Пунические войны

[Влад]

Ну вот Черныш упорно советовал аппианом воспользоваться - я привел его описание и мне лично оно не показалось достоверным. Возможно у кого то другое мнение...

[CELT]

Влад

А как не согласуется? Дельбрюк пишет, что они стояли на расстоянии 300 м от первой линии - не знаю, откуда он это взял, но пусть будет так.

Я имел ввиду, что если Ганнибал сознательно увлек бегством своей конницы конницу римлян с поля боя, то почему он оставил свои лучшие войска торчать в резерве и ждать пока вернется римская конница вместо того чтобы всей массой пехоты навалиться на римлян?

Вопрос - был ли осуществлен маневр на окружение третьерй линией или нет?

Нет..маневр Триариев Сципиона его парировал

В принципе ничего невозможного нет в том, что несколько слонов кинулось на строй пуннической конницы - но несколько - не 80 все таки... И слабо верится, то три - четтыре зверя обратили в полное расстройство несколько тысяч кавалеристов...

Так это на русском несколько...а по гречески может там какие нюансы есть..короче не зря все историки учат язык источников...тут надо греческий знать

[Влад]

Влад

А как не согласуется? Дельбрюк пишет, что они стояли на расстоянии 300 м от первой линии - не знаю, откуда он это взял, но пусть будет так.

Я имел ввиду, что если Ганнибал сознательно увлек бегством своей конницы конницу римлян с поля боя, то почему он оставил свои лучшие войска торчать в резерве и ждать пока вернется римская конница вместо того чтобы всей массой пехоты навалиться на римлян?

Я дельбрюка не защищаю, но он пишет, зачем третья линия не сразу напала на римлян - у ганнибала не было полной уверенности, что римская конница покинет поле боя и третья линия должна была парировть удар в тыл и в случае чего дать возможность отвести войска в лагерь. Он вввел пехоту в бой только тогда, когда убедился, что римская конница покинула поле боя. А до этого римляне забавлялись погонями в лошадки, гоняли слоников, велиты развлекались. Но основные пехотные силы в бой не вступали. Разве не так?

Таки образом африканцу всей этой затеей со слониками и лошадками удалось навязать римлянам свой план боя - лишить врага, пусть даже и временно его основного преимущества - кавалерии и попытаться склонить чашу весов на свою сторону в результате пехотного боя. Кроме того, за всю деятельность ганнибала никто из римлян не выдыигал войска второй и третьей линии на фланги - почему он должен был быть уверен, что сципион это сделает? А сам ганнибал это делал и с успехом - при каннах. понятно, что ему очень хотелось сделать то же и при замме.

Кроме того я сильно сомневаюсь, что ганнибал доподлинно знал, какие маневры проделывал Сципион при илипе той же. Вряд ли ему привозили в Бруттий карты сражений Сципиона и он, рассматривая их говорил - далеко шагает, пора, пора унять молодца...

Так что знакомство со сципионом и его тактикой у него все же было видимо весьма поверхностное.

[Chernish]

Я разумеется плохо представляю себе слона, тем более африканского - я его видел только в зоопарке. Но подозреваю, что вы тоже пилумами в слона не кидались и даже не ездили на нем. Так что мы оба можем судить только с чужих слов.

 

Да. Разница в том что вы смотрите передачи про дрессированых индийских слонов а я опираюсь на сообщения древних про трудности управления боевыми североафриканцами в сражениях

и опыт боев римлян и АМ против слонов Пора, Пирра, Ганнибала и Антиоха.

 

африканские слоны хуже приручались, чем индийские, но вы видимо знаете и без меня что их использовали финикийцы, нумидийцы, египтяне времен птолемея, римляне

 

Кроме птолемеев и карфагенян североафриканских слонов не использовал в древности никто (а больших африканских вообще никто потому что они не приручаются, это дикие животные, в отл. от полудомашнего индийского)

 

Слон это слон. Он не является домашним животным и не такой как конь В битве он дерется по своим правилам, и его поведение никак не определяется логикой человека

 

сложно сравнивать строй саррисофоров александра и манипулы гастатов римлян. пилум - не сарриса и плотно сдвинуть щиты и выставить копья с пилумами вряд ли получится...

