Пунические войны

[Merzost]

Chernish

именно на основе этого

Опачки значица сие камрады опираясь тока на своё ИМХО решили взять и критически разобрать по косточкам древних?

[Chernish]

Merzost

Опачки значица сие камрады опираясь тока на своё ИМХО решили взять и критически разобрать по косточкам древних?

 

знаете, вот когда вы сделаете себе имя такое же как у Конноли или Лидел Гарта, тогда вы сможете спокойно говорить о них в таком тоне А сейчас наши попытки пыжиться перед признанными учеными будут напоминать басню про лягушку и вола

 

хотите сказать что вы лучше них разбираетесь в критике древних сочинений? Плиз, аргументы на стол - посмотрим. А так на словах - имхо - не стоит огород городить

[Merzost]

Chernish

говорить о них в таком тоне

В каком?

хотите сказать что вы лучше них разбираетесь в критике древних сочинений?

Да Боже упаси!!! Чур меня!!! Чур!!!

Просто хочется знать на основании чего они критикуют, если Никаких других ДОСТОВЕРНЫХ источников не сохранилось?

[CELT]

VokialMax

а хоть кто-нибудь видел? 

Слонов нет...работы по этой теме да...

Влад

Уважаемый Кельт - мое предложение остается в силе - если вы набьете Полибия, я набью Ливия, несмотря на то, что сейчас сильно занят и не могу широко с вами подискутировать. А потом можно слегка заняться критическим анализом на основе всех трех имеющихся исторических свидетельств о битве.

Если Вы настаиваете, я вполне готов это сделать...Кстати, а тех выдержек которые я уже привел ранее Вам недостаточно? И вообще, зачем это ?

Д.Ч.* Убей меня Бог но я не понимаю почему историки Полибий, Ливий и Аппиан представляются более сведущими и более ценным источником сведений чем историки Конноли, Вэрри и военный теоретик Лиддел Гарт?

Влад, возможно, вы этого не замечаете, но ваши древние авторы - никакой не "источник". а такая же "историография", как и Конноли, Вэрри и Лиддел-Гарт. А источников (воспоминаний участников, показаний свидетелей, приказов, документов, диспозиций, донесений полководцев) у нас вообще нет.

Так то оно конечно так...но мне все же гораздо более интересен сам источник (со всеми его недостатками на которые Вы справедливо указали), чем умозаключения (зачатую достаточно сомнительные) ув. тов. Конноли...Как Историк, Вы безусловно знаете, что первое что надо сделать - это идти к источнику...

Поскольку ни я ни вы и никто (может быть кроме Celtа) не является профессионалом в изучении античной военной истории, и не способен дать исчерпывающий критический разбор сочинений этой древней троицы, лучше опираться на плечи тех, кто это профессионально делал. Так мы будем ближе к истине

Я отнють не являюсь профессионалом в данной области...

[Chernish]

это идти к источнику...

 

да. Только к какому?

или от того что история написана 2 000 лет назад она из историографии переместилась в источниковедение?

 

когда говорят - идти к источнику применительно к 1812 г. я знаю что это - к донесениям, к Correspondance Наполеона, трехтомнику джок-тов кутузова, архивам.. но отнюдь не к историческим сочинениям Клаузевица (между прочим ближе к Бородину чем Полибий к Заме - сам участвовал в войне 1812 г.), Михайловского-Данилевского (тоже участинка войны) или барона Толя... (тоже участника и враля похлеще Аппиана) а по Заме - к чему идти?

[CELT]

Chernish

а по Заме - к чему идти?

К Полибию...как к самому лучшему из того что есть...который имел доступ к настоящим источникам о которых Вы говорите и сам лично опрашивал ветеранов сражения

[Влад]

Влад

Уважаемый Черныш, где я писал, что англичане применяли в бою африканских слонов????? Я писал, что они их приручали и использовали на работах, так же , как и индийских. и следовательно тезис о том, что африканские слоны намного хуже приручаются, чем индийские, не выдерживает критики.

 

Д.Ч.* Значит я вас не правильно понял. Я то только о боевом применении слонов писал

xcb

Слышал, что Карфаген и Римляне применяли в боях не современный вид Африканских слонов, а их вымерший (Ныне) более мелкий подвид.

 

Д.Ч.* Я об этом в самом начале неоднократно указывал. Что речь не об африканских больших слонах, а о вымершем подвитде североафриканских слонов, которые - в отличие от тех что южне Сахары - был МЕЛЬЧЕ индийских.

И про которых древние писали что они гораздо труднее поддаются дрессировке чем индийские собратья.

