торговцами древности, финикийцами и карфагенянами, ревностными почитателями Астарты и ее "двойника" Танит. В связи с алчностью нельзя не упомянуть культ супруга Астарты, Ваала, или "золотого тельца". Поскольку в семитских языках "шар" и "бык" ("телец") обозначаются одним словом, становиться понятно, почему Ваал был одновременно богом скота, наживы и солнца. Прежний символ довольства - бык, превратился в золотую монету, сияющую в вышине; однако понятие о роге, луне, как символе благополучия, уже отложилось настолько глубоко и так тесно было связано с шаром, что эти знаки вновь стали неразлучны.

Как бы то ни было, с распространением культа солярных верховных богов типа Ваала, Звезда и Полумесяц стали знаками их супруг ( например, Астарты и Астаргатис). Греки звезду отдали Афродите, а полумесяц - богине охоты Артемиде (его, конечно, послушно приняла и римская Диана, загнавшая Панурга в логическую яму этими самыми рожками). Исида и Танит пользовались упрощенной символикой - полумесяц и круг.

Короче, следы символа шара с полумесяцем найти можно.

А вот пехоту эти же фирмы (Hat и Old Glory) выпускают с трезубцами. На счет Нептуна не знаю. В принципе, финикийцы были мореплавателями и Нептун им по духу близок. Но, как уже писал выше, на кораблях были круги с полумесяцем, а трезубцы изображают у пехотницев. Возможно, корень тут тоже может быть семитским. Ну не у украинцев же они трезубец позаимствовали?

[CELT]

Вот ссылка на сайт, посвещенный Ганнибалу и в частности карфагенской армии http://orvi.vlink.ru/voor_gan.htm. Содержание сайта местами сомнтельное. Там есть фраза

Да содержание действительно довольно сомнительное...по всем параметрам, жалко что автор не уточняет откуда подобная информация...

Я бы с удовольствием выложил здесь свою работу про армию Ганнибала (собираюсь на ее основе писать Финальную работу первой степени), но она на иврите, а переводить мне в падлу

На счет Нептуна не знаю. В принципе, финикийцы были мореплавателями и Нептун им по духу близок. Но, как уже писал выше, на кораблях были круги с полумесяцем, а трезубцы изображают у пехотницев. Возможно, корень тут тоже может быть семитским.

Мифология дело темное, но мне как семиту трезубец семитским не кажется...

Богом моря у всех семитских народов был Дагон, в различных ипостасях - http://www.edic.ru/myth/art_myth/art_5005.html

[Chernish]

Возвращаясь к книге Б.Лиддел Гарта "Greater tnen Napoleon" (в рус. пер. "Сципион Африканский - победитель Ганнибала"). Имхо все-таки Лиддел Гарт прав: Сципион как полководец оказался выше Ганнибала. Независимо от новаторства пунийца (римлянин в основном выступал как его ученик) - но Сципион превзошел учителя и доказал это разгромив великого карфагенянина при Заме.

 

Я бы обратил ваше внимание не только на факт победы в личном сражении - причем если у карфагенянина была армия наполовину состоявшая из его отборных ветеранов, то у Сципиона - из потерпевших поражение при Каннах и сосланных в Сицилию, т.е. я к тому, что у римлян не было качественного превосходства, как не было и количественного (кроме м.б. в коннице - но отметим что а)у Ганнибала тоже были нумидийцы, не только у римлян и б)у пунов были слоны, особенно эффективные против конницы, а у римлян - нет).

 

Но и на то что ДО Замы Сципион превзошел Ганнибала в стратегии, так же как в 218 г. Ганнибал превзошел в стратегии римских полководцев (в т.ч. отца Сципиона). Сципион навязал карфагенянину свой план войны - высадившись в Африке, разгромив там Сифакса и Гасдрубала и заставив карфагенский сенат отозвать Ганнибала из Италии. Он навязал Ганнибалу свой оперативный план, двинувшись вверх по долине Баграта - основной житнице Карфагена - и заставив карфагенское правительство приказать Ганнибалу идти от Гадрумета в глубь Африки навстречу Сципиону - а не к Карфагену. Тем самым Сципион лишил Ганнибала преимущества операционной базы в неприступном Карфагене, опираясь на который он мог спокойно готовить войска, и навязал ему сражение в том районе, где хотел Сципион и тогда, когда хотел Сципион. А это - половина успеха (ср. с действиями Ганнибала в 218 г., точно так же сломавшего римский план войны и навязавшего римлянам сражение там где он, Ганнибал, хотел - на Треббии, у Тразимен и Канн).

