Пунические войны

[Sainika2000]

Потрепанная армия Ганнибала вряд ли бы смогла даже взять Рим в кольцо, не говоря уж об осаде, так как время действовало против карфагенян (римские резервы, помните?)

А как же?

После серии поражений, Рим находился на грани полного разгрома. Когда стало ясно, что Ганнибал может пойти на Рим в Риме была проведена срочная мобилизация. Опытных солдат не было. Все резервы находились очень далеко

Не противоречит выводам выше. Опытных действительно не было. Легионы из рабов (низкая loyalty ), деморализованные остатки войск Варрона (минусовая мораль ), новобранцы центральной Италии - это не есть армия для победы и римляне в принципе это прекрасно понимали. После Канн римляне старательно избегали генерального сражения в чистом поле - только оборона. Испанская армия далековато была. Возьми Ганнибал Рим и она бы уже не понадобилась. Сицилийские легионы не могли быстро передислоцироваться, так как иначе вся Сицилия бы отпала, а не только Сиракузы и близлежащие районы.

[Chernish]

Легионы из рабов (низкая loyalty  ), деморализованные остатки войск Варрона (минусовая мораль  ),

 

Как показала Гражданская война в США именно сформированные из негров-рабов части были наиболее храбрыми и стойкими в войне с южанами

 

У выживших при Каннах низкая мораль? А вы не путаете Рим с СССР? Если бы на Капитолии сидел ИВС он бы расстрелял Варрона и послал солдат в штрафбаты - вот была бы низкая мораль. А Сенат вышел в полном составе встречать Варрона и спасшихся солдат после Канн - показывая, что они не виноваты, что Родина по прежнему верит в них и надеется на них. После такого у легионеров было только одно желание - смыть кровью позор и подтвердить что надеются на них не случайно...

 

Римляне избегали сражения так же как Нимитц - морского боя с японцами после Перл-Харбора - тактика "кусай и беги" - надо было обучить новаобранцев и развеять миф о непобедимости пунийцев. А потом Марцелл показал Ганнибалу где раки зимуют - в т. ч. при Ноле.. так что все делалось правильно.

 

Рим взять с 34 тысячами солдат было нереально - а вот погибнуть под его стенами - вполне. Ганнибал не дурак - знал почему нельзя было идти на Рим. Точно по той же причине по какой Гитлер в 41 после Смоленска не пошел на Москву а повернул на Украину.

[Sainika2000]

Как показала Гражданская война в США именно сформированные из негров-рабов части были наиболее храбрыми и стойкими в войне с южанами

Рабы-времен развитого капитализма и рабы времен Ганнибала все-таки разные вещи

 

Что интересно: мне не жаль Карфагена, но очень жаль Ганнибала. Не заслужил он такого финала.

Прямо стихи какие-то

[Engineer]

2 Chernish:

Рим взять с 34 тысячами солдат было нереально

А если бы и взял? Что бы изменилось. Рим то свои легионы брали сколько раз, да удержать не смогли. Разве что поступил бы как сами римляне позднее с карфагеном, - разрушил до основания да ещё и земли солью присыпал. Это сколько же месяцев его бедные 34 тысячи трудились бы тогда - пять, шесть не меньше, - это уж любой прораб сообразит.

[Chernish]

мне не жаль Карфагена, но очень жаль Ганнибала. Не заслужил он такого финала.

 

2я Пунийская - классический пример на тему "порядок бьет класс" - римский порядок, римская система оказалась на голову выше гениального полководца

 

Римляне может и не блистали военным гением, но как армия они были лучше ганнибалового войска, а как нация - на голову выше продажного Карфагена.

[CELT]

Видимо у него был план войны не предуматривающий кавалерийской атаки на Рим до откола от него союзников.

Об этом есть хорошая работа И.Ш.Кораблева Ганнибал (подробно анализируется почему Г. не пошел на Рим после Канн и выносится приговор - лучше бы пошел.. это был его последний шанс.. )

Полностью согласен...только что имелось ввиду под "кавалерийской атакой"?

Дело не в том, что населения было больше, а в том, что осада Рима просто физически могла продолжаться очень долго, дольше чем нужно Ганнибалу.

