Пунические войны

[Игорь]

VokialMax

разошелся, понимаешь!

[Влад]

три источника и три составные части(с)

если на нашем(не побоюсь этого слова )сайте жестко ставятся ответы,я попробую жестко поставить вопросы.Об источниках.

1.Где храни(я)тся рукопись(и) Ливия,Полибия... и.д.

2.На каком языке( )она(они) написана(ы).

3.Кто переводил эти рукописи(назовите фамилии),на какие языки,и кто ссылается на эти переводы.

4.Кто,кроме известных критикуемых авторов 20-го века(Дельбрюк,Конноли,Уорри)(Момзена,почему-то,забыли )еще так подробно разбирает древность.

5.Почему редко обращают внимание на данные археологии.

 

ЗЫ Это пост к Владу.

Уважаемый Игорь!

 

Попробую ответить по пунктам. Не все выйдет подробно - но я попробую.

 

1. На счет того где хранятся рукописи - отвечу чесно - не знаю. Думаю, что оригиналов и не сохранилось. Видимо, это какие то ранне средневековые переписки. Но этот вопрос лучше к Кельту. Он должен знать. В рпинципе, если у кого то есть академическое издание Ливия и Поллибия - там есть точно ссылки, откуда сделан перевод. У меня - эти - не академические. у меня академический только тацит. Могу по нему посмотреть.

2. Ну ливий изначально писал на латыни, полибий на греческом. если наврал - поправьте.

3. Переводчиков - приду домой - посмотрю. С работы - как посмотреть?

4. Это лучше к кельту. Гарта добавьте - он писал. Дройзена забыли. Мне очень понравились мифы грейвса - хотя он к военному делу никак не причастен.

5. Ну почему не обращают? Вот геродот обращал. А среди современных авторов - я так думаю, что просто не сильны люди в этой области. Вот и не обращают. Сложно писать о том, чего не знаешь. А те, кто сильны, те не пишут или пишут, но не популярную литературу.

[Игорь]

Влад

Просьба,не обижаться.У нас тут,все языкастые и пафосные. И шибко грамотные.Как я... Шутка,конечно.Не обращай внимания.

На счет того где хранятся рукописи - отвечу чесно - не знаю. Думаю, что оригиналов и не сохранилось. Видимо, это какие то ранне средневековые переписки.

Хранятся,в основном,в западноевропейских архивах(библиотеки,научные учреждения)(а нет ли,среди нас архивной крысы? .Время переписывания - X-XIV век,летописцами раннего средневековья.Естественно,то,с чего они переписывали,почти не сохранилось,кроме археологических находок(обрывках папирусов),которые подтвердили правильность последующих переписей.За исключением,естественно,маленьких деталей.Переписчики,опять-таки есессно,были греки(есессно,византийские).Которые и вывезли это культурное наследие на Запад после взятия турками Константинополя в известную дату.Я так подозреваю,не сделай греки этого,нам бы не о чем было бы сегодня спорить.

ЗЫ Это я к тому,что при многократном копировании/переводе и личной трактовке,могут уйти важные детали.Имхо,может,мы поэтому и копья ломаем?

[Chernish]

Пролистал 9 страниц - так и не нашел тему..может на 10-й? Поэтому формулирую ее сам.

 

Мы обсуждали разные альтернативки и фентези (Ганнибал против Сципиона, Ганнибал против Александра, АМ против Рима и пр.) но самую реальную ситуацию - Ганнибал против Рима - не разобрали А уж куда драматичнее.. Какой масштаб борьбы, какие блестящие стратегические и тактические решения, какие личности! Чаша весов клонилась то на одну то на другую сторону. Итак, не лепо ли бяшете разобрать Вторую пуническую войну - ее узловые моменты, упущенные возможности и реальные альтернативы, которые могли повернуть ход мировой истории совершенно в иное русло?

 

Для начала изложу собственную точку зрения на поход Ганнибала в Италию и ситуацию "после Канн".

 

1.Обычно историки берут положение "в целом", и, завороженные масштабным вторжением через Альпы, упускают из виду "мелочи" вроде конкретного положения в конкретные периоды времени - напр. перед Треббией, после нее, весной 217 г. до н.э., после Тразименского озера, перед Каннами и сразу после них... Отсюда рождаются восклицания: "Ах, зачем Ганнибал не пошел на Рим после Тразименского озера!", "Почему Ганнибал не пошел на Рим после Канн" и т.п. Кажется что наступление пунийца развертывалось неостановимо, инициатива принадлежала ему всецело, и он мог выбирать ... полагаю это не совсем так. Война шла гораздо драматичнее в каждый момент между переходом Ганнибала через Пиренеи и до "после Канн", и степень свободы пунийца в выборе решений была гораздо меньше обыченых представлений об этом.