 

Поскольку конкретно про это сражение мне известно описание только 3-х древних авторов, то мне хотелось бы сравнить и критически оценить мнение не великих историков а конкретных людей по конкретным отрывкам. Тем более, что великие черпали в свои труды аккурат из этого источника. Мнение великих стоит приводить тогда, когда я не знаю, а они знают. Но конкретно по этому сражению есть всего три автора. так давайте вернемся к истокам и может найдем что интересное.

 

Д.Ч.* Убей меня Бог но я не понимаю почему историки Полибий, Ливий и Аппиан представляются более сведущими и более ценным источником сведений чем историки Конноли, Вэрри и военный теоретик Лиддел Гарт?

Влад, возможно, вы этого не замечаете, но ваши древние авторы - никакой не "источник". а такая же "историография", как и Конноли, Вэрри и Лиддел-Гарт. А источников (воспоминаний участников, показаний свидетелей, приказов, документов, диспозиций, донесений полководцев) у нас вообще нет.

 

Мне гораздо интереснее результаты исследований историков (причем военных историков) чем путаные писания древних один из которых прихлебатель Сципионов, другой - вообще баснописец (Ливий) а третий - Аппиан - считается недостоверным во всем что он не сдул у первых двух?

 

 

Поскольку ни я ни вы и никто (может быть кроме Celtа) не является профессионалом в изучении античной военной истории, и не способен дать исчерпывающий критический разбор сочинений этой древней троицы, лучше опираться на плечи тех, кто это профессионально делал. Так мы будем ближе к истине

Уважаемый Черныш!

Насчет североафриканских слонов. Насколько я читал, они действительно были мельче равнинных центральноафриканских, ариал их распространения - северная африка , в древности дельта египта, во времена неолита сирия , палестина и сицилия. кости этого подвида найдены и на мальте. По всей видимости в европе никогда не обитал, хотя схожие по строению слоны водились в европе во времена третичного периода...

Но вы неправы, считая, что этот подвид исчез совершенно - похожий подвид существует в центральной африке и относится к лесному подвиду. Он несколько отличается от равнинных слонов, но между ними возможны скрещивания. Таким образом нет необходимости предполагать, что слоны вымершего подвида сплош были мелкие - но разумеется, они были более нискорослые, чем их степные сородичи.

 

Сложность приручения слонов африканских сильно преувеличена. И причина проста - в индии, давным давно сложились сильные государства, которые издревле использовали прирученных слонов. Таким образом, обучение боевого слона по сути являлось обучением домашних животных. В африке не было сильных централизованных государств, кроме Карфагена и египта птолемеев, но они слонов использовали, хотя и не так интенсивно. Но поверьте мне, сложность обучения диких индийских слонов ничуть не меньше, чем африканских. А вот с приходом англичан, ситуация изменилась и слонов (африканских) стали использовать на работах. Но стоит иметь ввиду, что именно вывозили из африки и на каких работах могли использоваться слоны. Обычно в индии они использовались как транспортное средство в пересеченных индийских джунглях и для лесоповала. А в африке англичане никогда глубоко не углублялись в джунгли - и следовательно не было необходимости в таком транспортном средстве - проще негров нанять, а на равнинах пользовались повозками с быками. Кроме того, не было местного персонала, умеющего обучать слонов - по этому и возникали трудности. А в индии и бирме такой персонал имелся. Ну не англичане же были махатмами...

 

Я совершенно согласен с вами, источники - такая же историография, как и современные их эпигоны. Но с одним лишь но. очень часто, историки, пишушие о битвах не совсем владеют предметом. Я поясню. Тот же конолли, беусловно может быть призван авторитетом в области вооружений, и географии о битвах античности. Но вот например в описаниии самих сражений многие его постулаты выглядят более, чем сомнтиельными. Взять хотя бы его писание действий легиона с его захождениями ,перестроениями, которые сделали бы честь и армии фридриха великого, а не то что плохо обученной римской милиции. аналогично ряд высказываний гумилева ну просто фантастические. А описания гарта по ВМВ? Что он талантливый историк - причем не "сухарь" - я не спорю, но ряд его положений выглядит более, чем сомнительными. А взять Дельбрюка - как заходит речь о германцах - все, понесло человека....

Но у дельбрюка есть одно преимущество - он все таки военный историк и он как правило объясняет свою точку зрения. Б.Л.Гарт этим себя не утруждает, по этому часто ход его мыслей понять невозможно.

 

насчет полибия - я читал, что он лично беселовал с Лелием, Массинисой , в ту пору уже глубоким стариком, так что кое какие свидетельства очевидцев - не достоверные конечно, он все таки получил.

 

Ливий привлекал римские архивы, так что и тут кое какая документированная инфа ему была доступна. Все три описания грешат явными пробелами и несуразностями. например взять хотя бы свалку между линиями карфагенян, или то, что легионеры начали скользить в крови и по этому остановились. Дельбрюк с истино германской логикой отсекает эти спорные и фантастические моменты, опираясь и на свой опыт, как офицера. Но он - ОБЪЯСНЯЕТ, почему считает то или другое недостоверным. Можно с ним согласиться или нет. Тут простор для мысли. По этому мне хотелось увидить дискуссию по чистым так сказать отрывкам, а не по недостоверным описаниям позднейших историков. Это вроде как пересказ из третьих рук.

 

кроме того историки далеко не все профессиональные военные, и поэтому часто многие военные моменты от них ускользают.

[CELT]

Влад

поясню. Тот же конолли, беусловно может быть призван авторитетом в области вооружений, и географии о битвах античности. Но вот например в описаниии самих сражений многие его постулаты выглядят более, чем сомнтиельными.

Во-во...

Ливий привлекал римские архивы, так что и тут кое какая документированная инфа ему была доступна.

Это новость...можете пояснить откуда Вы это взяли? Полибий например совершенно ясно пишет - "просмотрел договора которые хранились в храмах", "лично прошел по местам сражений", "опрашивал очевидцев и выживших"...где вы у Ливия такое нашли?

[Chernish]

Взять хотя бы его писание действий легиона с его захождениями ,перестроениями, которые сделали бы честь и армии фридриха великого, а не то что плохо обученной римской милиции. аналогично ряд высказываний гумилева ну просто фантастические. А описания гарта по ВМВ? Что он талантливый историк - причем не "сухарь" - я не спорю, но ряд его положений выглядит более, чем сомнительными. А взять Дельбрюка - как заходит речь о германцах - все, понесло человека....

 

Все это я отвергаю как голословные обвинения

(я уже предлагал подкрепить конкретными примерами чтобы можно было разобраться конкретно)

 

 

Сложность приручения слонов африканских сильно преувеличена. И причина проста - в индии, давным давно сложились сильные государства, которые издревле использовали прирученных слонов.

 

Не вижу связи - и плюс: это ваше личное мнение, в античности считали иначе. Индийские слоны куда легче обучались чем африканцы...

[DOBERMAN]

Сложность приручения слонов африканских сильно преувеличена. И причина проста - в индии, давным давно сложились сильные государства, которые издревле использовали прирученных слонов. Таким образом, обучение боевого слона по сути являлось обучением домашних животных. В африке не было сильных централизованных государств, кроме Карфагена и египта птолемеев, но они слонов использовали, хотя и не так интенсивно. Но поверьте мне, сложность обучения диких индийских слонов ничуть не меньше, чем африканских. А вот с приходом англичан, ситуация изменилась и слонов (африканских) стали использовать на работах. Но стоит иметь ввиду, что именно вывозили из африки и на каких работах могли использоваться слоны. Обычно в индии они использовались как транспортное средство в пересеченных индийских джунглях и для лесоповала. А в африке англичане никогда глубоко не углублялись в джунгли - и следовательно не было необходимости в таком транспортном средстве - проще негров нанять, а на равнинах пользовались повозками с быками. Кроме того, не было местного персонала, умеющего обучать слонов - по этому и возникали трудности. А в индии и бирме такой персонал имелся. Ну не англичане же были махатмами...

 

Вы хотите сказать, что для того чтобы приручить слона нужно сильное централизованное государство? мда....

[Влад]

Вы хотите сказать, что для того чтобы приручить слона нужно сильное централизованное государство? мда....

Хм - а зачем прирученный слон нищему охотнику из африканского племени? Для чего он будет его использовать? На работах - а каких - хижины что ли строить? Воевать на слоне тоже вроде нет нужды - проще соседа ткнуть копьем в бок у родника. Слоны нужны там, где есть некий спрос на их услуги - рабочие или боевые. А были ли такие в африке у каких нибудь бушменов например? У тех, у кого были - те слонов использовали - те же карфагеняне например. Или нумидийцы. А в индии такие услуги существовали.

[Влад]

Взять хотя бы его писание действий легиона с его захождениями ,перестроениями, которые сделали бы честь и армии фридриха великого, а не то что плохо обученной римской милиции. аналогично ряд высказываний гумилева ну просто фантастические. А описания гарта по ВМВ? Что он талантливый историк - причем не "сухарь" - я не спорю, но ряд его положений выглядит более, чем сомнительными. А взять Дельбрюка - как заходит речь о германцах - все, понесло человека....

