Aleksander Опубликовано 29 октября, 2003 Автор #101 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2003 . Ганнибалу это было не выгодно, а в жестокостях он замечен не был. Последнее утверждение крайне спорно, а то, что Ганнибалу было не выгодно резать последних союзников в Италии, это правда. Но лишь в случае, если Пуниец собирался туда вернуться. Не соглашусь. Оставить базу для партизанской борьбы патриотов в Брутии смысл есть. Сколько еще после войны Рим воевал В Лигурии? Тот же самый случай. P.S.: Что там думал Ганнибал про человеческое мясо, это его личные тараканы. Выдумать такую "утку" очень просто. А "переписать" на врага пару тысяч трупов - явно сложнее... Это не его тараканы, а римских авторов. Мемуары в те годы писали к сожалению не часто. А насчет списать трупы на врагов далеко ходить не надо посмотрите на истоию ВМВ. Пропаганда. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 29 октября, 2003 #102 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2003 2 neonatus: Тит Ливий указывает, что избиение произошло в храме Геры, на Лацинийском мысе, в 9 км. от Кротона (Tit. Liv. XXX, 20, 6). ИМХО,не стоит копья ломать из-за Ливия.Тем более,что он не историк,а писатель("чукча не читатель,чукча писатель" ).На некорректность его "Истории..." исследователи указывали со времен Дельбрюка(не думаю,что 100 лет дали какие-то "очки" Ливию). Труд Полибия,ИМХО,гораздо глубже.С некоторой коррекцией. Так,что выводы Кораблева,скорее всего,это его ИМХО. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 29 октября, 2003 #103 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2003 2 Игорь: Труд Полибия,ИМХО,гораздо глубже.С некоторой коррекцией. Только не надо забывать, что данный товарищ "приписан" к клану "Сципионов-Павлов". Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 29 октября, 2003 #104 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2003 2 neonatus: Что касается Аппиана и Диодора,наверняка их источники могли быть одинаковыми с Ливием.Жили-то они когда?Т.е. опирались на сведения предыдущих авторов,большинство которых нам неизвестно.Соответственно,и степень их надежности тоже. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 29 октября, 2003 #105 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2003 2 xcb: Только не надо забывать, что данный товарищ "приписан" к клану "Сципионов-Павлов". Ну и что?Я ж добавил, С некоторой коррекцией. Зато события второй пунической,что называется,были свежи в памяти. Ссылка на комментарий
neonatus Опубликовано 29 октября, 2003 #106 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2003 2 neonatus:Что касается Аппиана и Диодора,наверняка их источники могли быть одинаковыми с Ливием.Жили-то они когда?Т.е. опирались на сведения предыдущих авторов,большинство которых нам неизвестно.Соответственно,и степень их надежности тоже. Диодор жил одновременно с Ливием (ну на поколение раньше) и мог пользоваться одинаковыми источниками, но Аппиан явно принадлежит к другой исторической традиции (слишком отличается деталями его рассказ от Ливия). Про надежность... Используя аргумент, что степень надежности древних авторов нам не известна, можно разгромить любое их сообщение... Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 29 октября, 2003 #107 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2003 2 neonatus: Аппиан явно принадлежит к другой исторической традиции (слишком отличается деталями его рассказ от Ливия). да и жил попозже Используя аргумент, что степень надежности древних авторов нам не известна, можно разгромить любое их сообщение... Коллега,Вы меня неправильно поняли.Я с уважением отношусь к Аппиану,или Диодору.И радуюсь,что хоть что-то от их трудов осталось. Но здоровая доля скептицизма к сообщениям древних авторов должна быть. ЗЫ По сообщениям "очевидцев",именно они несли бревно с Лениным.Таких набралось несколько десятков Ссылка на комментарий
neonatus Опубликовано 29 октября, 2003 #108 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2003 Ганнибалу это было не выгодно, а в жестокостях он замечен не был. Последнее утверждение крайне спорно, а то, что Ганнибалу было не выгодно резать последних союзников в Италии, это правда. Но лишь в случае, если Пуниец собирался туда вернуться. Не соглашусь. Оставить базу для партизанской борьбы патриотов в Брутии смысл есть. Сколько еще после войны Рим воевал В Лигурии? Тот же самый случай. Смысл, конечно, есть. Только непонятно, почему - если отряды брутиев остались в Италии - о них ничего неизвестно... Или римлянам пришлось силой наводить порядок в Лукании и Брутии? Просвети... Про тараканов... Да, я неточно выразился. Хотел сказать, что невозможно узнать, что делается у человека в голове, так что римляне могли приписать Ганнибалу любое желание... Черный пиар. А вот приписать действие труднее. Это только в 20 веке стало привычно обмениваться информационными ударами, кто кого оболжет. В древнем мире пропаганда не была поставлена не такую широкую основу... Ссылка на комментарий