При отколе от Рима большинства Италийских союзников, Ганнибал мог осаждать Рим дольше чем город бы выдержал...

 

С такой армией и лучшей осадной техникой Ганнибал осаждал Сагунт 8 месяцев - как же так, не сходится что-то. Что уж говорить о Риме, когда войск было вдвое меньше.

Я тщательно изучал топограгию Сагунта (для своей работы), а именно исследования Испанских и Французких Археологов (например - Foix, A.F. "Evidence of the Second Punic War in the Iberian Settlements", in H. Devijver, E. Lepinski, "Studia Phoenicia X : Punic Wars")...так вот Сагунт, это настоящая природная крепость, Ласточкино Гнездо...так что неудивительно что Ганнибал так долго не мог его взять...Рим тут не идет ни в какое сравнение

 

 

У выживших при Каннах низкая мораль? А вы не путаете Рим с СССР? Если бы на Капитолии сидел ИВС он бы расстрелял Варрона и послал солдат в штрафбаты - вот была бы низкая мораль. А Сенат вышел в полном составе встречать Варрона и спасшихся солдат после Канн - показывая, что они не виноваты, что Родина по прежнему верит в них и надеется на них. После такого у легионеров было только одно желание - смыть кровью позор и подтвердить что надеются на них не случайно...

Абсолютно согласен...именно в этом проявление Римского Духа и одна из причин Победы...

 

Рим то свои легионы брали сколько раз, да удержать не смогли.

Это про Корнелия Суллу, который счастливо диктаторствовал в Риме, и добровольно снял ссебя полномочия? Или про Юлия Цезаря?

 

Римляне может и не блистали военным гением, но как армия они были лучше ганнибалового войска, а как нация - на голову выше продажного Карфагена.

Как "система" они были выше...а отдельно взятая конкретная армия Ганнибала ИМХО значительно превосходила Римскую...Иберийцы и Африканцы ни в чем не уступали легионерам...даже Галлы превосходно вписались в армию, и достойно выполняли свою роль...Про кавалерию Ганнибала и полную неадекватность римской кавалерии не надо и говорить...(при Заме римляне фактически и побили Великого Пунийца его же кавалерией и его же тактикой)

Продажность Карфагена не была настолько всепоглощающей как нам рисуют это изначально враждебные Римские историки (даже тот же Полибий)...например Аристотель видел в Карфагенской системе приблежение к идеалу...

Кстати вспомните слова Югурты когда он покидал Рим "Продажный Город, ты погибнешь когда на тебя найдется покупатель"

[xcb]

2 Chernish:

У выживших при Каннах низкая мораль? А вы не путаете Рим с СССР? Если бы на Капитолии сидел ИВС он бы расстрелял Варрона и послал солдат в штрафбаты - вот была бы низкая мораль. А Сенат вышел в полном составе встречать Варрона и спасшихся солдат после Канн - показывая, что они не виноваты, что Родина по прежнему верит в них и надеется на них. После такого у легионеров было только одно желание - смыть кровью позор и подтвердить что надеются на них не случайно...

Так, опять Сталина хают, непорядок.

Сначала немного не в тему - Товарищ Сталин НЕ растрелял Жукова за проигранное величайшее танковое сражение (и за многое другое тоже).

 

Насчет "Гуманных" римлян - "Сенат сообщил карфагенскому послу, что Риму не нужны солдаты, сдавшиеся на милость врага и отказался принять их обратно", Уж лучше в штрафбат (что кстати мысля правильная, у них самая высокая мораль - отступать то некуда ).

 

По Варрону - и куды его потом законопатили вместе с каннскими легионами?

 

И напоследок. Почему Канны называют величайшем поражением Римлян (по масштабу битвы или по угрозе после нее государству)? Все-таки при Аросио поболе погибло.

 

ЗЫ Ганнибал все-таки выполнил свою стратегическую задачу - Римскую "республику" он прикончил, но кому от этого стало легче, ибо результатом стала Римская "империя".