Наконец, тактически Сципион тоже переиграл Ганнибала, выбрав поле сражение наиболее подходящее для его превосходящей конницы, и в ходе самой битвы сумел парировать козырь Ганнибала - слонов - обратив его против карфагенян. Думаю что Ганнибал вообще ошибся со своими слонами, расположив их в первой линии и рассчитывая что они сломают первую линию римлян, внесут панику и замешательство. Лучше бы он их против конницы направил. А так слоны, напуганные римлянами, расстроили его же нумидийцев...

 

Имхо - Сципион превзошел Ганнибала во всем и победил абсолютно заслужено. Следвательно, Сципион превосходит Ганнибала как полководец

Кто возражает?

[Aleksander]

Chernish

Так ведь с 216 г. до Замы продло лет 15 которые бойцы из каннских легионов провели в Сицилии. Причем с пользой под началом Марка Клавдия Марцелла. И проявили себя там насколько я помню совсем неплохо. Числееность их при отправке что-то около 6200 бойцов в каждом легионе. И надо бы уточнить насчет приема добровольцев. Короче у Сципиона в армии пехота тоже была элитной.

Про слонов Ганнибала мы уже говорили. Имхо помести он их на фланги все могло пойти и по другому. А так словил чардж от своего же юнита со всеми вытекающими.

[CELT]

Chernish

Кто возражает? 

Естесствено я

Я бы обратил ваше внимание не только на факт победы в личном сражении - причем если у карфагенянина была армия наполовину состоявшая из его отборных ветеранов, то у Сципиона - из потерпевших поражение при Каннах и сосланных в Сицилию, т.е. я к тому, что у римлян не было качественного превосходства, как не было и количественного (кроме м.б. в коннице - но отметим что а)у Ганнибала тоже были нумидийцы, не только у римлян и б)у пунов были слоны, особенно эффективные против конницы, а у римлян - нет).

А остальная армия состояла из только что набраных наёмников и необученых разучившихся держать в руке меч карфагенян...в то время как у Сципиона были легионеры...И ветераны состовляли не половину армии, а только треть (третья линия)

И численное превосходство в коннице - самое важное и решающее преимущество Сципиона...именно благодаря ему он выиграл Заму

Сципион навязал карфагенянину свой план войны - высадившись в Африке, разгромив там Сифакса и Гасдрубала и заставив карфагенский сенат отозвать Ганнибала из Италии.

Не Ганнибалу а Карфагенскому Сенату..

Он навязал Ганнибалу свой оперативный план, двинувшись вверх по долине Баграта - основной житнице Карфагена - и заставив карфагенское правительство приказать Ганнибалу идти от Гадрумета в глубь Африки навстречу Сципиону - а не к Карфагену.

Не Ганнибалу а Карфагенскому Сенату..

 

Наконец, тактически Сципион тоже переиграл Ганнибала, выбрав поле сражение наиболее подходящее для его превосходящей конницы, и в ходе самой битвы сумел парировать козырь Ганнибала - слонов - обратив его против карфагенян.

С этим можно согласится, но с одним но..те места это одна огромная равнина...а вести кампанию именно там вынудил Ганнибала Сенат

и в ходе самой битвы сумел парировать козырь Ганнибала - слонов - обратив его против карфагенян. Думаю что Ганнибал вообще ошибся со своими слонами, расположив их в первой линии и рассчитывая что они сломают первую линию римлян, внесут панику и замешательство. Лучше бы он их против конницы направил. А так слоны, напуганные римлянами, расстроили его же нумидийцев...

Возможно, но не факт...как бы слоны стали ловить нумидийцев противника? Тe бы просто закидали их дротиками и обогнув их зашли в тыл армии...мне кажется что он сделал единственный правильный выбор

Имхо - Сципион превзошел Ганнибала во всем и победил абсолютно заслужено. Следвательно, Сципион превосходит Ганнибала как полководец

Не выходит...план Ганнибала при Заме был блестящим и как всегда новаторским...Лазенби считает что он делал ставку на то что разбив его слабую конницу, римляне увлекутся погоней и он успеет разбить Рискую пехоту в центре...Он опять сделал самое лучшее что было возможно...и не его вина что так распорядилась судьба и Массинисса вернулся во-время...не дав Италийским ветеранам порвать римский центр

[Chernish]

А остальная армия состояла из только что набраных наёмников и необученых разучившихся держать в руке меч карфагенян...