neonatus Опубликовано 29 октября, 2003 #109 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2003 2 Игорь. Бревно было длинным. Очень даже длинным... А про скептицизм что я могу сказать. Я ведь не утверждаю, что Ганнибал перед уходом перебил ровно 124.625 италийцев. Просто, какие-то следы в историографии остались, что он там каких-то италиков обидел... Тут мне сказали, что брутии при Заме в 3 ряду стояли, да и марсы там засветились. Значит, честь им и хвала. Пали как полагается воинам - с оружием в руках. Но некоторые остались в Италии, и про них пишут тот же Тит Ливий, который ИМХО не был таким уж полным сказочником. То что ему Делбрюк не верил - так чего ждать от представителя немецкой исторической школы 19 века. Они там были гиперкритичны. Момзен вот вообще всего раннего Тита Ливия в утиль списал... мол выдумал всё. В 20 веке эта тенденция изменилась. Дело не в том, когда жил Аппиан, а то, что он знал другой источник, отличный от Ливия по деталям, но не по существу... Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 29 октября, 2003 #110 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2003 2 neonatus: "I Love You" (она повторила эту фразу дважды) Уважаемый,Вам не кажется,что наша дискуссия плавно перетекла к критике источников? Предлагаю "завязать".Ибо сие занятие малоинтересно и бесперспективно. Назад - к конструктивмзму! Ссылка на комментарий
neonatus Опубликовано 29 октября, 2003 #111 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2003 2 Игорь Да ладно... Критика источников уже обьявлена малоинтересным занятием. Да эта единственное достойное историка занятие (хотя и бесперспективное ). Разбирать источники по косточке и ждать пока появятся новые. Все закончилось как и должно закончиться - каждый остался при своем ИМХО, а источники мирно спят в своих могилах. P.S.: А конструктивмзм - это что, по Вашему? Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 29 октября, 2003 #112 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2003 2 neonatus: А конструктивмзм - это что, Это мыть косточки Ганнибалу! Ссылка на комментарий
neonatus Опубликовано 29 октября, 2003 #113 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2003 2 Игорь И отмыть эти косточки до белизны. Был он белый и пушистый, все его любили. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 29 октября, 2003 #114 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2003 2 neonatus: Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 29 октября, 2003 #115 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2003 Про резню наемников. Зачем? Рассказ Диодора о том, что Ганнибал якобы вырезал наемников, отказавшихся плыть с ним в Африку, со всей очевидностью не соответсвует истине, поскольку эти воины служили ему верой и правдой в победах и поражениях 15 лет, и прочие войска никогда не позволили бы ему перебить своих товарищей. А вот римляне скорее всего их и и перебили, а потом свалили на Ганнибала, которого в римской традиции было малевать как у нас - Гитлера - всеми черными красками О брутиях - я читал в итальянском журнале в Козенце (в Брутии - на Калабрии что после ухода пунийцев война продолжалась еще 3 года.. (галлы тоже воевали в Лигурии после ухода Магона Баркида в 203 г. несколько лет). Ссылка на комментарий
CELT Опубликовано 29 октября, 2003 #116 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2003 Еще говорят он хотел приучить солдат к человеческому мясу... Хе...это известный казус...просто у него в войске был еще один Ганнибал, это его идея была...а Ливий все напутал (идиот)...Если уже переписываешь Полибия, то хотя бы делай это правильно 2 Chernish: 100% прав....это полный бред про резню Италийских солдат...они составили ядро армии при Заме Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 29 октября, 2003 #117 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2003 Но,вот чего Полибий не напутал,это когда поведал о том,что Нерон отрезанную голову Газдрубала Барки зашвырнул в лагерь Ганнибала.Жестоко,однако. Приписывают,что Ганнибал после этого сильно "сдал". Ссылка на комментарий
Гость гладий Опубликовано 30 октября, 2003 #118 Поделиться Опубликовано 30 октября, 2003 Мне вот интересно в РТВ реализуют юнита с пращой? В МТВ почему то же пращников не наблюдается или праща к тому времени умерла как оружие? Ссылка на комментарий
Паладин Опубликовано 30 октября, 2003 #119 Поделиться Опубликовано 30 октября, 2003 В МТВ почему то же пращников не наблюдается или праща к тому времени умерла как оружие? По сути да - я о ней в средневековье упомининий в Европе не встречал, и лишь пару раз - на Востоке. Совершенствование кочевниками лука (крепление рогом и т.д.) привело к огромной разнице в дальности и точности стрельбы не в пользу пращи. Таким образом - лучники, начиная с 4 в.н.э. перестреляют легковооруженных (и небронированных) пращников с абсолютно безопасного для себя расстояния. Последнее упоминание в Европе, относится к знаменитой Французской Фронде, но тогда они была чем - то вроде "рогатки", да и возрастной контингент, "вооруженный" ею - тот же. Сам помнишь, когда в последний раз стрелял из этого оружия? Ссылка на комментарий