 

Не вижу почему так. Про черепаху знаете? Римляне знали разнообразные плотные боевые построения - как и разреженные - и превосходно умели их использовать. Не буду гадать как имено можно манипуле остановить слона, хотя мне кажется что залп тяжелых пилумов сам по себе для слона достаточно смертоносен

слона даже маленькая мышка может вывести из строя. Это вам не динозавр в роговых доспехах...

Умение погонщиков и заключалось в том, чтобы направить слонов в нужное место. Вот что пишел Ливий о бое при Метавре" Туда же пустили слонов: при первом натиске они смешали передние ряды римлян, заставив их отступить. " - то есть слоны именно что врывались в ряды римлян. А что, при замме были какие то другие слоны?

 

Я про это написал. Вы не удосуживаетесь отреагировать и выдвигаете вторично соображения на которые я ответил. Не думаю что это повышает интерес к разговору.

 

Я уже писал, что Полибий пишет о том, что слонов перед боем опаивали смесью ладана, вина и перца. Это видимо разжигало в них неистовство и притупляло чувствительность к ранам. вы не верите полибию? попробуйте, выпейте данной смеси и поделитесь впечатлениями. Ладан возьмите у попов, перец и крепкое вино - в супермаркете. Заодно расскажите, разжигает это зелье воинственный пыл или нет...

 

Имхо вы просто на грубость нарываетесь? ((с)Высоцкий) Я замечал что когда не хватает аргументов то такое поведение характерно.

 

позвольте, а у римлян при замме были лучники? Я не знал. Тогда откуда стрелы? А дротиками забрасывать слона - не слишком удобно - можно быть затоптанным. Кроме того, чтобы забросать , нужно все таки слегка расстроить хотя бы передние ряды (особенно, если это делают легионеры) и уж тут слоны в них скорее всего врежутся...

Полибий пишет, что римляне "пугали слонов звуком рожков и старались оттеснить в оставленные корридоры между маниплами"

 

Дротиками забрасывать слона очень удобно. Дротик метали на 30 метров, пилум - на 20.. на охоте на слонов африканские племена именно дротики и используют

луки - возможно это описка Лиддел гарта, хотя состав вспомогательных войск римлян при Заме не расшифровывается и оснований отрицать наличие лучников у нас строго говоря нет.

О гарте я привел совокупное мнение ряда современных историков - если вы читали его историю второй мировой войны - то прекрасно знаете, как он передергивает факты.

 

Еще раз повторю - ваши инсинуации про Лиддел Гарта не вызывают у меня ни малейшего одобрения. Вы голословно возводите поклеп на одного из классиков военной науки (про Клаузевица тоже писали что он исказил и фальсифицировал историю походов Суворова и 1812 г., а оказалось что он полностью прав). Пока вы не соизволите привести конкретные факты я буду рассматривать ваши слова как ничем не обоснованное предубеждение и исключительно личную неприязнь и не буду принимать их во внимание как аргумент.

 

Вы написали "Ну я же написал вроде бы точно передав слова Лиддел Гарта - Сципион построил манипулы не в шахматном порядке а в затылок друг другу. Образовав широкие проходы между ними для того чтобы по ним пропустить слонов. И велиты не в тыл уходили, а по проходам - в промежутки между первой и второй линией римлян, забрасывая слонов дротиками. Итого: стенки коридора грозят смертью и болью, а впередли и сзади открытый путь. Слоны побежали туда где меньшее сопротивление"

Логично, если велиты отступают по оставленным корридорам как раз в них и врезаться. А меньшее сопротивление - есть кол в руках и погонщика. И молоток. Вот что пишет Ливий про бой у метавра"слонов перебили не враги, а сами их вожаки; у каждого из них были долото и молоток; когда слоны приходили в неистовство и начинали кидаться на своих, вожак между ушей, как раз в том месте, где шея соединяется с головой, ставил долото и бил по нему изо всех сил. (2) Это самый быстрый способ умертвить громадного зверя, когда с ним уже нет сладу. " Вы не верите Ливию?

