Пунические войны

[Chernish]

2Seth

Обьясните почему неправильно? (просто интересно). Вот большевистский тоже неправильно. Надо большевицкий (как дурак- дурацкий). Но пишем так и привыкли.. и уже за давностью лет стало правильным..

[Влад]

Теперь...ошибочно думать что вдали от Карфагена он не мог получить отличное образование...В Древнем Мире не было университетов как таковых...львиную долю работу выполняли различные наставники и менторы..Глупо сомневатся что у Гамилькара не было средств нанять Ганнибалу самых лучших среди Сицилийских греков...

 

Вообще то Непот прямо пишет - Ганнибал был прекрасно образован для своего времени, имел спутников из греков, знал эллинистическую литературу, свободно говорил по гречески и писал на греческом же книги. Может ли провинциал-бездарь писать книги да еще и на чужом языке?

Кстати личный пантеон баркидов оввсе и не совпадает с общепринятым в карфагене - он скорее чем то похож на эллинистический пантеон - подтверждает это договорр его с Филиппом 5 - он клянется вовсе не принятыми в карфагене богами, а теми, которых греки отождествляли со своими олимпийцами. Так что.... был эллиницированный карфагенянин Ганнибал...

То, что греческие города переходили на сторону Ганнибала - не последняя заслуга его самого - в смысле его образования. так что ненавистный грекам пуниец был для них вполне своим, иначе все бы эти Сиракузы, таренты и остальные не открыли бы ему ворота ни при каких обстоятельствах.

[CELT]

2Влад

Кстати личный пантеон баркидов оввсе и не совпадает с общепринятым в карфагене - он скорее чем то похож на эллинистический пантеон - подтверждает это договорр его с Филиппом 5 - он клянется вовсе не принятыми в карфагене богами, а теми, которых греки отождествляли со своими олимпийцами. Так что.... был эллиницированный карфагенянин Ганнибал...

Неверно...Боги в договоре с Филиппом олицетворяют Пантеон Карфагена как он был...Просто грек Полибий естейственно передал его близкими эллинистическими Богами..это было повсеместно принято...

Смотреть: Циркин, "Культура Карфагена" и Липински, "Пантеон Карфагена", ВДИ, 1992

[Chernish]

2Влад

 

Может ли провинциал-бездарь писать книги да еще и на чужом языке?

 

Он не бездарь.. он деревенщина с окраины мира.. из военого лагеря.. пусть и выучившийся по греческий - но сравнивать это с образованием Александра Македонского (учившегося у лучших греческих светил в т.ч. Аристотеля) - невозможно...

 

собственно речь именно об этом шла а не вообще образовании Ганнибала... центры греческой культуры все же Афины и Александрия но никак не Гадес и Новый Карфаген

[Влад]

он деревенщина с окраины мира.. из военого лагеря.. пусть и выучившийся по греческий - но сравнивать это с образованием Александра Македонского (учившегося у лучших греческих светил в т.ч. Аристотеля) - невозможно...

Ну при таком подходе - там все были деревенщинами...

Сципион - явная деревенщина, бабник и лоботряс - пока папа вроевал в Испании, сынок воевал в постели с чужими женами, что вобщем то не помешало ему стать великим полководцем, дипломатом и государственным деятелем...

Пирр - явная деревенщина - из военого лагеря, воспитывался у диких иллирийцев, никакого нормального обзазования не получил, в Александрии от него как от дикого зверя шарахались все кому ни лень, ибо своими манерами и привычками он там всех греков распугал. Даже дочь Агафокла (тоже кстати был деревенщина - ничегу не учился, был дикарем с острова, и даже не из аристократов) от него сбежала, так как была шокирована его привычками.

 

не деревенщина - это кто получается тогда - тот, кто родился в Афинах и Александрии, и кого философы обучали?

ну по такому принципу в число не деревенщины у нас попадает семейка птолемеев (так акк жили они в александрии), всякие алкивиады и Критии, не забудем конечно обоих дионисиев - все же там был Платон...Можно конечно туда же отнести и кассандра - его тоже Аристотель учил. А забыл, забыл Гарпала - вот уж кто был очень сметливым учеником у Аристотеля... Вот оказывается кто у нас не деревенщина при таком вот забавном подходе...

[Влад]

Полибия: после перехода через альпы у Ганнибала осталось 12 тыс. ливийцев, 8 тыс. иберийцев и 6 тыс. конницы.. всего 26 тыс... тогда как вышло в поход 50 000 пехоты и 9 000 коницы..