 

Все это я отвергаю как голословные обвинения

(я уже предлагал подкрепить конкретными примерами чтобы можно было разобраться конкретно)

 

 

Сложность приручения слонов африканских сильно преувеличена. И причина проста - в индии, давным давно сложились сильные государства, которые издревле использовали прирученных слонов.

 

Не вижу связи - и плюс: это ваше личное мнение, в античности считали иначе. Индийские слоны куда легче обучались чем африканцы...

Конкретные примеры по кому нужно привести? По Б Л Гарту? Он есть в сети? Если есть - приведу. Просто мою книгу толщиной в кирпич сканировать невозможно. А набивать - нет времени.

 

Что касается коноли - простой пример, это его описание действий легиона с перестроениями манипул. Что от это сложно слишком. при этом я чесно говоря не заню, на кого дядя опирался при данном описании - на ливия - вряд ли - он такого ен писал вроде, на полибия - нет у него такого. Я слабо верю, что без должной строевой подготовки можно так перестраивать массы людей на поле боя.Для этого их надо день и ночь муштровать на плацу. Еще можно представить себе это для когорты, но для нескольких легионов - ну не могу. На поле боя была бы каша.

 

Я привел причины, по которым видимо древние считали, что индийских слонов легче обучать, чем африканских. Аналогия проста - кого проще выучить как боевого коня - выращенного в конюшне или дикого, пойманного в степи. Я читал что степные тарпаны никогда не давали на себя садиться, даже если их и удавалось поймать. Но это же не говорит о том, что на лошади нельзя в принципе ездить.

[Влад]

Ливий привлекал римские архивы, так что и тут кое какая документированная инфа ему была доступна.

Это новость...можете пояснить откуда Вы это взяли? Полибий например совершенно ясно пишет - "просмотрел договора которые хранились в храмах", "лично прошел по местам сражений", "опрашивал очевидцев и выживших"...где вы у Ливия такое нашли?

Ливий создавал свою историю как официальную при покровительстве и содействииАвгуста. Я не верю, что абсолютно все, о чем он писал он переписал из чужих источников. Таким образом что то он видимо и сам создал. А для этого ему так или иначе пришлось либо с км нибудь побеседовать, либо как минимум посидеть в библиотеке - тем более, что если он даже и переписывал у дургих авторов, то ему так или иначе надо было их хотя бы прочитать и выбрать наиболее подходящий ему идеологически вариант, а кроме того, скомпилировать тексты и заполнить лакуны. Так что видимо архивами он все таки пользовался,хотя в моем издании Ливия в предисловии об этом не говорят. Если ливий прямо не говрит, что он спросил у того то и того то, то значит этого (разговора с тем то и тем то)обязательно не было?

 

Впрочем, я вовсе не настаиваю на своей точке зрения - если вы считаете, что ливий всего лишь компилятор - пусть так и будет.

[Игорь]

Влад

Ливий создавал свою историю как официальную при покровительстве и содействииАвгуста.

топтать его,или поднимать, уже нет сил.Бедный Ливий 10.000.000 раз в гробу перевернулся.Интересно,что мало кто из исследователей опирается не только на источники,а и на археологов.

ЗЫ Рим ворева,все же,а Ганнибал - рулез.Имхо.

[Chernish]

Конкретные примеры по кому нужно привести? По Б Л Гарту? Он есть в сети? Если есть - приведу. Просто мою книгу толщиной в кирпич сканировать невозможно. А набивать - нет времени.

 

Ну вы говорите что такой то и такой то - не заслуживает .. потому что он - враль и т.п. Ну я и хочу чтобы привели примеры. Из любого названных - Конноли, Гарта, Гумилева. Тогда и поговорим. А так на ваше заявление я отвечаю - враки все это, все вышеназванные товарищи молодцы и душки, не замай! И определить кто тут прав нельзя - ваше мнение против моего мнения - какая разница? На вкус на цвет

касается коноли - простой пример, это его описание действий легиона с перестроениями манипул. Что от это сложно слишком. при этом я чесно говоря не заню, на кого дядя опирался при данном описании - на ливия - вряд ли - он такого ен писал вроде, на полибия - нет у него такого. Я слабо верю, что без должной строевой подготовки можно так перестраивать массы людей на поле боя.Для этого их надо день и ночь муштровать на плацу. Еще можно представить себе это для когорты, но для нескольких легионов - ну не могу. На поле боя была бы каша.

 

Ну и? Римский легион как и македонскую фалангу муштровали до упада - не хуже солдат Фридриха.. почему они не могли делать перестроений? Если современных школьников через неделю муштры на парад выпускают махать флажками и перестраиваться то древние чем хуже? Их то годами гоняли..