 

2.План Ганнибала был конечно грандиозным, блестящим и великолепным, с элементами гениальности, намного опережавшими свое время, поистине в духе Александра Македонского, которого Ганнибал чрезвычайно ценил и у которого сознательно учился. Отмечу саму дерзость решения вторгнуться в Италию через Альпы - римляне не ожидали этого, и Ганнибалу сразу удалось сломать римский план войны и навязать пртивнику свою волю, захватить инициативу. Войска Сципиона и Семпрония вместо двойного удара в Африку и Испанию оказались вынужденны быть переброшены на север Италии - сражаться с Ганнибалом (замечу в скобках что римский план войны отдает авантюризмом - наступление по расходящимся направлениям растопыренными пальцами, при неспокойном тылу в долине Пада - классический пример стратегической ошибки). На полторы тысячи лет опередила время идея "переноса базы вторжения вперед, в тыл врага", на которой был основан весь план Ганнибала. Так воевали потом монголы Чингисхана, а в античности - никто и никогда, даже и Александр Македонский, хотя македонянин постоянно переносил базу все дальше - по мере наступления - но все же не так как вынужден был (сознательно или нет) сделать Ганнибал, бросив свои войска в стратегическое наступление без тылов, с задачей захватить себе новую базу в тылу у противника... Все это прекрасно, но обратите внимание, что исполнение плана не столь гениально и не столь блестяще как замысел. Во-первых, Ганнибал недооценил значение сохранения старой тыловой базы - Испании - оставив там меньше войск, чем было необходимо, в результате чего римляне смогли почти сразу же нарушить связь с ней и отрезать Ганнибала от главного источника средств и подкреплений Баркидов... по сути это главный стратегический просчет пунийца, определивший проигрыш им всей войны - и соотв. решение Сципиона-старшего направить из Массилии легионы Гнея Сципиона в Испанию несмотря на вторжение Ганнибала через Альпы следует считать выдающимся и основополагающим для будущей римской победы. Конечно, победит потом его сын, но не будь решения отца в 218 г. - скорее всего и побеждать бы некому было. Так что воздадим должное стратегической мудрости Сципиона-старшего и его воле.. (возможно и не мудрость а тупость - как у Жоффра в 1914 г. - но в любом случае хладнокровие поразительное и воля тоже)

 

Во-вторых, плохая организация марша, как в пути следования так и на месте предполагаемого ТВД. Ганнибалу до Чингисхана как до неба - не достать.. В результате он а)потерял половину армии на марше еще до соприкосновения с неприятелем (обращу ваше внимание что его брат Гасдрубал в 207 г. до н.э. перебросил свою армию в Италию с несравненно меньшими потерями, а ведь если бы Ганнибал не потерял столько бойцов на марше, он мог бы их или в Испании оставить - сделав высадку Гнея Сципиона бессмысленной - или с собой взять, в любом случае люди ему пригодились бы) и б)В Италии Ганнибала никто не ждал. Вообще. Напоминаю, что Чингисхан и Субудай никогда не начинали свои стратегические вторжения с выносом базы вперед в тыл противника не разложив предварительно этот самый "тыл противника", не подготовив средствами разведки и политики себе союзников на будущем ТВД, и в результате одерживали блестящие победы. Ганнибал же пришел в Италию погубив половину войска и его встречали на выходе из Альп враждебные галльские племена тауринов ... их город Турин ему пришлось брать штурмом... Даже восставшие против римлян бойи и инсубры не сразу стали его союзниками, а лишь после Треббии, тогда как элементарная осторожность требовала чтобы эти исконные враги римлян уже встречали бы армию пунов как союзников на спуске с альпийских вершин... В результате Ганнибалу пришлось на тактическом уровне исправлять стратегические промахи - и лишь одержав победы на Тицино и Треббии он смог получить то, что должен был иметь сразу... союз с галлами и базу в долине Пада...

 

В итоге уже в 217 г. Ганнибал имел стратигеческую ситуацию далекую от триумфальной "Великий пуниец навязывает римлянам свой план войны". Фактически он обменял мощную подготовленную базу Баркилдов в Испании на гораздо менее обширную и надежную базу в долине Пада, где галлы скоро стали тяготится его армией. В Испании римляне открыли таки второй фронт, не только сковав находившиеся там силы баркидов, но и успешно отвлекая туда африканские резервы Карфагена, которых Ганнибалу остро не хватало в Италии. Можно потешаться над старшими Сципионами, изгаляться над ними (как иногда делает Влад) но я бы наоборот превознес их заслуги - они своими победами на Пиренеях изолировали Ганнибала и лишили его главного источника его мощи.

 

Римляне выставили против Ганнибала превосходящие силы, и пуниец оказался в тяжелейшей ситуации - он должен был уйти из долины Пада, т.к. иначе галлы отложились бы от него, и должен был пробиваться к морю на юг в надежде создать там себе новую - третью по счету - базу - и установить связь с метрополией - имея против себя более могущественного неприятеля, который уже оправился от стратегической неожиданности. Фактически уже в 217 г. план Ганнибала был под серьезной угрозой, а римляне успешно оспаривали у пунов стратегическую инициативу в войне.