слабо вериться в эти цифры. Они у Полибия вообще странные. Вышел из Нового Карфагена с 80 000 армией. Покорил 2 племени испанских - уже осталось 50 000. Прошел дорогой до италии, в принципе не встречая серьезного сопротивления (я не могу 2 боя с горцами и один с галлами считать серьезным сопротивлением) и осталось 26 000. я мог бы понять, если бы на пути у Ганнибала встретилась пара эпических битв, сопоставимыъх с каннами - тогда еще ладно. но таких там не было. откуда тогда потери? Умерли от голода - тоже маловероятно. Никакими особо дикими местами Ганнибал не шел, нет никаих упоминаний о голоде в его армии ни у Ливия, ни у Полибия, и самый драматический отрезок пути - 400 метров при спуске с альп.

Галлы кстати переваливали Альпы далеко не один раз, никаких особых сложностей это не представляло собственно. Последний раз они это делали за 5 лет до вторжения Ганнибала - перешло 30 000 воинов - и ничего - друг друга не съели...

Дезертирство - тоже маловероятно. куда бы пошли его испанцы , одни, без проводников в чужой стране????? Да их бы местные тут же под орех разделали.... После того, как Ганнибал перевалил через Пиренеи, дизертиров быть много не могло - им просто некуда было идти... Или они сразу - 10 000 отрядом отделились и ушли? ну тогда бы это видимо было зафиксированно, но никто об этом не пишет. так что - видимо если и имело место дерезтирство, то не в большом масштабе.

Мне думается, что цифры об армии ганнибала просто преувеличены, либо сам подсчет какой то левоватый.

[Влад]

Неверно...Боги в договоре с Филиппом олицетворяют Пантеон Карфагена как он был...Просто грек Полибий естейственно передал его близкими эллинистическими Богами..это было повсеместно принято...

Я видимо не так выразился - пантеон то был карфагенский, но эти боги особо в карфагене и не почитались, зато видимо почитались в семье баркидов. Я так понимаю, баркиды вообще стояли особняком в карфагене, были так сказать уникальным явлением.

[Chernish]

2Влад

слабо вериться в эти цифры.

 

Вам слабо веритчся а исторической науке верится неслабо, значит это ваши проблемы

[Влад]

Вам слабо веритчся а исторической науке верится неслабо, значит это ваши проблемы

Пожалуйста, можете вместе с Полибием спокойно верить, что Ганнибал уничтожил 2/3 собственной армии своими же руками при переходе в италию. кто ж мешает? еще Дельбрюк весьма справедливо удивился таким расчетам Полибия, и оно и понятно - все ходили в италию - и никто от голода не пух и не помирал. Да и в Альпах не погибали пол армии. И галлы ходили, и римляне . И до и позже. И только у Ганнибала померло столько народа. А за счет чего, простите? вы же сами нам доказывали, как лихо могуть пройтить по Галлии, поросшей лесами 800 000 тевтонов и кимвров с бабами и детьми. . Это при том, что интендантской службы у них не было вовсе .

ТО есть по вашему получается, ганнибал был глупее дикарей и не мог рассчитать собствнного марша? ну..... а где же тогда собственно великий полководец? Как же он римлян то бил, если не мог рассчитать продпайка и не знал дороги до италии?

историческая наука - она знаете ли разная. некоторые вот в шахматку верят, о которой ни у кого не сказано, некоторые - что фаланга не могла ходить по неровной местности.

Так что вера отдельных инидвидумов от науки во что то ничего не значит.

[CELT]

2Влад

Я видимо не так выразился - пантеон то был карфагенский, но эти боги особо в карфагене и не почитались, зато видимо почитались в семье баркидов. Я так понимаю, баркиды вообще стояли особняком в карфагене, были так сказать уникальным явлением.

Религия Карфагена и его Пантеон вещь очень запутаная и малоизвестная...К слову, догадок там гораздо больше чем то что мы знаем наверняка...

Могу сказать только что Пантеон из договора с Филипом никак не отражает какой-то особенный ПАнтеон Баркидов...Единственно что...практически нет сомнений что они особо почитали Мелькарта который к тому времени уже давно утратил главенствующее положение в Карфагене..но это не удивительно..так как речь идет об ИСпании...Центре Культа Мелькарта...