 

 

Так, ну это уже не смешно. Домыслы и фантазии подсовываются вкупе с многократно повторенным примером битвы при Метавре как основание для опровержения многих выдающихся истоирков писавших про Заму. Придется разжевать этот сюжет полностью, чтобы не осталось неясностей в моей позиции.

 

Конноли:

"Римляне построились традиционным боевым порядком в три линии, если не считать того, что вместо шахматного порядка - так чтобы вторая линия (принципы) закрывала бреши во фронте - манипулы встали один за другим, оставив интервалы в строю легионов. Эти промежутки заполнили велиты всех трех линий....

    Некоторое время нумидийская конница сражалась небольшими отрядами, после чего, по команде Ганнибала, в атаку ринулись слоны. Именно этого и ждал Сципион, прежде чем предпринимать что-то самому; теперь полководец приказал велитам выступить им навстречу. Оглушительный рев труб и рогов, возвестивший атаку велитов, перепугал нескольких слонов; животные повернули назад и смяли ряды нумидийцев, следовавших за ними. Масинисса, воспользовавшись суматохой, ринулся в бой....  Остальные слоны бросились на велитов, а те отступили сквозь промежутки между легионами, увлекая за собою животных. Прочие устремились к флангам: конница встретила их шквалом метательных копий, и слоны в ужасе бежали с поля боя. Воспользовавшись смятением врага, италийская конница ринулась на карфагенскую, и снова ряды противника дрогнули и обратились в бегство... "

При этом Конноли считает что к "рассказам Полибия о битвах Сципиона нужно подходить с большой осторожностью", поскольку налицо панегирическое отношение клиента к патрону... (именно к рассказам о битвах Сципиона)

 

 

Дж.Вэрри:

"Сципион вторгается в Африку. Карфаген отзывает армии Ганнибала и его погибшего брата Магона из Италии.  ... Ганнибал выстраивает свое войско в три линии: армия Магона и легкая пехота впереди, африканские войска в середине и армия итальянских ветеранов в тылу. Кавалерия распределена по флангам, слоны выстроены перед пехотой. Ветераны Ганнибала отведены в резерв чтобы предотвратить окружение и задержать мощную римскую кавалерию. Сципион располагает манипулы принципов позади гастатов, оставляя "проход для слонов", временно занятый велитами для маскировки.

1.Легкая кавалерия ведет перестрелку. Атакующие слоны напуганы дикими криками римлян, они становятся неуправляемыми, и в свою очередь, пугают лошадей Ганнибала. Римская кавалерия пользуется этим и вытесняет противника с поля. Оставшихся слонов римские велиты загоняют в канавы... Две передние линии карфагенской армии оказались смятыми и были вынуждены переместиться к флангам, поскольку дальнейшему их отступлению препятствовала третья линия боевых порядков армии Ганнибала. Сципион умело воспользовался возникшим хаосом. Вместо того, чтобы продолжать наступление, он перестроил свою армию в одну линию с гастатами в центре и принципами и триариями по краям,  очень надеясь на возвращение своей кавалерии, которая слишком увлеклась преследованием противника. ..."

 

 

Лиддел-Гарт:

"Первая фаза. Битва началась, после предварительных стычек между нумидийскими конниками,  с приказа Ганнибала вожатым слонов атаковать римскую линию. Сципион быстро побил козырь противника: оглушительный рев труб и рожков внезапно раздался по всей линии. Резкий и мощный звук так напугал слонов, что многие из них сразу же показали хвост и бросились назад, на свои собственные войска. Особенно плохо было на левом фланге,  где они смешали нумидийскую конницу - лучшую кавалерию Ганнибала, - как раз тогда, когда она пошла в атаку. Масинисса тут же ухватился за золотой случай, приказав идти в контратаку, которая, разумеется, опрокинула дезорганизованного противника. С Масиниссой, висящим у них на плечах, они были прогнаны с поля боя, оставив карфагенский левый фланг без прикрытия.