 

Отдадим великому пунийцу должное - он опять на оперативно-тактическом уровне переиграл противника, обошел Фламиния по болотам и разгромил консульские армии поодиночке, полностью уничтожив одну из них (Тразимен) и серьезно потрепав другую (уничтожение 4000 конницы второй консульской армии). Но взглянем на вещи здраво: несмотря на оглушительный успех Тразименской засады, стратегическое положение Ганнибала после битвы было намного хуже чем до начала его марша из долины По! Он потерял свою тыловую базу... Да. он ушел гениально - сохранив дружеские отношения с галлами и обеспечив на 15 лет верность галльских контингентов своей армии (тогда составлявшие более половины его сил, но напоминаю - галлы сражались с ним еще и при Заме!) Но ведь ушел... он победил римлян - но со своей армии оказался один в чужой стране, отрезанный от снабжения и подкреплений. И никаких признаков распада Римского союза - даже после Тразимен никто на сторону Ганнибала не перешел. Идти на Рим он не мог - город был хорошо укреплен, осадного парка у Ганнибала не было, а в тылу у него маячила вторая консульская армия. Вот и пришлось ему бродить по Италии, разоряя ее, делая умильные жесты в сторону римских союзников ("Я воюю не с вами а с Римом!", отпускание пленных италиков, оставление нетронутыми их полей при сжигании римских и пр.) Фактически после Тразименского озера и до Канн Ганнибал полностью утратил инициативу в войне, перехваченную римлянами столько же благодаря мудрости Квинта Фабия Кунктатора сколько и благодаря изъянам стратегии Ганнибала (подчеркну это - а то обычно одного Фабия хвалят).

 

Обращаю ваше внимание - перед Каннами стратегически Ганнибал уже проиграл войну, его план провалился, Римский союз и не думал распадаться а новой базы во вражеском тылу Ганнибалу создать не удавалось. В сущности ему опять пришлось искать тактических решений стратегической проблемы... Отдадим паки и паки ему должное! Он нашел его.. и как гениальный полководец, применив прием ставший переворотом в тактике на всю оставшуюся военную историю, и как политик и психолог. Он вынудил таки римлян на Канны..и выиграл их да так оглушительно как еще никогда не бывало!

 

 

И вот тут вопрос - мог ли Ганнибал после Канн идти на Рим и выиграть войну? И почему он не сделал этого?

 

Известна фраза Магарбала" Ганнибал умеет побеждать но не умеет использовать победу" - и его предложение идти на Рим ("Через пять дней ты будешь пировать на Капитолии!"). Но насколько оно реально?

 

Во-первых, через пять дней у стен Рима могла оказаться только конница Магарбала, а отнюдь не вся армия карфагенян. Т.е. Рим можно было бы рассчитывать взять только изгоном, на волне паники и хаоса после каннского поражения. Главные силы пунийца могли бы подойти к Риму не ранее чем через 14 дней (на что справедливо обратил внимание Карштедт).

 

Во-вторых, в Риме был гарнизон, и римляне предприняли энергичные меры по мобилизации сил, назначив диктатора и мобилизовав 4 легиона пехоты, в которые включили 8000 рабов и 6000 должников.. Всего Рим через две недели после Канн имел 25 000 воинов. Плюс 10 000 деморализованных римлян собралось с Варроном в Канузии (там их принял под командование Марцелл). Карфагеняне после Канн имели около 40 000 солдат (потери Ганнибала при Каннах - 6-8 тыс. чел.)

 

В третьих, пока на море господствовал римский флот, взять Рим было нереально даже при правильной осаде, а у карфагенян, напоминаю, не было осадного парка (и Ганнибал вообще не умел толком осаждать города).

 

В четвертых, психологически Ганнибал испытал мгновенный переход от отчаяния (ибо как полководец он понимал в какой ситуации был перед Каннами) к величайшему триумфу... в такой ситуации быстро переоценить положение и перейти от поиска выхода из тупика к стремительной реализации победы было нелегко. Имхо Ганнибал а) решил что войну он и так выиграл - он явно не знал что ему после Канн делать по крупному, он совершил подвиги превосходящие подвиги Александра - а что же далее? б)испытывал отвращение к осадной войне которую он не умел вести и в) вообще не смог перестроится и перейти от своег оплана завоевания новой базы в тылу у римлян к решительному натиску на Рим, не смог интуитивно понять что он совершил чудо и единственный шанс его - в продолжении стратегии чуда, в стремительном сворачивании римской картины миры в туннель поражения, а для этого надо было рисковать и посылать Магарбала в рейд на Вечный город...