[DOBERMAN]

Хм - а зачем прирученный слон нищему охотнику из африканского племени? Для чего он будет его использовать? На работах - а каких - хижины что ли строить? Воевать на слоне тоже вроде нет нужды - проще соседа ткнуть копьем в бок у родника. Слоны нужны там, где есть некий спрос на их услуги - рабочие или боевые. А были ли такие в африке у каких нибудь бушменов например? У тех, у кого были - те слонов использовали - те же карфагеняне например. Или нумидийцы. А в индии такие услуги существовали.

 

Ну начнем с того, что в Индии традиции земледелия очень древние, а где есть оседлость, там и есть спрос на "слоновьи услуги", а охотнику, он и вправду, не надо. Но никакой связи между централизацией и приручением домашних животных я не вижу. Связь существует между оседлость и переходом к земледелию. Вот именно это и повлекло за собой необходимость приручения. А централизованные государства, в свою очередь, появлялись в районах с развитой земледельческой культурой. И Древняя Индия тому пример.

[Влад]

Хм - а зачем прирученный слон нищему охотнику из африканского племени? Для чего он будет его использовать? На работах - а каких - хижины что ли строить? Воевать на слоне тоже вроде нет нужды - проще соседа ткнуть копьем в бок у родника. Слоны нужны там, где есть некий спрос на их услуги - рабочие или боевые. А были ли такие в африке у каких нибудь бушменов например? У тех, у кого были - те слонов использовали - те же карфагеняне например. Или нумидийцы. А в индии такие услуги существовали.

 

Ну начнем с того, что в Индии традиции земледелия очень древние, а где есть оседлость, там и есть спрос на "слоновьи услуги", а охотнику, он и вправду, не надо. Но никакой связи между централизацией и приручением домашних животных я не вижу. Связь существует между оседлость и переходом к земледелию. Вот именно это и повлекло за собой необходимость приручения. А централизованные государства, в свою очередь, появлялись в районах с развитой земледельческой культурой. И Древняя Индия тому пример.

Ну если хотите я выпустил одно звено из своей цепочки рассуждений - про оседлость. Однако нумидийцы кочевые племена, а слонов использовали. И государство у них было. Централизованное, не централизованное - но было. А то по вашему получается, что только оседлые племена занимались одомашниванием животных. Хотя я может быть не так вас понял... Я бы все таки не ставил во гьлаву угла оседлость. А то получается - примеров можно много набрать обратных - гиксосы - кочевые племена - лошадей использовали, египтяне, оседлые земледельцы - нет. И при этом у египтян к тому времени уже и пирамиды стояли...

[CELT]

Игорь

ЗЫ Рим ворева,все же,а Ганнибал - рулез.Имхо.

[Игорь]

Влад

А то по вашему получается, что только оседлые племена занимались одомашниванием животных

ну,да.Но верховые пони кочевников - тоже домашние.С трудом представляю себе скифа на мустанге-иноходце.

 

ЗЫ CELT

 

это не значит,что я переметнулся во вражий лагерь

[CELT]

Игорь

это не значит,что я переметнулся во вражий лагерь 

Вот жалко ты редко заходить стал ...полистай тему назад...я тут один Рим от нападок защищал

[Chernish]

...я тут один Рим от нападок защищал

 

Особено Сципиона

[Игорь]

CELT

Вот жалко ты редко заходить стал

да были кой-какие делишки...

полистай тему назад...я тут один Рим от нападок защищал

ща,наведем порядок.

[CELT]

Игорь

ща,наведем порядок.

Давай...а то там в "Античных армиях" поклонники Парфии и Сасанов повылазили...утверждают что Рим - мастдай ..короче еле от них отбился

[Игорь]

три источника и три составные части(с)

если на нашем(не побоюсь этого слова )сайте жестко ставятся ответы,я попробую жестко поставить вопросы.Об источниках.

1.Где храни(я)тся рукопись(и) Ливия,Полибия... и.д.

2.На каком языке( )она(они) написана(ы).

3.Кто переводил эти рукописи(назовите фамилии),на какие языки,и кто ссылается на эти переводы.

4.Кто,кроме известных критикуемых авторов 20-го века(Дельбрюк,Конноли,Уорри)(Момзена,почему-то,забыли )еще так подробно разбирает древность.

5.Почему редко обращают внимание на данные археологии.

 

ЗЫ Это пост к Владу.

[VokialMax]

Игорь

ты шо, опять с друганом пиво пил? разошелся, понимаешь!

 

ладно-ладно, не отвлекайтесь