 

ну не совсем так. Из галлов, очень неплохо себя проявивших в Лигурии с Магоном, и карфагенян, тоже неплохо сражавшихся с Гасдрубалом. Это не хуже сосланных легионов Сципиона и набранных им новобранцев, которых начали обучать только на Сицилии

Цитата

Сципион навязал карфагенянину свой план войны - высадившись в Африке, разгромив там Сифакса и Гасдрубала и заставив карфагенский сенат отозвать Ганнибала из Италии.

 

Не Ганнибалу а Карфагенскому Сенату..

 

А какая разница? Так и про Ганнибала можно сказать - навязал, мол, план свой не Семпронию и Сципиону-ст., а римскому сенату Важно что в итоге Ганнибал вынужден был действовать по навязанному Сципионом плану - хотя и не сразу, баркидская партия противилась этому в карфагене, от высадки Сципиона в Африке до отзыва Ганнибала прошло кажется года полтора? Потом, при Сагунте Ганнибал плевал на карфагенский сенат, а в Бруттии значит сразу стал верноподданным? имхо у него выхода не было - и в тупик его загнал никто кроме как Сципион.

 

Тем более это относится к оперативному плану - Ганнибал хотя и ответил Сенату что сам выберет место битвы, но пошел навстречу Сципиону.. потому что не хуже последнего понимал важность защиты латифундий в долине Баграта и невозможность оставить их римлянам.. Ср.: вопли пруских юнкеров в 1914 г. о нашествии казаков и вынужденном настойчивыми просьбами (!) кайзера решении Мольтке-мл. снять два корпуса с Зап. фронта и послать на Восточный...

Цитата

и в ходе самой битвы сумел парировать козырь Ганнибала - слонов - обратив его против карфагенян. Думаю что Ганнибал вообще ошибся со своими слонами, расположив их в первой линии и рассчитывая что они сломают первую линию римлян, внесут панику и замешательство. Лучше бы он их против конницы направил. А так слоны, напуганные римлянами, расстроили его же нумидийцев...

 

Возможно, но не факт...как бы слоны стали ловить нумидийцев противника? Тe бы просто закидали их дротиками и обогнув их зашли в тыл армии...мне кажется что он сделал единственный правильный выбор

 

Ну как - почитайте комментарии аналитиков в кампании Александра против Пора.. слоны неэффективны против римской пехоты - и вообще против сплоченной пехоты. Ганнибалу ли этого не знать Конница боится слонов и дротики тут ни при чем - лошади просто отказываются слушаться седоков а велиты римские тоже были с дротиками, тем не менее против них Ганнибал слонов поставил

Не выходит...план Ганнибала при Заме был блестящим и как всегда новаторским

 

Тогда выходит что план Сципиона был еще более блестящим. И новаторским Потому что он парировал козыри Ганнибала и победил его его же оружием - опрокинув карфагенские слоны на нумидийскую конницу (то что должне был сделать Ганнибал с римскими нумидийцами!) и ударив в тыл карфагенянам кавалерией - как Ганнибал при Каннах. Причем не стоит говорить про случайность возвращения Масиниссы и римской конницы. Сципион оттянул атаку триариев до того, чтотакое возвращение стало более чем вероятным, и собств., мы не можем предполагать, что ветераны Ганнибала смогли бы прорвать римский фронт - источники говорят лишь о чрезвычайно упорной битве, во время которой вернулся Масинисса и решил ее исход.

[CELT]

Chernish

ну не совсем так. Из галлов, очень неплохо себя проявивших в Лигурии с Магоном

Это откуда? (Книги под рукой нет..пробежался по Полибию, но так сразу не нашёл)

А какая разница? Так и про Ганнибала можно сказать - навязал, мол, план свой не Семпронию и Сципиону-ст., а римскому сенату  Важно что в итоге Ганнибал вынужден был действовать по навязанному Сципионом плану - хотя и не сразу, баркидская партия противилась этому в карфагене, от высадки Сципиона в Африке до отзыва Ганнибала прошло кажется года полтора?

Разница по-моему есть...В Италии и в Испании руки Ганнибала были свободны...он был полностью независим в своих решениях...как и Сципион в Африке...А вот Ганнибал в Африке и Римские полководцы в Италии были скованы в своих действиях и зависили от Сената...