Aleksander Опубликовано 31 октября, 2003 Автор #120 Поделиться Опубликовано 31 октября, 2003 Мне вот интересно в РТВ реализуют юнита с пращой? В МТВ почему то же пращников не наблюдается или праща к тому времени умерла как оружие? По сути да - я о ней в средневековье упомининий в Европе не встречал, и лишь пару раз - на Востоке. У Гумилева в Древних тюрках в армии Тибетской империи(rules FOREWER) праща упоминается как вооружение тибетских войск, наряду с луком. Это гдето 7-8 века н.э. Судя по его выводам войска передвигались на лошадях, а сражались пешими, как телесцы (уйгуры, сеяньто и т.д.). Более поздние упоминания по этому виду метательного оружия мне не встречались. Ссылка на комментарий
NickolaiD Опубликовано 31 октября, 2003 #121 Поделиться Опубликовано 31 октября, 2003 Сейчас читаю Тита Ливия (в первый раз), начал кстати именно со Второй Пунической, так главные впечатления такого толка: 1. В то время было очень много всяких астрономических явлений от банального метеоритного дождя до солнечно-лунных затмений, а также всё было заляпано в кровищи, проступавшей через всякие статуи. 2. К концу войны децемвиры ходили книжки Сивиллины почитать только из-за уважения к ритуалу, так как не сомневаюсь, любой из них знал «теорию» назубок – уж больно часто пришлось бегать. 3. Римскому народу жилось беззаботно и весело, потому что после жертвоприношений были постоянные пьянки-гулянки. Тут, кстати, кто-то упоминал насчёт человеческих жертвоприношений у финикийцев, отвечаю цитатой: «пока что, повинуясь указаниям Книг, принесли необычные жертвы; между прочими галла и его соплеменницу, грека и гречанку закопали живыми на Бычьем Рынке, в месте, огороженном камнями; здесь и прежде свершались человеческие жертвоприношения, совершенно чуждые римским священнодействиям». Р.S. Прикольно то, что Ливий оправдывает антиГаннибальскую группировку в правящей верхушке Карфагена. По-моему, когда на дворе война поздно рассуждать о её (не)нужности, надо всем вместе мочить Рим. А то развели детский сад: хочу – не хочу. Ссылка на комментарий
Паладин Опубликовано 1 ноября, 2003 #122 Поделиться Опубликовано 1 ноября, 2003 По-моему, когда на дворе война поздно рассуждать о её (не)нужности, надо всем вместе мочить Рим. А то развели детский сад: хочу – не хочу. Дело еще и в том, что Ганнибал сам втолкнул центральное правительство в Карфагене в войну, которое оно вобщем - то не хотело. Не стоит забывать, карфагенский совет состоял из двух "партий" - аграрной (латифундисты - рабовладельцы с виллами в Ливии - термин условный) во главе с Ганноном, им война была не нужна, и "торгово - промышленной" (нацеленной на экспансию), поддерживаемая "демократами" (их до смерти возглавлял Гасдрубал, зять Гамилькара Барки, шурин Ганнибала), и "военной молодежью", выросшей из "священной дружины", ставшей одной из важных сил во время подавления восстания наемников - ливийцев (для них война - источник и богатства и могущества, и способ добиваться власти). Первая группировка (Ганнона) была малочисленной, и достаточно "пожилой", и в совете проигрывала "пробаркидской" (вспомним римское посольство во время осады Сагунта), но не менее влиятельной. Испания же, как и основная армия, по сути, была личной собственностью Баркидов, лишь формально подчинявшихся Карфагену. Таким образом, центральное правительство (если можно говорить о таком) в Карфагене одобряло действия Баркидов, если те приносили успех, но лишала их поддержки в трудную минуту. Да и вообще, в Карфагене вряд ли можно было бросить клич "Вставай, страна огромная...", если вспомнить о социальной, национальном, и гражданственном составе населения державы в целом. Ссылка на комментарий
Dion Опубликовано 1 ноября, 2003 #123 Поделиться Опубликовано 1 ноября, 2003 2 NickolaiD так грека и гречанку закопали или сожгли?Кто знаком с оригиналом . Потому как у Ливия в переводе их закопали. Но у Конноли в энциклопедии их сожгли. Сия казнь не в традиции квиритов, может издержки перевода. Ссылка на комментарий
Aleksander Опубликовано 3 ноября, 2003 Автор #124 Поделиться Опубликовано 3 ноября, 2003 Тут, кстати, кто-то упоминал насчёт человеческих жертвоприношений у финикийцев, отвечаю цитатой: «пока что, повинуясь указаниям Книг, принесли необычные жертвы; между прочими галла и его соплеменницу, грека и гречанку закопали живыми на Бычьем Рынке, в месте, огороженном камнями; здесь и прежде свершались человеческие жертвоприношения, совершенно чуждые римским священнодействиям». У Валентинова в Спартаке этот эпизод разобран довольно подробно. Он сопоставил эти жертвы с децимациями и т. д. Рекомендую- интересный взгляд на историю. Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 3 ноября, 2003 #125 Поделиться Опубликовано 3 ноября, 2003 2 Паладин: Страна не захотела сражаться за свое будущее - тогда результат закономерен. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти