Пунические войны

[CELT]

Я конечно дико извиняюсь, как говаривали в Одессе, но ведь римляне Карфаген с лица земли стерли, да еще соли не пожалели - какие тут археологические свидетельства? Стеллы, фрески - все в пыль превратили, а на сосудах думаю сцену жертвоприношения рисовать не станут...а то дети и мамы еще не то подумают

Не извиняйся, все свои ...На самом деле, Французы там много копали (отчет 4 здоровенных тома занимает) и много чего нашли...и некрополь, и стеллы и сосуды...даже часть крепостной стены востановили...а свидетельств жертвоприношений нэма...Кстати у Финикийцев вообще, не было человеческих жертвоприношений...ни по источникам, ни по археологии (коих Слава Мелькарту, хватает)...

Откуда в таком случае этому обычаю взяться в Карфагене?

А судить о Карфагене исключительно по Римским источникам ( к сожалению иных практически нет), это все равно что судить о США, имея в руках лишь источники СССР...

[xcb]

2 CELT:Речь идет о битве 6 октября 105 г. до н.э., когда при Аравсионе (о прошу, извинить мое западно-сибирское произношение )на реке Роне кимбры под руководством царя Бойорига уничтожили римское войско, руководимое консулом Гнеем Манлием Максимом и проконсулом Квинтом Сервилием Цепионом (Liv., Ep., LXVII; Vell., II, 12; Тас., Germ., 37; Plut., Mar., 19; Cic., pro Balbo, 28).

[Chernish]

Вот бы сейчас такое право вернуть во все строительные договора и подряды! То-то бы качество строительства возросло. Небось хрущобы стояли бы вокруг как маленькие коллизеи!

 

Д.Ч.* Ага.. напротив меня стоит дом, новый, квартиры особо дорогие (теплоизоляция, большая площ. и пр.). Все куплены. Так вот он треснул еще до завершения постройки - и первые 4 этажа пришлось взять в железный каркас (который потом замазали подл теплоизоляцией - как я подозреваю ее и сделали для этого). А люди большие деньги за эти квартиры заплатили...

сори за оф-топ но это похоже на доходные дома на которых нажил состояние Красс Они рушились вместе с жителями.. Сегодня в С-ве каждый год рушится 2-3 дома - на это уже никто и внимания не обращает...

[Aleksander]

Я впрочем начал увлекаться историей с атласа офицера 1947 г. издания, где походы Ганнибала были красными стрелками (нашими), а римляне - синими (как фашисты).

Вот это совпадение! Помню эту книгу. У меня тоже увлечение военной историей с нее началось.

К своему стыду не помню о какой битве идет речь...можешь напомнить?

Так это вторжение кимвров и тевтонов только по моим данным в армии было было 80 тыс. легионеров и 40 тыс. обозников.

Неужели тут одни карфагенолюбы собрались? Вот странно..

Имхо личность Ганнибала, да и вообще обаяние исчезнувшей культуры лучших мореходов древнего мира. Доводилось читать, что якобы даже в Южной Америке нашли какие-то следы их грузов.

Кстати знаменитый трактат Магона римляне специально вывезли из руин Карфагена, для практического применения в Италии. Пожалуй стоит говорить не о разнице свободных общинников Рима и рабовладельцах Карфагена, а о том, что Карт-Хадашт на несколько веков обогнал в экономическом развитии своего соперника. У нас ранее уже упоминалось, что именно развитая африканская экономика сделала возможной победу Сципиона.

2 Sainika2000:

Насчет легионов рабов- Тиберий Семпроний Гракх сражался со многими карфагенскими полководцами например одного из Ганнонов просто вынесли со всей армией, за что кстати все рабы получили свободу. Да и самому Ганнибалу как-то раз не удалось раскусить этот крепкий орешек. Насчет осадной техники Карфагенна и осады Сагунта, напомню, до эпохи Вобана еще почти 19 веков, пушек нет даже в теории. 8 месяцев осады и штурмов мощной естественной крепости на тот момент хороший темп. Если не проходила случайная атака многие крепости брали гораздо дольше. Пример войны диадохов. Да и Сиракузы римляне взяли далеко не сразу. Замечу что лучшие осадные инженеры Средиземноморья были в то время на Сицилии. Где 300 лет шла непрерывная борьба за крепости с пунийцами. Если их опыт переняли в далекой Македонии при Филиппе то карфагенянам сам бог велел(что они и сделали).

Рим велик, и велик навсегда...но не надо преуменьшать славу и значение Карфагена и тем более Ганнибала...

Соласен на все сто!

[xcb]

2 Aleksander:

Так это вторжение кимвров и тевтонов только по моим данным в армии было было 80 тыс. легионеров и 40 тыс. обозников.

Не понял. Это, что, по обознику на 2 легионера (и это армия прозванная "Мулы Мария", через некоторое время)? Может союзников ?

[Chernish]

по обознику на 2 легионера (и это армия прозванная "Мулы Мария", через некоторое время)?

 

Нет, ЭТа армия как раз и стала причиной реформы Мария после которой легионеры сами стали таскать свою ношу как марианские мулы

[Aleksander]

Не понял.  Это, что, по обознику на 2 легионера (и это армия прозванная "Мулы Мария", через некоторое время)? Может союзников ?

Взято из периохов Тита Ливия. Почему вызвали сомнение 40 тыс. союзников- обычно их численность была немного больше чем численность легионных войск.

[Паладин]

сори за оф-топ но это похоже на доходные дома на которых нажил состояние Красс

Почти верно - только на "многоэтажках" для плебса, они часто горели - и потому стоили копейки - минимум ремонта, и сдавай снова в наем. Так что, многие гордые римляне ничуть не были лучше, чем карфагенские богачи.

Хотя, справедливости ради - Марк Красс был неплохим полководцем во время восстания Спартака, и погиб вместе с сыном достойно (хоть и глупо) у Карр.

 

Нет, ЭТа армия как раз и стала причиной реформы Мария после которой легионеры сами стали таскать свою ношу как марианские мулы

Но до этих реформ еще долгие годы и позор неудач римской армии у Нуманции...

И кстати, II Пуническая война дала Риму еще одну важную социальную прослойку - профессиональный офицерский и сержантский состав, до этого армии оставалась все - так "полумилиционной". Кстати, это же отражалось и в комициях (прежде всего - Центуриатных).

[Aleksander]

И кстати, II Пуническая война дала Риму еще одну важную социальную прослойку - профессиональный офицерский и сержантский состав, до этого армии оставалась все - так "полумилиционной". Кстати, это же отражалось и в комициях (прежде всего - Центуриатных).

Мне показалось любопытным, что до войны Рим обходился 6 легионами плюс два городских. А после их стало аж 18. Причем население Италии и число римских граждан явно не увеличилось. Небольшой вопрос специалистам в вооружении. Какой тип доспеха использовали римские легионеры во вторую пуническую? Приходилось читать, что льняной итало-коринфского типа, но хотелось бы уточнить.

[Игорь]

Айя-я-яй!Как много я пропустил-то!

2 Chernish:

Рим в сравнении с Карфагеном проявил образцы величайшего патриотизма и выдержки. Ганнибал может и великий полководец но империи создаются не гением военачальников а гением администраторов

Истинно так!Кроме того,2 "каннских" легиона были сосланы на Сицилию и умоляли использовать их в войне в Италии.Сципион взял их в Африку, и они проявили там чудеса героизма.

А ответ Рима Ганнибалу после чудовищной катастрофы при Каннах?Когда их все предали?"Рим не будет обсуждать условия мира с иноземным захватчиком на италийской земле".Одно это заставляет их уважать.

2 CELT:

Рим велик, и велик навсегда...но не надо преуменьшать славу и значение Карфагена и тем более Ганнибала...

Славу Ганнибала никто не принижает.Полководческий гений его неоспорим.

Коллеги,давайте навскидку вспомним полководцев.

Карфаген - братья Ганнибал,Гасдрубал,Магон.

Рим (все во вторую пуническую)- 3 Сципиона(особенно победитель Ганнибала),Марк Клавдий Марцелл(весьма уважаю),Фламиний(галльские свиньи надругались над его телом),Эмилий Павел,Варрон(тем не менее),Квинт Фабий Максим(опытный полководец),Нерон...И это не все еще.Можете продолжить список.Какой колоссальный запас талантов!

[Игорь]

2 Aleksander:

Приходилось читать, что льняной итало-коринфского типа, но хотелось бы уточнить.

Металлическая пластина в области сердца была стопудово.

[neonatus]

вообще-то республика потом где-то 200 лет еще была... 

Была, но процесс ее активного разложения начался именно с пунических войн, с захватом неоспоримого господства в Западном Средиземноморье...

Один известный историк, насколько я помню, фактически доказал, что затянувшаяся путешествие Ганнибала по Италии нанесло смертельные раны свободному римскому крестьянству, и отсюда все беды поздней республики. Может быть, кто-нибудь помнит его имя?

[neonatus]

Да ну?...за "бабки" значит уроженцы южной Италии, кампанцы, самниты, марсы, оски и др. (а именно они в основном и были армией Ганнибала к моменту возвращения в Африку) оставили Родину?...Не за "бабки", а из-за безоговорочной преданости Вождю...

 

А разве Ганнибал перед уходом из Италии, не перебил тех южно-италийцев, которые не собирались покидать родные пенаты и уйти в чужбину наемничить?...

Кажется, у Ганнибала при Заме была фактически заново созданная армия с небольшим ядром ветеранов - иберов и галов, а также пунийским офицерским корпусом. Кампанцами, самнитами, марсами, осками там и не пахло...

[Игорь]

2 neonatus:

А разве Ганнибал перед уходом из Италии, не перебил тех южно-италийцев, которые не собирались покидать родные пенаты и уйти в чужбину наемничить?

Не верь. Эту сказку выдумал Тит Ливий

[neonatus]

2 Игорь

 

То есть - лишь у него это рассказывается и другими авторами не потверждается? Надо же, грязный очернитель

 

Или то, что он это выдумал, говорят лишь апологеты Ганнибала?

 

Почитаю я его сегодня вечером. Посмотрю, как там звучит прямая цитата...

[Игорь]

2 neonatus:

Или то, что он это выдумал, говорят лишь апологеты Ганнибала?

Я не защитник Ганнибала Но,все же,это выдумки Я за справедливость

[neonatus]

2 neonatus:

Или то, что он это выдумал, говорят лишь апологеты Ганнибала?

Я не защитник Ганнибала Но,все же,это выдумки Я за справедливость

Обязательно иследую данный вопрос - резал или не резал Ганнибал бедных италиков? Тогда и вынесу окончательный вердикт.

 

Guilty

 

или

 

Not Guilty

[Игорь]

2 neonatus:

Смысла их резать ему никакого не было - они воевали за него 15 лет.Да и не замечен Ганнибал в жестокостях - максимум,что делал - продавал в рабство невыкупленных римских легионеров,а италиков отпускал с миром(с расчетом,конечно).

[Engineer]

а италиков отпускал с миром(с расчетом,конечно).

А сколько, простите, у него выходило "за мир" под расчет?

[Игорь]

2 Engineer:

А сколько, простите, у него выходило "за мир" под расчет?

Я не знаю,он мне не платил.

Спросите у Ганнибала.

[xcb]

2 ALL:

максимум,что делал - продавал в рабство невыкупленных римских легионеров

Слушайте, меня всегда интересовал вопрос - а кому он их продал в рабство (они потом выкупились и вернулись)?

А также кому продавал в рабство АМ жителей ТИРа и т.д. - "После взятия ТИРа, Александр продал в рабство оставшихся в живых его защитников (около 30 тысяч)"?

[Chernish]

Когда их все предали?"Рим не будет обсуждать условия мира с иноземным захватчиком на италийской земле".

 

Д.Ч. Эта фраза до сих пор служит примером для подражания. Ср. Александр I при вторжении Наполеона: "Я не прекращу войны и не заключу мира до тех пор пока нога неприятеля топчет русские пределы" и т.п.

2 neonatus:

QUOTE (neonatus @ там)

А разве Ганнибал перед уходом из Италии, не перебил тех южно-италийцев, которые не собирались покидать родные пенаты и уйти в чужбину наемничить?

 

Не верь.  Эту сказку выдумал Тит Ливий 

 

Д.Ч.* И кажется не просто так - а для того чтобы скрыть что этих наемников перебили римляне...

[Aleksander]

Рим (все во вторую пуническую)- 3 Сципиона(особенно победитель Ганнибала),Марк Клавдий Марцелл(весьма уважаю),Фламиний(галльские свиньи надругались над его телом),Эмилий Павел,Варрон(тем не менее),Квинт Фабий Максим(опытный полководец),Нерон...И это не все еще.Можете продолжить список.Какой колоссальный запас талантов!

Присоединяюсь. Тиберий Семпроний Гракх, Ливий Солинатор, сын Фабия Максима тоже неплохо руководил войсками. И еще был молодой легат сохранивший по мнению Ливия Испанию после разгрома Сципионов- Марций помоему. Наверное все-таки это система позволявшая полководцам проявлять себя.

Металлическая пластина в области сердца была стопудово.

Бронзовая?

Кажется, у Ганнибала при Заме была фактически заново созданная армия с небольшим ядром ветеранов - иберов и галов, а также пунийским офицерским корпусом. Кампанцами, самнитами, марсами, осками там и не пахло...

Бруттии стояли в третьей линии. Марсы- всегда были с Римом. А кампанцы в карфагенской армии еще в италийских кампаниях могли быть только в качестве добровольцев в кавалерии например.

А разве Ганнибал перед уходом из Италии, не перебил тех южно-италийцев, которые не собирались покидать родные пенаты и уйти в чужбину наемничить?...

Еще говорят он хотел приучить солдат к человеческому мясу...

Слушайте, меня всегда интересовал вопрос - а кому он их продал в рабство (они потом выкупились и вернулись)?

Судя по тому что возвращались из Эллады то вернулись оттуда. Да и других крупных рынков рабов рядом не было.

А сколько, простите, у него выходило "за мир" под расчет?

Откол от Рима города чьи солдаты вернулись из плена.

Д.Ч.* И кажется не просто так - а для того чтобы скрыть что этих наемников перебили римляне...

Имею аналогичные подозрения.

[Игорь]

2 xcb:

меня всегда интересовал вопрос - а кому он их продал в рабство (они потом выкупились и вернулись)?

для Рима в то время ,Греция основной рынок сбыта.Далее греки могли перепродавать в Малую Азию.Оптовики,так сказать.

2 Chernish:

для того чтобы скрыть что этих наемников перебили римляне...

им как раз был прямой смысл.

2 Aleksander:

Тиберий Семпроний Гракх, Ливий Солинатор,

Точно!Весьма толковые военачальники.

после разгрома Сципионов- Марций помоему.

Гай Марций!!!Как я забыл!Он собрал остатки армии в Испании и успешно сдерживал Гасдрубала до подхода подкреплений и нового полководца.

Бронзовая?

не помню,надо уточнить.

[neonatus]

Про Ганнибала и италиков.

 

Про то, что Ганнибал перебил нежелавших уйти с ним в Африку италиков, пишут три древних автора: Тит Ливий, Аппиан и Диодор.

 

Тит Ливий указывает, что избиение произошло в храме Геры, на Лацинийском мысе, в 9 км. от Кротона (Tit. Liv. XXX, 20, 6).

 

Аппиан места не указывает, но добавляет, что сначала Ганнибал передал нежелавших уходить в рабство остальным солдатам, а так как многие не хотели превращать в рабов бывших боевых товарищей, то осталось еще много италиков, которых он перебил. И еще 4000 коней в придачу... (App. Han. 59)

 

Диодор пишет фактически то же самое, интересных деталей не добавляет (Diodor 27, 9).

 

Что получается. Трое древних историков уверены, что это произошло. И.Кораблев в своей биографии Ганнибала пишет, что у него нет оснований не доверять этим сообщениям, хотя указывает историков, которые не верят (Th. Dodge, J.Burian).

 

И тут я смотрю - многие не верят. На основании, что:

1. Ганнибалу это было не выгодно, а в жестокостях он замечен не был. Последнее утверждение крайне спорно, а то, что Ганнибалу было не выгодно резать последних союзников в Италии, это правда. Но лишь в случае, если Пуниец собирался туда вернуться. Иначе, зачем ему нужны италики, которые вообще-то воевали за свои интересы. Патриоты в Африке воевать не захотят, а тем из италиков, которые превратились в наемников, плевать, что случится с бывшими соплеменниками.

2. Эта "деза" римлян, которые и перебили оставленных Ганнибалом италиков. И какие этому доказательства кроме нашего инстинктивного недоверия к явно проримским источникам? Попали бы эти солдаты к ним в руки живыми, римляне скорее всего провели бы показательные суды, тем более, что вина италиков - с римской точки зрения - была несомненной.

 

2 Aleksander

P.S.: Что там думал Ганнибал про человеческое мясо, это его личные тараканы. Выдумать такую "утку" очень просто. А "переписать" на врага пару тысяч трупов - явно сложнее...