Но я согласен, что это конечно больше из разряда "отмазок"

Ну как - почитайте комментарии аналитиков в кампании Александра против Пора.. слоны неэффективны против римской пехоты - и вообще против сплоченной пехоты. Ганнибалу ли этого не знать  Конница боится слонов и дротики тут ни при чем - лошади просто отказываются слушаться седоков  а велиты римские тоже были с дротиками, тем не менее против них Ганнибал слонов поставил 

Тогда почему Ганнибал поставил слонов именно так? Он что был дурнее нас с вами?

Насчет того что нумидийские лошади боялись слонов, я думаю что это не так...В Карфагене специально приучали лошадей не боятся слонов (Диодор по-моему)...и уж точно я думаю что это правильно и в отношении нумидийцев...есть ли примеры когда нумидийская конница испугалась слонов?

Тогда выходит что план Сципиона был еще более блестящим. И новаторским

Блестяшим - безусловно...новаторским - нет...это ж полная копия Канн + немного Элипы

Потому что он парировал козыри Ганнибала и победил его его же оружием - опрокинув карфагенские слоны на нумидийскую конницу (то что должне был сделать Ганнибал с римскими нумидийцами!) и ударив в тыл карфагенянам кавалерией - как Ганнибал при Каннах. Причем не стоит говорить про случайность возвращения Масиниссы и римской конницы. Сципион оттянул атаку триариев до того, чтотакое возвращение стало более чем вероятным, и собств., мы не можем предполагать, что ветераны Ганнибала смогли бы прорвать римский фронт - источники говорят лишь о чрезвычайно упорной битве, во время которой вернулся Масинисса и решил ее исход.

Согласен со всем...только я считаю что Ганнибал сделал все возможное что было в его силах...просто на этот раз он сражался не просто с хорошим полководцем, а с таким же как он военным гением...который усовершенствовал его новаторства

[Chernish]

Цитата

ну не совсем так. Из галлов, очень неплохо себя проявивших в Лигурии с Магоном

 

Это откуда? (Книги под рукой нет..пробежался по Полибию, но так сразу не нашёл

 

Д.Ч.* Из Лиддел-гарта и он очень подробно про этих галлов.. не думаю что он с потолка взял?

Тогда почему Ганнибал поставил слонов именно так? Он что был дурнее нас с вами?

 

Д.Ч.* Думаю что нет Но тем не менее: слоны в древности (в эллинистический период) имели боевую славу намного превосходившую их реальную ценность (собств. еще АМ в Индии показал что дисциплинированная пехота побеждает слонов). Однако реальную. эффективность слоны показывали только против конницы (в т.ч. в сражениях Пирра, которые Ганнибал конечно знал лучше нас с вами -потому что тогда было больше источников)

И все-таки он их поставил в первую линию. Здесь возможны только две оценки: или это ошибка Ганнибала (т.е. изначально неправильное решение), или Сципион нашел противодействие, которое не было известно ранее, и Ганнибал не мог до битвы знать что это будет ошибкой Тогда - заслуга Сципиона (он вроде бы в самом деле построил манипулы иначе и вообще специально подготовил войска к встрече со слонами)

 

Конница - даже если она не пугается слонов - все равно с ними справиться не в состоянии. Так что происшедшее с нумидийцами Техенны - неизбежность.

 

Согласен со всем...только я считаю что Ганнибал сделал все возможное что было в его силах...просто на этот раз он сражался не просто с хорошим полководцем, а с таким же как он военным гением...который усовершенствовал его новаторства

 

вот вот.. и я о том же. Мысль Л-Гарта что при Заме встретились две армии качественно не уступавшие друг другу - и два выдающихся полководца - и что этим битва при Заме отличается от почти всех известных великих сражений в истории - мне понравилась. В самом деле при Гранике, Иссе, Арбелах, при Аустерлице, Калке, Левктрах и пр. - один из командующих был выше другого Собств. случаев когда сталкивались два равнозначных военных гения не так много. Кроме Замы, еще, наверное, на память приходят Лютцен (Густав-Адольф vs Валленштейна), Ангора (Баязет vs Тимура, и то Тимур имхо выше был как полководец чем турок), Нови (Суворов vs Жубера и Моро, с той же оговоркой что и Ангора) и... и...? даже не знаю...

[CELT]

Chernish

Д.Ч.* Из Лиддел-гарта и он очень подробно про этих галлов.. не думаю что он с потолка взял?