 

По моему мнению, стратегия Ганнибала в ВПВ похожа на блицкриг Вермахта против СССР - она столь же авантюристична в основе, и на уровне тактики приходилось выправлять изъяны стратегии - но вот действовать в рамках "стратегии чуда", принесшей успех Гитеру в 1940-41, Ганнибал не сумел... В итоге он оказался между двух стульев - он не смог вести войну как ее вел Александр Македонский, который не допускал чтобы враг отрезал его от баз, и не смог - как в ХХ веке вел Манштейн или Гудериан, у которых сила танковых клиньев заключалась в скорости продвижения.. принцип Наполеона "сила армии на войне как и в физике равняется ее массе помноженной на скорость" ему не был известен и открыть его он не смог. Поэтому его новаторская стратегия "повисла в воздухе", лишенная столь же необходимых оперативных новаций, а на одной тактической гениальности все время выезжать еще никому не удавалось.. ни Суворову, ни Наполеону, ни вермахту

 

 

Имхо Ганнибал рассчитывал на политический развал Римского союза (и отчасти его расчеты после Канн оправдались - но недостаточно). Прямой удар на Рим был после Канн не менее гадательным чем рассчеты на приобретение базы на Юге Италии, и Ганнибал предпочел свою прежнюю стратегию новым непонятным возможностям стремительного удара в сердце врага... В вину ему это поставить трудно (в конце концов Рим победил именно используя эту стратегию - приобретя базу в Африке (Нумидию) и разгромив врага на его же земле...). Тем более античная традиция уже давно поставила промедление после Канн в вину Ганнибалу и сам он понимал что упустил момент победы...

 

Но вот оценка реального шанса на этот прямой удар в наших силах.

 

Итак, Ганнибал после Канн - ок. 40 000 воинов, в т.ч. 8 тыс. конницы - принимает совет Магарбала и стремительно идет на Рим. Опережая вести о катастрофе, нумидийские всадники Магарбала летят по дорогам, врываясь в сонные городишки и сея панику, которая, нарастая, охватывает все новые слои населения. Разбежавшиеся после Канн остатки римской армии в этих условиях видимо были бы окончательно деморализованы и рассеяны, вероятно, произошла бы массовая сдача в плен первым же четырем гусарам Ганнибала появившимся у ворот (как сдавались пруссаки после Иены или сами римляне после Тразимен), в любом случае логично предположить что эти 10 000 Рим потерял бы...

 

Магарбал примчался к воротам Рима одновременно с вестями о жуткой катастрофе.. . Но невероятно чтобы нумидийцы - легкие всадники - могли взять город. Шухер навести, панику, сорвать мобилизацию сельских жителей - да, могли, взять Рим - нереально.

 

Римляне в ужасе.. толпы на Капитолии осаждают сенат.. назначается диктатор. "Отечество в опасности!", чрезвычайные меры, мобилизация нации - но в данном случае это только жители города. Итого к подходу Ганнибала Рим собирает не 4 а два легиона и садится в осаду.

 

Что дальше? Марцелл с флотом из Остии обеспечивает беспрепятственный подвоз продовольствия. Осада Рима усиливает эффект победы при Каннах и Южная Италия переходит на сторону карфагенян теми же темпами что и в ТР или даже быстрее, римские и латинские колонии защищаются от соседей, изменивших Риму, и помощи с юга Рим не получает...

 

В ситуации смертельной угрозы имхо сенат вынужден был бы отозвать из Испании римские войска (как это сделал Карфаген в 203 г. до н.э.). Нет никаких оснований полагать, что Ганнибалу удалось бы с 40 000 солдат что-то сделать против Рима, где на защиту стен встали бы все (если уж карфагеняне смогли это сделать в 148 г. до н.э. то римляне в 216 тем более смогли бы). Он вообще не умел города брать, а Рим был мощной крепостью. Блокада, отдавшая Ганнибалу Казилин, при римском флоте в Остии нереальна. Стоял бы Ганнибал под стенами Рима как Витигес в VI в. н.э. против Велисария и терял бы престиж и славу.. а высадившиеся из Испании римские войска в Этрурии мобилизовали бы оставшихся верными Риму жителей Средней Италии.. и ситуация снова стала бы клониться не в пользу Карфагена.

 

Однако, если Ганнибал не имел реальных шансов взять Рим, то он вполне мог бы рассчитывать на стратегический перелом.. Испания смогла бы вслед за уходом римлян послать братьев ему на помощь - и Метавр получился бы в 216 г., причем смогли ли римляне остановить Гасдрубала в после-каннской ситуации - ооочень большой вопрос. А соединившись, братья могли и всерьез Рим осаждать... в общем если не на завоевание Рима, то на победный мир (огромная контрибуция, сдача всех колоний, Пада, Южной италии, флота и пр.) - Ганнибал мог бы всерьез рассчитывать...

[NickolaiD]

2 Chernish

Профессор, вы соскучились по хорошей драке?

где на защиту стен встали бы все (если уж карфагеняне смогли это сделать в 148 г. до н.э.)

Можно вспомнить ещё осаду Пирром плохо защищенной Спарты, которую жители удержали до прибытия основной армии с Крита.

в общем если не на завоевание Рима, то на победный мир

ИМХО, ожидание переговоров о мире после любого крупного успеха сильно подкузьмило карфагенян во время ВПВ – не играли они на безоговорочную победу, т.е. уничтожение Рима.

[Гость Spartak]

Да от испании рим бы отказался. Возможно что и от Сицилии. Но деражать Юг Италлии после мирных переговоров Ганнибал бы не смог.