    Остальные слоны вызвали замешательство среди велитов Сципиона, которых атака застала перед фронтом. Но предвиденье, обеспечившее "коридоры" и предусмотревшее метод отступления, оказалось оправдано результатами. Ибо слоны избрали путь наименьшего сопротивления, предпочтя атаковать в коридоры вместо того чтобы атаковать спаянные ряды тяжелых пехотных манипул. Забежав в коридоры, велиты, спрятавшиеся в поперечных проходах, осыпали их стрелами с обеих сторон. (видимо Л-Г. описался, ибо он конечно знал, что велиты вооружались дротиками - Д.Ч.). Такой прием оказался слишком горячим, чтобы слоны стали мешкать, когда ворота бегства стояли широко открытыми. В то время как некоторые из них бросились вперед, безвредно пройдя насквозь римскую армию и оказавшись в пустом тылу, другие были прогнаны из линий и бросились в сторону карфагенского правого крыла. Здесь римская кавалерия встретила их дождем дротиков, тогда как карфагенская кавалерия не могла следовать ее примеру, - так что слоны, естественно, устремились в более приятную сторону. "Именно в этот момент Лелий, воспользовавшись замешательством, вызванным слонами, атаковал карфагенскую конницу и обратил ее в паническое бегство" (цитата из источника у Л-Г. - Д.Ч.)

 

Все три описания совпадают. И я не вижу никаких невозможностей в них. Что же касается Метавра, то этот единственный пример показывает лишь различия в подходе к слонам у Ганнибала и его более трезвого брата, который в Испании успел убедиться в полной бесполезности и опасности для собственных войск этих животных. Такого приказа Ганнибал перед Замой к сожалению не отдал - за что и поплатился. Кроме того, все-таки обратите внимание на мое замечание насчет слонов-новобранцев. Наспех подготовленные, они при Заме конечно были другие, чем при Метавре...

 

Вы написали "Вообще слоны на редкость бестолковые боевые животные, римляне постоянно громили всех горе-полководцев, норовивших их использовать против легионов - например Пирра. Ганнибал совершил крупную тактическую ошибку поставив слонов впереди войска - и заслуженно поплатился за это. Слоны годны только варваров пугать" - выше вы трогательно писали о том, какие слоны умные и нежные душой и кожей звери... давайте выберем что нибудь одно... мне все равно что.

Слоны растоптали легионы Регула, Изрядно попортили римлянам кровь в сицилии, при требии, Насчет пирра - ну не знаю - две битвы Пир с ними выиграл и результаты последней тоже можно оспорить.

 

Мне тоже все равно что вы выдумываете. Однако замечу, что звериный ум и чувствительность к боли не противоречат, а подтверждают тезис о боевой бесполезности и трудности управления слонами.

Приводимые вами примеры относятся к периоду когда для римлян слоны были в новинку и они не знали что с ними делать. Однако после того как научились - слоны перестали быть опасны легионам, превратившись в опасность для тех кто их применял. Победа Ксантиппа над Регулом уж не со слонами связана - а с огромным превосходством в силах и неправильным выбором римлянами позиции. А вот насчет того что битву при Беневенте и разгром Пирра оказывается можно оспорить я первый раз встречаю. Хотя конечно, было бы желание - можно и Чингисхана Александром Невским посчитать, и черное - белым. Только это - не ко мне.. я с подобными утверждениями не спорю

 

Про Аппиана хорошо Celt написал.. это сказки про белого бычка - ни один уважаемый историк на них не повелся

у ганнибала не было полной уверенности, что римская конница покинет поле боя и третья линия должна была парировть удар в тыл и в случае чего дать возможность отвести войска в лагерь. Он вввел пехоту в бой только тогда, когда убедился, что римская конница покинула поле боя. А до этого римляне забавлялись погонями в лошадки, гоняли слоников, велиты развлекались. Но основные пехотные силы в бой не вступали. Разве не так?