Да нет конечно ....а он ссылку не даёт? (блин, книги под рукой нет)

вот вот.. и я о том же. Мысль Л-Гарта что при Заме встретились две армии качественно не уступавшие друг другу - и два выдающихся полководца - и что этим битва при Заме отличается от почти всех известных великих сражений в истории - мне понравилась. В самом деле при Гранике, Иссе, Арбелах, при Аустерлице, Калке, Левктрах и пр. - один из командующих был выше другого  Собств. случаев когда сталкивались два равнозначных военных гения не так много. Кроме Замы, еще, наверное, на память приходят Лютцен (Густав-Адольф vs Валленштейна), Ангора (Баязет vs Тимура, и то Тимур имхо выше был как полководец чем турок), Нови (Суворов vs Жубера и Моро, с той же оговоркой что и Ангора) и... и...? даже не знаю...

Ну может Фарсал еще?

Самым большим упущением военной истории мне кажется было то, что Суворов не встретился с Наполеоном

Я все таки за "классическую" версию...У Сципиона изначально было преимущество, из-за кол-ва конницы

[Влад]

Д.Ч.* Думаю что нет Но тем не менее: слоны в древности (в эллинистический период) имели боевую славу намного превосходившую их реальную ценность (собств. еще АМ в Индии показал что дисциплинированная пехота побеждает слонов). Однако реальную. эффективность слоны показывали только против конницы (в т.ч. в сражениях Пирра, которые Ганнибал конечно знал лучше нас с вами -потому что тогда было больше источников)

И все-таки он их поставил в первую линию. Здесь возможны только две оценки: или это ошибка Ганнибала (т.е. изначально неправильное решение), или Сципион нашел противодействие, которое не было известно ранее, и Ганнибал не мог до битвы знать что это будет ошибкой Тогда - заслуга Сципиона (он вроде бы в самом деле построил манипулы иначе и вообще специально подготовил войска к встрече со слонами)

 

Конница - даже если она не пугается слонов - все равно с ними справиться не в состоянии. Так что происшедшее с нумидийцами Техенны - неизбежность.

 

Скажите, а объяснение Дельбрюка относительно слонов ганнибала при замме вас не устраивают?

[Chernish]

Скажите, а объяснение Дельбрюка относительно слонов ганнибала при замме вас не устраивают?

 

Напомните плиз что там.. я давно читал и античного тома Дельбрюка нет рядом

[Влад]

Скажите, а объяснение Дельбрюка относительно слонов ганнибала при замме вас не устраивают?

 

Напомните плиз что там.. я давно читал и античного тома Дельбрюка нет рядом

Попробую. Хотя придется постить несколько раз - в один не влезит...

 

"Сципион переправился в Африку лишь с незначительным войском, но как в свое время Ганнибал в Италии, так и он рассчитывал найти подкрепление на месте, и этот расчет оправдался. Первые два года, пока Ганнибал оставался еще в Италии, Сципион действовал в Африке очень осторожно, причем главным его достижением было то, что часть нумидийцев отложилась от Карфагена и перешла на сторону римлян. Могущественнейший вождь дружественных Карфагену нумидийцев, Сифакс, был взят римлянами в плен, и власть перешла к его политическому противнику Масиниссе. Только когда Масинисса привел ему б 000 чел. пехоты и 4 000 нумидийских всадников, Сципион принял решительное сражение с Ганнибалом. Благодаря нумидийским подкреплениям в сражении при Заме—Нараггаре римская конница в отношении численности значительно превзошла пуническую. Даже по римским источникам (другие до нас не дошли), Ганнибал имел только 2 000 — 3 000 всадников.

 

В пехоте карфагеняне имели, вероятно, перевес; кроме того, они располагали некоторым количеством слонов, которых у римлян не было, — но и в этом сражении слоны не играют большой роли. В основных чертах боевые силы противника представляют ту же картину, что и при Каннах, но только распределены они обратным порядком. Однако внутренняя структура оказывается совершенно новой.