 

"""Вот и пришлось ему бродить по Италии, разоряя ее, делая умильные жесты в сторону римских союзников ("Я воюю не с вами а с Римом!", отпускание пленных италиков, оставление нетронутыми их полей при сжигании римских и пр.) Фактически после Тразименского озера и до Канн Ганнибал полностью утратил инициативу в войне, перехваченную римлянами столько же благодаря мудрости Квинта Фабия Кунктатора сколько и благодаря изъянам стратегии Ганнибала (подчеркну это - а то обычно одного Фабия хвалят)."""

 

Менеджмент плохой,как бы сказали сегодня.

Одно из правил войны, жги поля союзников, но оставь поля своего врага. Ганнибал сделал наоборот. Итог Римляне озлобленны, союзники их ничего не потеряли.

 

Вот Римляне против Цивилиса по другому действовали-Это поле Цивилиса? Его оставить- остальные сжечь...

[swenslim]

Вобщем я согласен что Ганнибал был великим тактиком, но не стратегом. Прямо как Роммель в Африке, он мог жестоко бить англичан в битвах. но его логистика была дерьмовой. Его переход через Альпы великий, но он его абсолютно не подготовил, тоесть не послал заранее послов. чтобы обезпечить безопасный переход через земли диких и враждебных всем горцев. Я думаю пара послов с золотыми бусами могла бы убедить горцев, что есть такая злобная страна как рим которая хочет всех сделать рабами. Ему все таки не хватало политической гибкости, это кстати предопределило гибель Капуи которую он потом бананально предал на месть римлян.

 

То что необходимо было посылать конницу к Риму это тоже неоспаримо, во первых ганнибалу ничто не угрожало в это время, во вторых кооница могла нехило поживиться грабежом и навести дикий ужас на римлян.

 

Кстати, что вы думаете о мнении, что зимовка в богатой Капуи развратила и разленила закаленых кельтов и иберийцев в его армии и что после этого они были уже лишь своей тенью на поле битвы ?

 

Я считаю что карфагенянам надо было требовать мир сразу после победы под Каннами.

[Chernish]

ИМХО, ожидание переговоров о мире после любого крупного успеха сильно подкузьмило карфагенян во время ВПВ – не играли они на безоговорочную победу, т.е. уничтожение Рима.

римляне тоже однако

 

2Spartak

Но деражать Юг Италлии после мирных переговоров Ганнибал бы не смог.

 

Не Ганнибал. Пад отошел бы к галлам а Юг Италии - получил независимость (греки, Капуя)

 

 

Вот Римляне против Цивилиса по другому действовали-Это поле Цивилиса? Его оставить- остальные сжечь

да хорошее замечание

 

2swenslim

Ганнибал был великим тактиком, но не стратегом

я ничего такого не говорил - даже совсем наоборот Просто выполнить свой гениальный план так как выполнял свои АМ он не смог... но стратег он был выдающийся, тактик тоже.. и политик неплохой.. но.. чего-то не хватало... какой-то изъян у него был.. пока не могу сформулировать точно... но "темпы" операций он терял бездарно и транжирил их удивительно щедро...

 

карфагенянам надо было требовать мир сразу после победы под Каннами.

 

Так Ганнибал именно это и сделал послав в Рим послов с предложениями о выкупе пленных..обычно так и начинались мирные переговоры.. но это же Рим! сенат Ганнибала послал.. Как Пирра ранее...

[Kirill]

2 Chernish

но.. чего-то не хватало... какой-то изъян у него был.. пока не могу сформулировать точно... но "темпы" операций он терял бездарно и транжирил их удивительно щедро..

Профессор, ИМХО Ганнибалу не хватало образования и не в его пользу был тогдашний уровень военной науки. Ганнибал постоянно ошибался в своих ожиданиях реакции сената - это явно не вопрос ума или разведданных, нет, он похоже, вообще не мог представить, как можно принимать ТАКИЕ решения. Именно здесь могло помочь "аристотелевское" образование. Ганнибаловы решения вопросов снабжения - это решения командира небольшой (или создаваемой на короткое время) наемной армии, перенесенные на совершенно неподходящий масштаб. А понятия "темп операции" тогда, похоже, не было вообще, иначе взятие Нового Карфагена было бы не подвигом Сципиона, а дуростью его противников. Кстати, уже Марий и Спартак владели этой премудростью военной науки.

[Гость Spartak]

Черныш поправка. Я ошибся. Описанная мною тактика была применина против Фабия. Это озлобила римлян против Фабия, но к союзникам все таки такого не применялось

[Chernish]

2Kirill

он похоже, вообще не мог представить, как можно принимать ТАКИЕ решения. Именно здесь могло помочь "аристотелевское" образование.

 

Очень интересное замечание.. сенкс!

М-да.. Аристотель учил Александра - тот и поражал греков удивительной глубиной мышления и нестандартной политикой - а Ганнибал вырос в военном лагере на краю света..

[CELT]

2Chernish

Профессор я не думаю что осада Рима дала бы Ганнибалу какое либо преимущество...