[CELT]

И напоследок. Почему Канны называют величайшем поражением Римлян (по масштабу битвы или по угрозе после нее государству)? Все-таки при Аросио поболе погибло.

При Каннах погибло больше...по Полибию 70 тысяч

[VokialMax]

2 xcb:

Ганнибал все-таки выполнил свою стратегическую задачу - Римскую "республику" он прикончил, но кому от этого стало легче, ибо результатом стала Римская "империя".

вообще-то республика потом где-то 200 лет еще была...

[CELT]

вообще-то республика потом где-то 200 лет еще была... 

Была, но процесс ее активного разложения начался именно с пунических войн, с захватом неоспоримого господства в Западном Средиземноморье...

[Chernish]

Насчет "Гуманных" римлян - "Сенат сообщил карфагенскому послу, что Риму не нужны солдаты, сдавшиеся на милость врага и отказался принять их обратно",

 

так сдавшихся.. все правильно. А вернувшихся с Канн встретили у стен всем Сенатом.. не столько для них - сколько для других, и новобранцев - чтобы показать что мы будем драться до конца и не склоняем головы...

 

Рим в сравнении с Карфагеном проявил образцы величайшего патриотизма и выдержки. Ганнибал может и великий полководец но империи создаются не гением военачальников а гением администраторов

 

Югурта - грязный царек, Сулла показал ему как он ошибался

[geodave]

Карфагенцы проявили уж никак не меньше героизма и выдержки, когда оказались в критическом положении: они 3 года отбивались в своем городе, когда у них вне этого города уже ни воиск, ни территории не было, а следовательно, не было и надежды. И тем не менее они держались, сколько могли. Женщины волосы состригли на веревки для метательных машин. И после того, как римляне ворвались в город, еще более недели круглые сутки шли уличные бои. Повторюсь, это при том, что ни малейшей надежды на спасение не было, и после трех лет осады, когда по идее моральный дух осажденных должен был быть низким.

[Chernish]

Карфагенцы проявили уж никак не меньше героизма и выдержки, когда оказались в критическом положении

 

Д.Ч.* Раньше надо было проявлять.. Когда Ганнибал побеждал

 

Рим - единственный кроме СССР пример Отечественной войны с вероломным захватчиком и победы ценой единства фронта и тыла и монолитного единства сената и народа

 

Римляне создали лучшую военную организацию доиндустрилаьной эпохи... с Римом связана вся современная цивилизация, достижения Рима в строительстве, архитектуре, науке, искусстве, литературе огромны, а что сделал Карфаген? Жалкая нация работорговцев и пиратов, сдавшая своего лучшего полководца... чес слово древние евреи с большей славой погибли защищая Еирусалим чем пунийцы... трусливо сдали все оружие, а когда им приказали идти в плен вдруг возмутились...

 

(это я так нарочно говорю если не нравится не обращайте внимания - я чтоб интересней было ))

[CELT]

а что сделал Карфаген? Жалкая нация работорговцев и пиратов, сдавшая своего лучшего полководца... чес слово древние евреи с большей славой погибли защищая Еирусалим чем пунийцы...

Например предки Карфагенян разработали алфавит, которым ты написал этот пост...А о том как славно и доблестно погибли Карфагеняне защищая свой город, geodave выше хорошо написал...

И потом, если бы Карфаген победил в Пунических войнах и уничтожил римскую культуру, мы бы сейчас обсуждали что "Карфагеняне создали лучшую военную организацию доиндустрилаьной эпохи... с Карфагеном связана вся современная цивилизация, достижения Карфагена в строительстве, архитектуре, науке, искусстве, литературе огромны, а что сделал Рим?

Вот так то....

[Chernish]

И потом, если бы Карфаген победил в Пунических войнах и уничтожил римскую культуру, мы бы сейчас обсуждали что "Карфагеняне создали лучшую военную организацию доиндустрилаьной эпохи... с Карфагеном

 

никогда. Нация работорговцев, не имевшая своего крестьянства, неспособна создать ничего хорошего.

 

и вообще роль Рима в европейской истории настолько колоссальна, что говорить о восточной замене (Карфаген все же тянул не к Греции а к Вавилону и Мекке) - бр...