 

Нет не так. Бой был очень жестоким, римляне, прогнав слонов, обрушились на лигурийцев и галлов из войск Магона. Как пишет Ливий, пехота "медленно и в грозном порядке надвигалась друг на друга", причем Ганнибал удержал своих на начальной позиции (что противоречит логике атаки после отвлечения конницы с поля боя). Галлы и лигуры сперва сражались хорошо, но были побеждены и опрокинуты на вторую линию карфагенян, которая не оказала им помощи по различию языка и вооружения, напротив, опасались копейщики африканские смешаться с мечниками-галлами и даже прогоняли галолов, пытавшихся найти в их рядах укрытие от римлян. Затем африканцы отбросили гастатов и даже принципы заколебались, но введенные Сципионом в бой подкрепления решили дело. Сжатая с флангов карфагенская фаланга была разрезана на куски и отброшена на ветеранов Ганнибала. При этом брутии выставили копья и перебили отступавших пунов чтобы не быть сметенными бегущими.

Только после этого Сципион начал свои знаменитые перестроения, решившие исход боя - Ганнибал не атаковал расстроенные римские войска и позволил Сципиону перестроить их и выиграть время для возвращения коницы... Что опять таки немыслимо если он сознательно делал ставку на "отвлечение" римской кавалерии с поля боя. Оборатите внимание на этот момент: после жаркого сражения с переменным успехом расстроенные победоносные римские войска сталкиваются с свежими ветеранами Ганнибала. Это же Маренго - дивизия Дезе появляется когда армия Наполеона уже разгромлена Меласом.. но что сделал Дезе и Наполеон то не сделал Ганнибал - он не атаковал. Он позволил римлянам перестроиться и выиграть время - пока не вернулась конница. Это не только противоречит плану "заманивания" выдуманному Дельбрюком, но и показывает насколько Ганнибал постарел и утратил талант.. как минимум вторая ошибка после слонов - и решающая. Против Сципиона такие ошибки непростительны.

 

Дельбрюково описание всех этих нюансов не учитывает и слишком примитивно.

 

Таки образом африканцу всей этой затеей со слониками и лошадками удалось навязать римлянам свой план боя - лишить врага, пусть даже и временно его основного преимущества - кавалерии и попытаться склонить чашу весов на свою сторону в результате пехотного боя.

 

 

Вот вот .. все было с точностью до наоборот - Сципион навязал Ганнибалу свой план боя и разгромил его. Но под пером историков роли меняются Так и фашистские полководцы в мемуарах многократно переиграли ВМВ

[CELT]

Chernish

При этом Конноли считает что к "рассказам Полибия о битвах Сципиона нужно подходить с большой осторожностью", поскольку налицо панегирическое отношение клиента к патрону... (именно к рассказам о битвах Сципиона)

Нужно, но не увлекатся, иначе у нас при Каннах будет Павел командовать.. ничего лучше и ближе к событиям чем Полибий нету

Кстати, где у Конноли те слоны которые таки сошлись с римской пехотой и нанесли ей урон? (по Полибию)

Дж.Вэрри:

Лиддел-Гарт:

Ну оба описания в принципе удовлетворителны

[Zloy]

Относительно названных здесь источников - судя по расплывчатым формулировкам и явному дополнению фактов домыслами они бы и сами рады были побольше знать о битве Это тоже учитывать надо, а то получаеться какой-то странный подход - мол, если автор не сбрехал, то всё так и было. Тот же Аппиан вполне мог использовать недостоверные сведения.

Кстати, когда я говорил о превосходстве римлян в пехоте, я имел в виду качественное, а не количественное превосходство - кельтов римляне к тому времени били часто и систематически, карфагенская вторая линия, если мне не изменяет память, облажалась в бою, так что из всей пехоты Ганнибала только третья линия, бойцы которой с ним Италию прошли, могла конкурировать с римской пехотой. Привычка Ганнибала ставть на самое опасное место тех, кого не жалко, его подвела.

[xcb]

Zloy

Привычка Ганнибала ставть на самое опасное место тех, кого не жалко, его подвела.

Доказательства, пожалуйста. про логику я уже и не говорю.

[AlexMSQ]

Да вряд-ли ему было жалко кельтов при Каннах.

[Zloy]

Кстати, в Италии, вроде бы, такое отношение к союзникам тоже не способствовало росту его популярности и числа этих самых союзников - он не только при Каннах...забыл где именно ещё...кельтов вперёд пихал, а карфагенская пехота вступала в бой, когда римляне уже уставали кельтов резать. Если в Италии это было оправдано - союзничков можно было ещё набрать, а потери среди своих ветеранов восполнять было некем - то в ситуации, когда бой шёл на карфагенской территории такое расположение войск понять довольно сложно. Ганнибал, конечно, был великим полководцем, но в этом сражении он себя проявил не с лучшей стороны.