Во-первых сколько можно осаждать город без надежных тылов? Во-вторых достаточно отозвать всего лишь армию из Сицилии, благо Сиракуз хватало только на оборону...и тогда зажать Ганнибала между молотом и наковальней...

И вообще в планы Ганнибала отродясь не входило захватить/уничтожить Рим...лишь уничтожить его политически...развалить Римский Союз и навязать выгодный Карфагену мир...

Здесь я сравнил бы Поход Ганнибала на Рим с Походом Напoлеона на Россию...цели очень близки по сути...

М-да.. Аристотель учил Александра - тот и поражал греков удивительной глубиной мышления и нестандартной политикой - а Ганнибал вырос в военном лагере на краю света.. 

Александр был Полубог и Герой...если бы карфагенские источники сохранились, то я уверен что и Ганнибал бы всех очень сильно поразил...

Даже у такого патриота как Ливий и то описание Ганнибала сильно напоминает Александра...

Да и не совсем прям он вырос на краюс света...все таки неплохое образование получил..и греки всякие за ним таскались...Это конечно не Аристотель, но все же

Изменено 13 марта, 2005 пользователем CELT

[Chernish]

2CELT

Профессор я не думаю что осада Рима дала бы Ганнибалу какое либо преимущество...

Тогда у него вообще не было шансов..

[Aleksander]

Прямо таки бросается в глаза одна более ранняя война. Сначала сухопутная держава делает флот и побеждает, а потом морская перешибает даже Афины создав мощную сухопутную армию.

Встает такой вопрос, если Ганнибал расчитывал на приемлемый мир после нескольких тактических успехов то как он это себе представлял? Не думаю что даже с галлами приведенные в Италию силы могли считаться им достаточными для тотальной войны с Римом которая в конечном итоге вышла. И если римсий план в принципе понятен- два театра, две армии и флота. То карфагенский остается загадкой. Допустим перенесли войну в Италию. Соединились с галами. А дальше? Марш на Рим не хватит сил, война с галлами это показала наглядно. Не думаю, что Баркид про нее не знал. Засесть в Галлии тоже не дело. Знаете на первый взгляд очень напоминает расчет тоталварца на превосходство над АИ. Может он и вправду сильно верил в галлов?

[YO!GURT]

2CELT

сорри, ОФФТОП...

а можно узнать куда делась вся билиотека Карфагена, просто нигде четко не написано(ну гдя я читал)...

и вообще есть хоть какая-нибудь вероятность..что найдут какие-нить обрывки Пунийской лит-ры....

Ну или хотябы её перепись греками.....ну или еще кем-нибудь

[CELT]

2Chernish

Тогда у него вообще не было шансов..

Ну это мы уже с нашей перспективы зная чем все это кончилось считаем (и возможно вполне справедливо) что Ганнибалу стоило идти на Рим...(ибо последствия того что он не пошел нам известны)...Но если войти в ту ситуацию..после беспрецендентного побоища при Каннах...то возможно Ганнибал был уверен что Рим заключит мир..ибо все так и поступали..в том числе и сам Карфаген при гораздо менее драмотичных ситуациях и сицилийскии греки...Просто тут Ганнибал не рассчитал что имеет дело с Римом...так же как и Наполеон не рассчитал что имеет дело с Россией

2YO!GURT

а можно узнать куда делась вся билиотека Карфагена, просто нигде четко не написано(ну гдя я читал)...

и вообще есть хоть какая-нибудь вероятность..что найдут какие-нить обрывки Пунийской лит-ры....

Ну или хотябы её перепись греками.....ну или еще кем-нибудь

я боюсь что "Сгорела в печках"...собственно писали-то на папирусе...а он как известно сохраняется только в определенном климате..как в Египте..или как у нас около Мертвого Моря...потом на месте КАрфагена до арабов был город..так что шансов найти папирусы практически никаких...

Ну вот другие виды эпиграфии находят...Есть знаменитая табличка из Пирг где есть текст этрусско-карфагенского договора о союзе...есть тысячи надписей из Тофета..правда они все однообразны...посвящения Бааль Хаммону и Танит...вот, боюсь и все

[Влад]

Все что здесь написано крайне интересно.

впрочем, я не стал бы обвинять Ганнибала в том, что он не обладал стратегическим талантом. Обладал, ибо война, навязанная им с его ограниченными ресурсами на территории италии риму едва не привела рим к гибели.

Видимо, тут дело слегка в другом.

Рим - это все эе далеко не один6 полис, а союз полисов и общин, спаянный и достаточно крепко договорными отношениями. ОТсюда и огромный мобилизационный потенциал.

А карфаген, даже не смотря на испанию, по сути остался одиноким полисом все же, ибо своей весьма специфической политикой плодил вокруг себя подданых, а не союзников.

И получается, что одинокий в сущности город воевал против мощного союза городов...

Разве мог он победить в этой войне???

ПРи поражении Рима латинские союзники его много что теряли, при поражении карфагена африка и испания сказали бы - уф, спасибо....

Именно по этому ганнибал попытался создать хоть какое то подобие союза враждебных риму государств. У него не вышло.... Хотя успехов он достиг - отколол от рима галлию и юг италии и даже капую.