 

Как и при Каннах, оба войска с обоих флангов своей пехоты поставили кавалерию. Она-то и открывает сражение, причем более сильная — в данном случае римская — вытесняет с поля более слабую, т. е. карфагенскую. "

[Влад]

"Однако для достижения победы при Каннах потребовалось не только то, чтобы 10 000 пунических всадников опрокинули 6 000 римских, — нет, надо было еще, чтобы непосредственно после победы конница Ганнибала вновь собралась воедино и атаковала тыл римской фаланги. Такая задача чрезвычайно трудна. Мы уже познакомились с целым рядом сражений, в которых кавалерийское крыло, даже под личным управлением полководца, одерживало победу, но затем победоносная конница, вместо того чтобы ударить на неприятельскую пехоту, увлекалась погоней за разбитой конницей неприятеля и тем самым уничтожала ценность своего успеха для исхода сражения. Так случилось при Ипсе с Деметрием, при Рафии с Антиохом, при Мантинее с Маханидом; случалось это и в позднейшие времена, хотя бы, например, с австрийской конницей при Мольвице. Быстро собрать удалых всадников не так легко; для этого нужна хорошая военная выучка, которой не достигнешь в один день. Поэтому для победы при Каннах потребовался не только численный перевес в коннице, но и тот созданный Гамилькаром Баркой командный состав, который умел держать в руках своих бойцов даже во время сражения. Нумидийцы же, приведенные к Сципиону Масиниссой, только что явились со склонов Атласа и из ливийских оазисов. По римским сообщениям, Ганнибал кроме своих всадников имел еще 80 слонов, а так как нам известно, что слонов с наибольшим успехом можно применять как раз против конницы, то само собою напрашивается предположение, что Ганнибал мог обороняться против римских превосходных сил, комбинируя свою конницу со слонами. Однако он этого не сделал; может быть, число его слонов было значительно скромнее, чем указывают римские источники; во всяком случае число это было настолько скромно, что Ганнибал не мог возложить на слонов свои надежды. Он предоставил конному бою завязаться обычным порядком на обоих флангах, не подкрепив своей конницы слонами (как это сделано было при Треббии), и римляне легко одержали победу. Даже слишком легко. Мы можем принять, что карфагенянин сам ни на что другое и не рассчитывал: Ганнибал отдал своим всадникам приказ не сражаться, а путем бегства отвлечь за собою противника с поля сражения. Так и случилось. На обоих крыльях конница, как нумидийская, так и римско-италийская, в хмелю победы погналась за своими противниками и все больше удалялась от того места, где решалось сражение."

[Влад]

"В центре сперва началась схватка между легковооруженными, причем борьба оказалась серьезнее, чем обычно, так как Ганнибал на этот раз выставил здесь слонов. Нам известно, что против стойкой, сомкнутой фаланги слоны бессильны, а будучи ранены, они приходят в ярость и легко обращаются вспять, представляя собой угрозу для собственной пехоты. Естественно возникает вопрос: что привело Ганнибала к такому построению боевого порядка? Я думаю, он хотел таким образом выиграть время и несколько отсрочить начало борьбы между фалангами. Тот маневр, который, по его расчетам, должен был доставить ему победу, можно было осуществить только по удалении конницы. Пока неприятельская кавалерия оставалась вблизи, пунийцы никоим образом не могли выиграть сражение. Лагерь Ганнибала, как мы можем вполне допустить, был укреплен и расположен таким образом, что его нельзя было сразу запереть. Следовательно, пока слоны буйствовали перед фронтом, Ганнибал мог бы в случае нужды прекратить сражение и вернуться обратно в лагерь. При Каннах карфагенянин выдвинул свой центр, чтобы как можно скорее завязался рукопашный бой, из которого уже невозможно правильное отступление. При Нараггаре, двинув в дело слонов, он искусственно затягивает схватку передовых отрядов, чтобы как можно дольше оставлять за собою возможность выбора, вступать ли в настоящий бой или нет. Опасность, что разъяренные ранами слоны обратятся против собственной пехоты, можно было предотвратить: у каждого корнака была острая стальная палка, которую он, если слон отбивался от рук, втыкал ему в затылок, и слон падал мертвым.

 

Начало сражения соответствовало замыслу полководца. Обе конницы сошлись и удалились с поля сражения, пока еще разыгрывался бой между застрельщиками при участии карфагенских слонов. Затем двинулись вперед фаланги, а в обход их флангов или же через их интервалы передовые отряды отошли в тыл.

 

Теперь перед нами начинается обыкновенный старый фаланговый бой, где исход решает уже не полководец, а сами массы, их мужество и стойкость. Но тут произошло нечто новое, неслыханное. "

[Влад]

"Ганнибал выстроил свою тяжелую пехоту в две линии: в первой стояли карфагенские граждане, лично защищавшие свое существование против грозного соперника; во втором — приведенные Ганнибалом из Италии войска — старая гвардия, которая совершила с ним переход через Пиренеи и через Альпы и поседела вместе со своим вождем в двадцатилетней войне.