[Влад]

Хм - А не проще ли было бы привести описание всех трех источников, которые имеются?

Аппиана я привел. Остались Ливий и поллибий. Если Кельт сделает доброе дело и предоставит полибия, я набью Ливия. Вот и сравним - у кого что. А читать выжимки Коноли, Дельбрюка или Гарта - оно конечно занимательно, но опирались то они на этих трех. Или придумывали на ходу. Если кто знает, кто еще из древних писал про Замму - поделитесь. Мне ничего на ум не приходит. А ерунды все трое написали более, чем достаточно. Кстати, упоминал коноли про канавы на поле бюоя? А то тут увидел в каком то описании, как в них аж слонов!!! слонов загнали. Я себе представлял местность там достаточно ровной, без канав. Из всех писавших и приведенных авторов, только Конолли бын на мместе предполагаемой битвы. Ему и карты в руки. Завтра посмотрю, что он там про местность говорит.

 

А чернышу советую несколько внимательнее читать мои посты - я писал , что африканских слонов использовали не только птолемеи и пунны, но и римляне и нумидийцы. Если он мне не верит - есть описание битвы при киноскефалах, где у римлян были именно африканские слоны и битвы цезаря, где у Юбы в войске, сражающимся на стороне сципионов выступали слоны. Отсылаю его к "истории африканоской войны". Авторство приписывается офицеру из войска цезаря. На сайте Х-Легио это есть. и цезарь, озабоченный этим даже учил своих солдат сражаться со слонами, доставив нескольких африканцев в свой лагерь. Об этом эпизоде пишет и Плутарх.

Насчет приучения - те же англичане ШИРОКО использовали слонов в африке. Читайте Б. Гржимека - "Они принадлежат всем".

 

А вообще я заметил, что некоторые читают только то, что хотят видеть. И ни строчки более.

И такая вешь как критический анализ источников им неведом.

[Chernish]

насчет слонов у римлян я не слышал никогда. Вассалы - наверное использовали, а римляне - да еще при Киноскефалах - впервые слышу.

 

P.S. Ага.. нашел .. действительно были 20 слонов у этолийцев, союзников Фламинина - не в римской армии

 

Что же до англичан - я не понял - Гржимек утверждает что англичане использовали африканских слонов в бою?

 

 

А вообще я заметил, что некоторые читают только то, что хотят видеть. И ни строчки более.

И такая вешь как критический анализ источников им неведом.

 

это я так понимаю вы в порядке самокритики? Похвально, похвально...

 

 

хотя непонятно как самокритика уживается с высокомерным отношением к признанным научным величинам?

Я вот будучи историком наивно полагаю что факты полученные в результате аналитической работы исследователей стоят больше, чем необработанная сырая руда источников, к тому же все наши источники по античности - это не документы и не "источники" в узком смысле слова (воспоминания, дневники, письма, официальные летописи) - а древние же исторические сочинения, отстоявшие от описываемых событий на десятки и сотни лет, т.е. уже искаженный вторичный сигнал...

[Zloy]

где у Юбы в войске, сражающимся на стороне сципионов выступали слоны

Очевидно, в виду имееться Тапс? Там пустили в дело (не иначе, с отчаяния) приведённых Юбой слонов. Но чтобы сами римляне - в первый раз слышу.

есть описание битвы при киноскефалах, где у римлян были именно африканские слоны

Чьё? Где? Как называется? Это источник, или мнение исследователя (если так, то на чём основанное?). В общем, буду благодарен, если укажете на это описание.

[CELT]

насчет слонов у римлян я не слышал никогда. Вассалы - наверное использовали, а римляне - да еще при Киноскефалах - впервые слышу.

ДА..слоны при Киноскефалах это конечно интересно...