А штурмовать рим с 40 000 армией - безумие чистой воды, а тем более с армией наемников.... которые состоят из галов которые не умеют лопатой работать.....

Так что идиотом был магарбал, а не ганнибал, ибо не с кем и незачем было идти на рим - ну постоял бы он под его стенами - и что дальше?

Вся надежда была, что удасться уменьшить римский союз общин до такой величины, когда мобилизовать силы в огромном размере он уже не сможет.

И кстати - Ганнибал считал, что война должна кормить себя сама - по этому разорять союзников, которые потенциально могут отпасть от рима - глупо. Так они озлобятся и постараются выдворить его из италии вместе с римлянами. А сохраняя их поля и взывая к лозунгам свободы италии он получил много солдат под свои знамена - его армия росла и без карфагенских подкреплений - война сама себя кормила....

Другое дело, что ганнибалу следовало все же бросить испанию и взять с собой гораздо большие силы. Но он расчитывал на последовательное отпадение этрурии, самния - этого не произошло.

А с другой стороны, этруски уже во времена Пирра предали общее дело, заключив сепаратный мир. Интересно знал ли об этом ганнибал? должен был бы знать.... Пирра то он читал....

Возможно, Ганнибалу для уступчивости рима следовало систематически выжигать поля вблизи него самого и лациума - в то время продовольствие далеко не увезешь все таки... Кстати его походы к таренту и все такое - встал бы лучше около пренесте, как Пирр - и все, легкая конница жгет римские поля, капуя - за спиной.... Интересно, сколько времени римские плебеи терпели бы перебои с хлебом в городе - не случилось ли бы у них февральской революции случаем?

Тогда римлянам пришлось бы просто хочшь - не хочешь давать еще один бой причем в авральном порядке, ну и в выигрыше был бы видимо ганнибал... А вот после этого видимо сенат пошел бы на ЛЮБОЙ МИР.

Впрочем - мечтать не вредно.

 

Насчет того, что ганнибал не знал дороги через альпы - ерунда. Знал и достаточно точно. (у конноли разбирается детально все эти момменты - прошу любить и жаловать - очень подробно и видимо достоверно)Прочитав полибия, ясно, что он все четко рассчитал, но только плохая погода и то, что не сошел снег сделалли его переход мучительным. Впрочем, я не преувеличивал бы потери - из 35 000 армии он потреял около 5 000 это включая бои с горцами....

около 30 000 пришло в италию.

Во-вторых достаточно отозвать всего лишь армию из Сицилии, благо Сиракуз хватало только на оборону

уважаемый Кельт!

А что, у сиракуз у марцелла была большая армия? Ну если бы его пару легионов перебросили бы в лаций - стало бы там легче? А вот карфагенянам точно стало бы легче - они получили бы сиракузы, и сицилию на блюдичке....

Эх, вас бы в римский сенат, мы бы сейчас видимо не латиницей а семитицей пользовались....

Ганнибал вырос в военном лагере на краю света..

о да. И тем не менее, Ганнибал судя по всему весьма неплохо ориентировался в эллинистических делах, обладал недюженным кругозором, вокруг него всегда были греки и те , кто описывал его подвиги (не напоминает ли это АМ и калисфена). Так что я бы не делал его грубым варваром - он ведь сумел обольстить кучу греков и других народов и наускать их на рим - согласитесь, для неуча это непосильная задача....

Ганнибал постоянно ошибался в своих ожиданиях реакции сената - это явно не вопрос ума или разведданных, нет, он похоже, вообще не мог представить, как можно принимать ТАКИЕ решения.

уважаемый Кирилл!

Мы не знаем, что там думал Ганнибал, но мне кажется, что насчет реакции сената он вряд ли ошибался. Просто он хорошо помнил ППВ и то как Рим с маниакальным упорством строил эскадру за эскадрой и посылал взамен погибших, чтобы захватить сицилию, которая в сущности риму особенно не была нужна. Римский орел, ухватив добычу не имел привычки разжимать когтей.... скорее все эти посольства - это просто прощупывание потенциальной готовности рима к миру, исследование степени его истощения так сказать.

Дельбрюк тут прав - война пошла не на сокрушение а на истощение . И не было гарантии что в определенный момент терпение квиритов не лопнет и они ЗАСТАВЯТ заключить мир - в конце концов они же несли основную нагрузку войны...

[Игорь]

Лично мне нравится подход Черныша.

Подробности завтра

[YO!GURT]

2CELT

Ну ведь так хочется....я тут в одной статье читал, что вроде часть библитеки была продана Нумидийцам......хотя сейчас в сети можно что угодно прочитать..... у меня вот по этому поводу вопрос

ЗНАНИЕ-СИЛА и в те времена об этом знали....ну вот зачем библиотеки жеч....вдруг интересные мысленки найдутся..... неужели ненависть так велика и так сильна.....

Кстати ты так и не сказал возможно что часть книг всеже была кем-то переписана и возможно сохранена......хотя это наверно уже занудство с моей стороны, но все же...