Более подробно см. лит-ру которую я привел выше

Да и в Альпах не погибали пол армии. И галлы ходили, и римляне . И до и позже. И только у Ганнибала померло столько народа. А за счет чего, простите? вы же сами нам доказывали, как лихо могуть пройтить по Галлии, поросшей лесами 800 000 тевтонов и кимвров с бабами и детьми. . Это при том, что интендантской службы у них не было вовсе .

Вы Полибия почитайте..там все подробно...про марш с боями по враждебной территории без линий снабжения и про время года

Изменено 3 апреля, 2005 пользователем CELT

[Rubos]

Мне вообще интересно каким образом подсчитывалось кол-во бойцов и каким образом о них узнавали античные писатели. Нужели все на глаз считали?

 

2Влад

историческая наука - она знаете ли разная. некоторые вот в шахматку верят

 

А что думаете насчет вот этих моих мыслей?

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=9...ndpost&p=117275

[CELT]

2Rubos

Мне вообще интересно каким образом подсчитывалось кол-во бойцов и каким образом о них узнавали античные писатели. Нужели все на глаз считали?

Толпы варваров вполне могли и на глаз...а греко-римские войска очень точные...это видно и из организациисамих войск..и из того как им платили и из документов кооторые до нас дошли, например Амфиопольский устав...

[Chernish]

2Влад

Так что вера отдельных инидвидумов от науки во что то ничего не значит.

 

Нет, будем справедливы это ваше мнение пока ничего не значит а мнение сообщества ученых которые в основном принимают выкладки Полибия - значит. Вот когда появятся серьезные работы доказывающие научными методами обратное - тогда мнение изменится..

 

А насчет возможностей потерять армию без боев.. даже Наполеон за первый месяц войны в России 150 000 потерял от дезертирства и голода а не боев... Митридат Эвпатор умудрился в горах Кавказа погубить чуть не 300 000 (по античным источникам - возможно преувеличенным) - куда больше Ганнибала.. Франки в Италии в VI веке мерли десятками тысяч с голода - не в альпах а в плодородной Ломбардии! - всякое бывало..

[Влад]

Вот когда появятся серьезные работы доказывающие научными методами обратное - тогда мнение изменится..

пОЖАЛУЙСТА - дЕЛЬБРЮК И кОНОЛЛИ - ОБА ОНИ НЕ ОЧЕНЬ то верят цифрам Полибия. Чем вам не серьезные мнения..

Вопрос в том - а хотя ли остальные случать чье то мнение собственно.

А насчет возможностей потерять армию без боев.. даже Наполеон за первый месяц войны в России 150 000 потерял от дезертирства и голода а не боев... Митридат Эвпатор умудрился в горах Кавказа погубить чуть не 300 000 (по античным источникам - возможно преувеличенным)

С наполеоном то как раз все ясно - у него солдаты могли просто банально дезертировать и видимо боьлшинство и дезертитовало и вовсе они не умерли а видимо добрались до дома. никто их по дороге не бил по голове. Ну по крайней мере те солдаты, которые это сделали до смоленска. никаких точных подсчетов на этот счет нет . Да и считать было всем лень, я так понимаю. Так что не удивлюсь, если часть этих же солдат призвали потом в армию бонапарта в 1813 году...

Про 300 000 Митридата - и вы этому верите???? Что маленькое понтийское царство могло себе позволить такие потери? Ну..... это из области побел Суллы над 120 000 армией Митридата и побел Лукулла над армянами и тем же митридатам....

Короче - пиши Прошка поболее, чего их басурман жалеть. А у Суллы после сражения погибло 5 человек, из которых по плутарху 2 нашлись, потому, что отходили оказывается до ветру... так?

 

Какие такие бои у ганнибала по дороге в Италию? Я все бои перечислил, и как раз ганнибал очень хотеб БЕЗ БОЕВ ПРОЙТИ в Италию, и подкупал гаьлских вождей золотом, и даже уклонился от встречи с римлянами на родане - стоило уклоняться, если по мнению Кельта у него от боев в галлии погибло 25 000 человек!!!!

А Полибий - что Полибий. Он кстати не пишет про какие то грандиозные бои, не пишет и про голод. . Его раскладка на основании записей на плите интересна, но вот точна ли - не проверишь. Косвенно - данные не подтверждаются.

Кроме того не было смысла тащить огромную армию в италию - там судя по всему ганнибал рассчитывал поднять Галлов на перовм этапе и этим обеспечить себе поплнение. Да и кстати - а могла ли Испания в то время дать 80 000 человек собственно?