[Влад]

Но позвольте. Вот что пишет коноли о Киноскефалах "Имеющихся в его распоряжении слонов Фламиний поставил перед правым флангом, велел своим войскам не сдавать позиций и двинул в наступление левый фланг".

 

Сколько я видел схем, изображавших эту битву, на всех были слоны на стороне римлян. Книга Коноли не исключение. Так что все вопросы к коноли. Хотя конечно, я полагаю Черныш сейчас скажет, что коноли просто случайно ошибся. ну он же великий, ему - можно. Так же как и Б.Л. Гарту. Он же тоже великий...

 

Фотографию предполагаемого места битвы еще раз рассмотрел. Где там канавы, в которые можно оттеснить слонов - не понял. Видимо - их замаскировали. Я лично вижу место ровное, как пятак. Хотя конечно 2000 леть прошло - может канавы и засыпало...

 

Уважаемый Черныш, где я писал, что англичане применяли в бою африканских слонов????? Я писал, что они их приручали и использовали на работах, так же , как и индийских. и следовательно тезис о том, что африканские слоны намного хуже приручаются, чем индийские, не выдерживает критики... Почитайте Гржимека - пишет он кстати интересно, а чтение про зверей облагораживает душу. Не все же про резню людей читать.

[Влад]

насчет слонов у римлян я не слышал никогда. Вассалы - наверное использовали, а римляне - да еще при Киноскефалах - впервые слышу.

ДА..слоны при Киноскефалах это конечно интересно...

Уважаемый Кельт - мое предложение остается в силе - если вы набьете Полибия, я набью Ливия, несмотря на то, что сейчас сильно занят и не могу широко с вами подискутировать. А потом можно слегка заняться критическим анализом на основе всех трех имеющихся исторических свидетельств о битве.

 

Если Вы занете кого то из древних, кто еще писал об этом сражении - напишите, а еще лучше процитируйте. Я - не знаю. Буду Вам признателен.

 

А набивать описания всяких историков, пусть четырежды заслуженных - не интересно. Все равно в основе их рассуждений лежат три исходных отрывка. (если три конечно).

[VokialMax]

брейк, камрады!

поелику попахивает нарушением пункта "взаимное уважение и т.п."

Влад

А набивать описания всяких историков, пусть четырежды заслуженных - не интересно. Все равно в основе их рассуждений лежат три исходных отрывка. (если три конечно).

все-таки, знаете ли, понятно, что кухарка может управлять государством, а великих историков у нас - сами с усами и тем не менее не прислушиваться к их (я даже не про черныша или кельта , а про конноли и т.п.) мнению - есть непростительная вещь для воспитанного и интеллихентного человека, желающего разобраться в предмете

кстати - а как со знанием ОРИГИНАЛА приводимых источников? хреческий, латынь...

 

All

без драк и оскорблений!

DIXI

[Влад]

Уважаемые господа! Я вовсе не против великих историков, я за, но заметил, что великих часто заносит в некие дебри, куда им особенно хочется забрести бывает... Это и к Дельбрюку относится, и к Лиделу Гарту и к Коноли и к момзену и к Гумилеву. Все мы люди знаете.

Поскольку конкретно про это сражение мне известно описание только 3-х древних авторов, то мне хотелось бы сравнить и критически оценить мнение не великих историков а конкретных людей по конкретным отрывкам. Тем более, что великие черпали в свои труды аккурат из этого источника. Мнение великих стоит приводить тогда, когда я не знаю, а они знают. Но конкретно по этому сражению есть всего три автора. так давайте вернемся к истокам и может найдем что интересное. Если кто умеет на латыни или древнегреческом - я разве против??? Я за, и с удовольствием почитаю его перевод и толкование битвы при заме.

[xcb]

Влад

Уважаемый Черныш, где я писал, что англичане применяли в бою африканских слонов????? Я писал, что они их приручали и использовали на работах, так же , как и индийских. и следовательно тезис о том, что африканские слоны намного хуже приручаются, чем индийские, не выдерживает критики... Почитайте Гржимека - пишет он кстати интересно, а чтение про зверей облагораживает душу. Не все же про резню людей читать.

Слышал, что Карфаген и Римляне применяли в боях не современный вид Африканских слонов, а их вымерший (Ныне) более мелкий подвид.