 

Кстати часто встречаю такое упоминание что типа есть уцелевшее

литературное произведение "Пуниец" правда криво кем-то было переписано.....вот если такая книженция умудрилась сохранится хоть и в переписанном виде, то почему бы чего-нить еще не сохранилось из истории.......воля случая???

 

Кстати а есть у древних историков хорошее описание города?

Тут видел недавно в стихах кусочек описания храма Баалу...

Хочется почитать о архитектуре Карфагена(смотреть-то неначто)...

[CELT]

2Влад

Эх, вас бы в римский сенат, мы бы сейчас видимо не латиницей а семитицей пользовались.... 

Не менее уважаемый Влад!

Мы сейчас кстати "семитицей", как вы изволили выразиться, и пользуемся...Ибо и латиница и кириллица есть ни что иное как претерпевший изменения финикийский алфавит...В любом учебнике по Древнему Миру найдете... :bleh: :bleh: :bleh:

2YO!GURT

Ну ведь так хочется....я тут в одной статье читал, что вроде часть библитеки была продана Нумидийцам......хотя сейчас в сети можно что угодно прочитать

Где читали? Дайте заценить..

Кстати ты так и не сказал возможно что часть книг всеже была кем-то переписана и возможно сохранена......хотя это наверно уже занудство с моей стороны, но все же...

явна была переписана...до нас дошли только "Плаванье Ганнона" и часть трактата Магона "о сельском хозяйстве" в изложении Катона...наверняка были и другие вещи, но они не сохранились...

Некоторые вещи из Полибия и Диодора, особенно там где они основываются на Тимее восходят к пунической традиции..но не более того..

Труды Сосила, спутника и биографа Ганнибала к сожалению не сохранились

Кстати а есть у древних историков хорошее описание города?

Тут видел недавно в стихах кусочек описания храма Баалу...

Хочется почитать о архитектуре Карфагена(смотреть-то неначто)...

Нету...работы по археологии..самые лучшие что есть можно посмотреть у французов которые в Карфагене собственно и копали...Синта и Лансела...

На русском можно почитать Циркина "Культура Карфагена"

[Chernish]

2Влад

Впрочем, я не преувеличивал бы потери - из 35 000 армии он потреял около 5 000 это включая бои с горцами....

 

?

у Полибия: после перехода через альпы у Ганнибала осталось 12 тыс. ливийцев, 8 тыс. иберийцев и 6 тыс. конницы.. всего 26 тыс... тогда как вышло в поход 50 000 пехоты и 9 000 коницы..

 

Дельбрюк тут прав - война пошла не на сокрушение а на истощение

 

это игра словами и вообще взляд из 19 века цель войны - победить, и побыстре. Истощение бывает только силой вещей а не сознательным выбором Ганнибал вряд ли знал о теории Дельбрюка и я не думаю что он сознательно хотел именно истощать Рим.. просто сил не было на сокрушение... и после Канн он вовсе не считал что у него единственный шанс - идти на Рим (как мы сегодня думаем). Так же как Гитлер в конце июня 1941 г. не мог понимать что единственный шанс выиграть войну с СССР - рваться вперед на Ленинград

 

а что до его образованности..я не сталвю под сомнение.. но вот системности в образовании - аристотелевой -присущей АМ - не было.. самоучка он и притом деревенщина (т.е. глубокий провинциал).. это имхо и сказалось в его просчетах в оценке реакции сената..

[CELT]

а что до его образованности..я не сталвю под сомнение.. но вот системности в образовании - аристотелевой -присущей АМ - не было.. самоучка он и притом деревенщина (т.е. глубокий провинциал).. это имхо и сказалось в его просчетах в оценке реакции сената..

Ну все же не деревенщина и не провинциал...Баркиды являлись одним из знатнейших аристократических родов и возводили свое происхождение к спутникам Элиссы..

Теперь...ошибочно думать что вдали от Карфагена он не мог получить отличное образование...В Древнем Мире не было университетов как таковых...львиную долю работу выполняли различные наставники и менторы..Глупо сомневатся что у Гамилькара не было средств нанять Ганнибалу самых лучших среди Сицилийских греков...

Все это подтверждается сведениями об образовании Ганнибала...и о его греческих спутниках впоследствии

[Seth]

Все уж знают наверно, что правильно "пунийские" войны. Почему у нас повелось "пунические" - ошибка перевода? Кто-то первый ляпнул и за ним потянулось? А кто и когда?

[Chernish]

2Seth

 

Пунийские - это от "пунийцев". А пунические - от пунов. Есть такая форма.. Гельветическая республика ... гальваническая батарея... салическая правда...

 

почему не пуническая война?

[Seth]

2Seth

 

Пунийские - это от "пунийцев". А пунические - от пунов. Есть такая форма.. Гельветическая республика ... гальваническая батарея... салическая правда...

 

Да уж это известно. Речь не об этом. "Гальваническая батарея", "пуническая война" орфографически правильно. Если пунические от пунов, значит неверный перевод был изначально.

Изменено 30 марта, 2005 пользователем Seth