 

Нараггара — это первое сражение в мировой истории, в котором эшелонная тактика выступает перед нами как великий, вновь открытый принцип, направляющий ведение боя и решающий его исход.

 

При эшелонном построении тактические единицы стоят одна за другой на таком расстоянии, что каждая может двигаться самостоятельно, но в то же время и настолько близко, что они могут оказать друг другу непосредственную поддержку.

 

Сущность фаланги покоилась, как мы видели, на том, что сражаются собственно только первые шеренги или даже только одна первая шеренга, т. е. самое большее четверть, а то и пятнадцатая или даже тридцатая часть всей вооруженной массы. Ценность всех остальных бойцов состоит исключительно в том, что они замещают павших, сохраняют цельность фронта и производят сзади физическое и моральное давление. Если теперь отделить заднюю половину и поставить ее в некотором отдалении от передней, то очень многое изо всех этих преимуществ будет потеряно; в частности, физическое давление совершенно прекратится. Но зато вторая линия окажется в состоянии предпринимать самостоятельные движения, отбивать фланговые и тыловые атаки, даже самостоятельно развить наступление и ударить на неприятеля сбоку.

 

Ганнибал построил свою вторую линию за первой на дистанции более одного стадиона, т. е. на 300 с лишним шагов, и лично принял над нею командование. Если бы римская конница, отказавшись от преследования бежавших пунических всадников, тотчас обратилась против пехоты, то вторая линия повернулась бы к первой спиною. Неприятельская конница вряд ли отважилась бы вклиниться между обеими линиями. Тогда, как я полагаю, карфагенское войско, без труда построив фронт во все стороны, совершило бы отступление в лагерь, пока слоны удерживали бы натиск римской фаланги.

 

Но когда неприятельские всадники скрылись за горизонтом, Ганнибал тотчас же пустил в дело вторую линию: пока первая сражалась с римскими гастатами, вторая, разделившись пополам, двинулась вправо и влево в обход, чтобы напасть на римлян с флангов. Это—то же самое движение, которое африканцы произвели при Каннах, с тою лишь разницей, что оно началось позднее; поэтому отрядам предстояло совершить более длинный путь. А римская пехота на этот раз не только не имела перевеса над пунической, но, напротив, была слабее, даже, может быть, значительно слабее противника. Таким образом, первый натиск карфагенских граждан шел успешно, и если бы за ним последовала двойная фланговая атака, произведенная “старой гвардией”, то римляне были бы побеждены. Тогда Ганнибал, несмотря на превосходство неприятельской конницы, выиграл бы сражение.

 

Но и Рим выдвинул на этот раз человека, который понял знамение времени и, как 2 000 лет спустя Гнейзенау Наполеону, сумел противопоставить гениальному противнику свое собственное искусство.

 

Мы знакомы со старым делением римского легиона по возрасту на три разряда — гастатов, принципов и триариев, стоявших эшелонами друг за другом. Выстраивая свои войска перед сражением при Нараггаре, Сципион, по сообщению Полибия, поставил манипулы принципов и триариев “на некотором расстоянии” (en apostasy). Значит, и римская фаланга была построена в две линии. При Каннах принципы и триарии еще примыкали вплотную к гастатам; теперь же Сципион, как только заметил движение, предпринятое второй карфагенской линией, тотчас же двинул навстречу ей свою тем же самым порядком. Гражданское войско и гражданские командиры не сумели бы осуществить такой маневр, но война сама выковала у римлян не только полководца, но также командиров и солдат, способных не хуже их противника маневрировать на поле сражения. Вместо флангов римской пехоты старая гвардия Ганнибала встретила удлиненный фронт, а бой остался тем, чем он был — фронтальным столкновением двух параллельных линий.

 

Тем не менее римским легионам нелегко было устоять перед отчаянным мужеством карфагенских граждан, перед боевым закалам гордых победами ветеранов, а может быть, и перед численным их перевесом; по-видимому, дело уже клонилось к поражению, когда вернулась из безрассудной погони римская конница и напала на пунийцев с тыла. Поистине в эту минуту решалась судьба мира.

 

Карфагенское войско было разбито и во время бегства истреблено. Самому Ганнибалу едва удалось спастись в Гадрумет."