Я приводил расчеты по денежным средствам Ганнибала - ему как раз примерно всех денег в испании хватало на армию в 50 000 человек, если на другое не тратить. Откуда бы он деньги брал - ему же карфаген не давал ни гроша, скорее он тратился, подкупая членов совета и народ.

 

насчет голых Альт и времени года - он как раз и пришел в Италию в то время, пока перевалы еще н закрылись - успел. Безлюдно в альпах не было - там ему оказали очень гостеприимный прием местные, которых он кстати и ограбил - так что не голодал. Короче - тот же Полибий ничего такого не пишет ужасного.

[Игорь]

2Влад

Сципион - явная деревенщина, бабник и лоботряс - пока папа вроевал в Испании, сынок воевал в постели с чужими женами, что вобщем то не помешало ему стать великим полководцем, дипломатом и государственным деятелем...

Пирр - явная деревенщина - из военого лагеря, воспитывался у диких иллирийцев, никакого нормального обзазования не получил, в Александрии от него как от дикого зверя шарахались все кому ни лень, ибо своими манерами и привычками он там всех греков распугал. Даже дочь Агафокла (тоже кстати был деревенщина - ничегу не учился, был дикарем с острова, и даже не из аристократов) от него сбежала, так как была шокирована его привычками.

а можно ссылки привести?На источники?На Непота?

[CELT]

2Влад

Какие такие бои у ганнибала по дороге в Италию? Я все бои перечислил, и как раз ганнибал очень хотеб БЕЗ БОЕВ ПРОЙТИ в Италию, и подкупал гаьлских вождей золотом, и даже уклонился от встречи с римлянами на родане - стоило уклоняться, если по мнению Кельта у него от боев в галлии погибло 25 000 человек!!!!

А Полибий - что Полибий. Он кстати не пишет про какие то грандиозные бои, не пишет и про голод.

Я написал не только от боёв, а всего...И извините, за голословностью ваших утвержденийвсегда предпочитаю верить Полибию...сдается мне он малость ближе к событиям, к источникам и компетентней

Про 300 000 Митридата - и вы этому верите???? Что маленькое понтийское царство могло себе позволить такие потери?

Это наверное шутка про "маленькое царство"? Или мы не про Митридата Евпатора говорим? Того кто захватил всю Малую Азию и самими римлянами сравнивался с Ганнибалом

[Chernish]

2Влад

Про 300 000 Митридата - и вы этому верите????

 

Влад, я же

по античным источникам - возможно преувеличенным

.. для меня подобные сведения древних авторов - скорее информация к размышлению чем факт.. указатель что ли.. Позитивная информация в этом сообщении имхо такова: потнийский царь погубил очень большое войско, полчище... а так же - что античные авторы считали это полчище большим чем армия Ганнибала шедшая в Италию. Все остальное я бы с осторожносттью воспринимал

[Rubos]

2Celt

Толпы варваров вполне могли и на глаз...

Дык в том то и дело, что у Ганнибала как раз они самые и были. А главное что им ведь деньги платили. Каким образом опредялось сколько нужно заплатить, если точное кол-во неизвестно? Видать "наемных варваров" тоже точно считали.

Изменено 4 апреля, 2005 пользователем Rubos

[CELT]

2Rubos

Дык платили-то каждому солдату отдельно..в руки...Очень достоверно и точно этот процесс описан у Флобера в "Саламмбо"..очень советую

[AlexMSQ]

Часто платили капитану, а команда уже сама бабки делила, кто за сколько подрядился.

[Влад]

у Флобера в "Саламмбо"..очень советую

Кельт!

Если бы Ганнибал так платил своим воинам, особенно галлам, как описал Флобер в Саламбо - то и результат был бы таким же - его бы заковали в кандалы как Гискона и бросили в яму с дерьмом.

И кстатти, хочу вам посоветовать перечитать сцену расчета властей карфагена с варварами - они ну очень слабо представляли себе, скольким варварам и сколько они должны заплатить, потому, что когда варвары разбили ящик с деньгами, то несмотря на то, что заплатили не больше трети варваров, ящик был почти пуст....

Друзья семиты как всегда пожадничали.... Жадность, наследственная семитская жадность...

 

Так что учитывая верность войск Ганнибала своему полководцу, он имел ну очень четкое представление - сколько и кого у него было из войска.... И платил им если и не регулярно, то уж во всяком случае в полном объеме.