[Aleksander]

Насчет слонов у Киноскефалов. У Ливия действительно они упоминаются в армии Фламинина. Правда у него самого или союзников уже не помню. У македонян даже описывался спецотряд по борьбе со слонами с очень специфическим вооружением. Который показал в бою свою неэффективность.xcb

Слышал, что Карфаген и Римляне применяли в боях не современный вид Африканских слонов, а их вымерший (Ныне) более мелкий подвид.

Ага. Я тоже слышал.

[VokialMax]

xcb

Слышал

Aleksander

Ага. Я тоже слышал.

а хоть кто-нибудь видел?

[DOBERMAN]

Слышал, что Карфаген и Римляне применяли в боях не современный вид Африканских слонов, а их вымерший (Ныне) более мелкий подвид.

 

Может мамонтов??

[Merzost]

DOBERMAN

Ежели то были мамонты, то на них должны были ездить славяне

VokialMax

С наградой Вас о Добрейший

[Chernish]

Влад

Уважаемый Черныш, где я писал, что англичане применяли в бою африканских слонов????? Я писал, что они их приручали и использовали на работах, так же , как и индийских. и следовательно тезис о том, что африканские слоны намного хуже приручаются, чем индийские, не выдерживает критики.

 

Д.Ч.* Значит я вас не правильно понял. Я то только о боевом применении слонов писал

xcb

Слышал, что Карфаген и Римляне применяли в боях не современный вид Африканских слонов, а их вымерший (Ныне) более мелкий подвид.

 

Д.Ч.* Я об этом в самом начале неоднократно указывал. Что речь не об африканских больших слонах, а о вымершем подвитде североафриканских слонов, которые - в отличие от тех что южне Сахары - был МЕЛЬЧЕ индийских.

И про которых древние писали что они гораздо труднее поддаются дрессировке чем индийские собратья.

 

Поскольку конкретно про это сражение мне известно описание только 3-х древних авторов, то мне хотелось бы сравнить и критически оценить мнение не великих историков а конкретных людей по конкретным отрывкам. Тем более, что великие черпали в свои труды аккурат из этого источника. Мнение великих стоит приводить тогда, когда я не знаю, а они знают. Но конкретно по этому сражению есть всего три автора. так давайте вернемся к истокам и может найдем что интересное.

 

Д.Ч.* Убей меня Бог но я не понимаю почему историки Полибий, Ливий и Аппиан представляются более сведущими и более ценным источником сведений чем историки Конноли, Вэрри и военный теоретик Лиддел Гарт?

Влад, возможно, вы этого не замечаете, но ваши древние авторы - никакой не "источник". а такая же "историография", как и Конноли, Вэрри и Лиддел-Гарт. А источников (воспоминаний участников, показаний свидетелей, приказов, документов, диспозиций, донесений полководцев) у нас вообще нет.

 

Мне гораздо интереснее результаты исследований историков (причем военных историков) чем путаные писания древних один из которых прихлебатель Сципионов, другой - вообще баснописец (Ливий) а третий - Аппиан - считается недостоверным во всем что он не сдул у первых двух?

 

 

Поскольку ни я ни вы и никто (может быть кроме Celtа) не является профессионалом в изучении античной военной истории, и не способен дать исчерпывающий критический разбор сочинений этой древней троицы, лучше опираться на плечи тех, кто это профессионально делал. Так мы будем ближе к истине

[Merzost]

Chernish

Мне гораздо интереснее результаты исследований историков (причем военных историков) чем путаные писания древних один из которых прихлебатель Сципионов, другой - вообще баснописец (Ливий) а третий - Аппиан - считается недостоверным во всем что он не сдул у первых двух?

На основе чего они делают свои "иследования" если:

А источников (воспоминаний участников, показаний свидетелей, приказов, документов, диспозиций, донесений полководцев) у нас вообще нет.

А?

[Chernish]

Merzost

На основе чего они делают свои "иследования" если:

 

А вот:

 

исчерпывающий критический разбор сочинений этой древней троицы, лучше опираться на плечи тех, кто это профессионально делал.

именно на основе этого