Я приводил данные, сколько карфагеняне получали в испании серебра и сколько примерно на эти запасы можно было содержать войска.

Карфаген Ганнибалу не давал ни копейки - простите, ни шеккеля, так что Ганнибалу с братьями приходилось рассчитывать только на свои силы.

И записи на плите - я не знаю, да и Полибий не знает - насколько они отражают точность того, что в действительности имело в наличии войско Ганнибала. Вполне вероятно - это некий вариант пропаганды.

с 50 000 армией он мог спокойно раздавить римлян на родане (и тем кстати,обезопасить испанию - а это было важно для него!), но он предпочел уйти от римлян и перейти в галлию. Даже переход через Альпы - тоже вынужденная мера - он расчитывал привлечь к себе Галлов и ему было важно попасть сразу в Галлию, а иначе - был бы он так уверенв своих силах - пошел бы через приморские Альпы - как наполеон. Кстати этот путь - через земли недружественных лигуров, с которыми галлы были на ножах, и видимо и ганнибалу не удалось склонить их на свою сторону ну или он не хотел давать им золото, птому, что это могло бы осложнить его отношения с Галлами.

Вот и скажите мне, зачем собственно ганнибал пошел через Альпы, а не пошел по карнизу, а ведь вторая дорога гораздо удобнее и проще . Значит причины были настолько весомые, что он предпочел лезть через кручи, но не идти вдоль моря через земли лигуров.

Вы меня извините, Кельт, но вот почему то я ищу причины того, почему тот или иной деятель поступил именно так, а вы сразу на веру принимаете всякие записи Ливиев и Полибиев, хотя я дилетант, а вы вроде как будуший историк-археолог. И по долгу вашей провессии вам вроде как следует гораздо более меня задаваться подобными вопросами. Тем более, что вроде как вы на тему ганнибала писали курсовую. И что, никогда не пришло вам все то, о чем я написал в голову? Зачем ганнибал выбрал такой прямо скажем сложный маршрут и почему не дал битву римлянам на родане?

[CELT]

2Влад

Друзья семиты как всегда пожадничали....  Жадность, наследственная семитская жадность... 

О! Мыслим расисткими терминами? Как мило ...я думаю на этом месте я должен был вспомнить про "русскую лень" и "русское пьянство", тоже естейственно наследственную.. и этими замечательными причинами начать обьяснять исторические события, да?

Но я так не сделаю...во-первых потому-что так не думаю...а во-вторых, потому-что всех людей мыслящих рассовыми критериями считаю недалекими жлобами...

Ничего личного разумеется

 

Вы меня извините, Кельт, но вот почему то я ищу причины того, почему тот или иной деятель поступил именно так, а вы сразу на веру принимаете всякие записи Ливиев и Полибиев, хотя я дилетант, а вы вроде как будуший историк-археолог. И по долгу вашей провессии вам вроде как следует гораздо более меня задаваться подобными вопросами. Тем более, что вроде как вы на тему ганнибала писали курсовую. И что, никогда не пришло вам все то, о чем я написал в голову?

Влад...знаете такие замечательные русские поговорки "Слышит звон, да не знает где он", "Затвердила сорока Якова твердит про всякого"?

По поводу пути Ганнибала в Науке существует несколько предложений...посмотрите Конноли он проделал замечательную работу...

А по поводу причин его побудивших идти через Альпы, опять же гляньте в Полибия

Изменено 6 апреля, 2005 пользователем CELT

[Chernish]

2CELT

 

поговорки классные

[Влад]

О! Мыслим расисткими терминами? Как мило

Да господь с вами. мыслил бы я расистскими категориями, я бы изъяснялся совсем не так благодушно.

Но именно такую мысть и Флобер проводит, и полибий при описании причин бунта наемников. Были бы власти карфагена честными с наемниками, то и бунта бы не было.... не было бы никакой войны и сардиния с корсикой не попали бы в руки римлян...

Но карфагенские богачи были готовы удушиться из за лишнего шеккеля.

за что и поплатились.

кстати флбер ну очень красточно пишет об этом - перечтите на досуге сцену в храме Эшмуна - так выходит он тоже расист?

Ксантипа разве не карфагеняне отправили на гнилой галере в спарту - в благодарность за все, что он сделал? Вы же конечно помните такую версию - ее и полибий приводит, правда не сразу - потом,после описания победы ксантипа. ТО есть видимо тот все же не доплыл до спарты, раз возникли такие версии.

Так же как и версию с римскими кораблями - которые карфагеняне захватывали, груз присваивали, а экипаж топили - можно подумать вы этого не знаете....

Так кто же расист - я , флобер, полибий или Аппиан?

И скажу я вам - некоторые чуть что - ну сразу в расизме обвиняют, и бог знает в чем - ну а я и не скрываю - не люблю семитов - и что?

русскую лень" и "русское пьянство", тоже естейственно наследственную.. и этими замечательными причинами начать обьяснять исторические события, да?

если найдете, где они сыграли ключевую роль - почему бы и нет? только это должно быть все же обоснованно.

Вот про карфаген - обоснованно.

В любом случае, выплаты наемникам были много меньше затрат на войну с наемниками и потери сардинии и корсики - так что жадность и тупость карфагенских богачей всему виной. Скупой платит дважды....

 

По поводу пути Ганнибала в Науке существует несколько предложений...посмотрите Конноли он проделал замечательную работу...

А по поводу причин его побудивших идти через Альпы, опять же гляньте в Полибия

Я смотрел, и могу сказать одно - меня не удовлетворяют те объяснения, которые там высказанны. Конолли кстати осторожно относиться к размерам армии ганнибала на родане.

если бы у него было 58 000 то он бы мог раздавить 20 000 римлян легко, и тем надолго обезопасить испанию от вторжения, а это дало бы ему как минимум целый год возможность пополнять армию из испании, деньги, отсутствие лишнего фронта, да и карфаген не в испанию слал бвы подкрепления, а в италию.

 

насчет каких то там раненных и всего такого - настолько неубедительно в свете тех выгод, которые были при уничтожении 20 000 римлян, что говорить не стану. кстати при этом, северная италия осталась бы вообще слабо прикрытой - еще лучше для перехода. заодно - сицилиля бы сразу освободилась - римляне тут же бы перебросили оттуда армию в этрурию или в галлию.

 

фактор внезапности- извините - не катит. вы что, считаете римлян идиотами, и узнав, что ганнибал ушел от консула на родане, они не сообразили, что он идет в италию? ну..... Вот если бы он разбил консула - у него был бы выбор, что делать, а уйдя от него - путь был один - в Италию. Что альпы проходимы - римляне знали по перехордам галлов .

И они кстати заранее переблосили в долину по войска - встречать гостей с перевалов.

так что все объяснения при условии, что армия ганнибала была почти 60 000 - малоубедительны.

а вот если его армия была в пределах 30 000 - или 35 000 - тогда резоны появляются - причем всесомые. Терять в этом случае 5 - 8 000 человек в битве у родана с непонятным результатам у ганнибала не было никакого резона. а в Галлии его ждало пополнение из бойев и инсубров - и там его армия сразу возрастала до 50 000.

Отсюда и выбор маршрута - нужно не с лигурами воевать, а поскорее попасть в земли галлов - что он и сделал.

А было бы у него 60 000 - он бы разбил римлян на родане как шенков, разгромил бы тарракон, массилию облажил бы и неспеша в середине января появился бы в италии пройдя по карнизу с 35 000 армией.

[Влад]

да, забыл вам, кельт написать, что Конолли считает, что сложности пути ганнибала были ну очень сильно преувеличенны, он шел старой финикийской дорогой, "путем геракла", маршрутом пусть не с прекрасным шоссе, но весьма нахоженной дорогой, по которой проходили купцы во множестве и четко знал, что там ему предстоит сделать. Так что его путь через Альпы - не слишком сложен и весьма осмыслен. Конолли как вы помните сам прошел этим путем и не нашел там каких то сверх драматических участков, кроме участка оползней на спуске.

Так что совсем не понятно, как на таком пути можно потерять от голода иди трудов 25 000. тем более, что это были испанцы, всю жизнь прожившие в горах и зазавшие по ним как белки. кстати потери в людях не подтверждаются косвенно и потерями в слонах - погибло всего несколько животных, если бы это был беспримерный по трудности путь , то слоны погибли бы почти все. Но 37 штук ганнибал привел в италию. Так что.... полагаю, ряд моментов с душешипательными описаниями ливиев и полибиев выдуман просто для красоты слога.

Да вы все это и сами знаете не хуже меня, порсто вам не хочеться видимо разбираться в этом....