Одно римское право чего стоит.. Победи Ганнибал и сегодня о правах человека некому было бы говорить

 

И еще раз - какой героизм? Отчаяние обреченных, перед этим позорно сдавших римлянам все свое оружие...

Где у пунийцев Муций Сцевола? Кориолан? Брут наконец? Ганнибал по своему вероломству и жестокости не менее выдающийся чем по таланту воинскому. Одна идея со змеями красноречиво говорить о его моральном облике...

[CELT]

2 Chernish:

никогда. Нация работорговцев, не имевшая своего крестьянства, неспособна создать ничего хорошего.

К слову...трактат Магона " о земледелии" считался непревзойденным в античном мире...к сожалению до нас он дошел лишь фрагментами у римских авторов...а сколько достижений Карфагенской культуры, о которых мы не имеем ни малейшего понятия безвозвратно погибло?

Города этой Великой Нации, высились по берегам Средиземного моря, в те времена когда Рим был еще жалкой деревушкой на берегу никому не известной реки...

И еще раз - какой героизм? Отчаяние обреченных, перед этим позорно сдавших римлянам все свое оружие...

Где у пунийцев Муций Сцевола? Кориолан? Брут наконец? Ганнибал по своему вероломству и жестокости не менее выдающийся чем по таланту воинскому. Одна идея со змеями красноречиво говорить о его моральном облике...

Историю пишут победители...если бы победил Карфаген...все эти имена римских героев, нам бы сейчас ничего не говорили!

Ну да...Римляне известные моралисты...что бы смыть с себя вину за развязывание войны...даже утверждали, что Сагунт находится к северу от Эбро (!)..следовательно находится в римской сфере влияния (По договору с Газдрубалом)...грязные инсинуации в попытке обелить себя...

А штурм Карфагена? Пытать жену и детей перед глазами Карфагенского полководца, вне сомнения являют собой пример Римской доблести

Изменено 26 октября, 2003 пользователем CELT

[Sainika2000]

Победа Рима имела далеко идущие последствия, которые проявляются до сих пор. Причем ВО ВСЕМ.

Можно сказать также, что победа Рима привела к возникновению Штатов, Руси, христианства и ислама. Это как в то время, когда кроманьонцы истребили всех неандертальцев и задали направление всей истории человечества, так и римская победа. Мы не знаем, как выглядел бы мир сейчас, победи Карфаген в Пунических войнах, но то, что он был бы совершенно отличным от нашего сомнений нет.

Римляне конечно не ангелы совсем, но и Карфаген тоже не был кроткой овечкой. Они же детей в жертву приносили на религиозных праздниках. А римляне вырезали целые города. Этрусков зачем-то уничтожили, хотя взяли у них все знания, умения и пр. Так что эти две империи стоили друг друга. Победила более жестокая и отважная. Это закон войны.

[CELT]

Они же детей в жертву приносили на религиозных праздниках.

Как я уже писал на форуме ранее (не помню в каком топике)...Нет НИКАКИХ археологических доказательств тому что в Карфагене совершались человеческие жертвоприношения...об этом мы знаем лишь со слов Римских историков...Кстати гладиаторские бои и массовое истребление средиземноморской фауны, в Карфагене не происходили

[xcb]

2 CELT:

При Каннах погибло больше...по Полибию 70 тысяч

Это, как понимаю, спорный вопрос (по Конноли 50.000).

При Аросио около 120 (80 римлян и 40 союников, но ?).

Кстати гладиаторские бои и массовое истребление средиземноморской фауны, в Карфагене не происходили

Хорошо сказал

 

Вспомнилось

"Они идут, они идут

когорты императорского РИМа

Они умрут, они все умрут

когорты императорского РИМа

Но помнить будут их, но помнить будут их

когорты императоского РИМа"

 

"Пусть я убит, но легион -

непобедим.

Когорты Рима, императорского Рима

за горизонт распространяют

этот Рим!"

Последние не знаю чье, но я прочитал у Бушкова "Пиранья. Жизнь длиннее смерти"

 

ЗЫ

"Атилла рассматривал надпись на стене "РИМ - форева".

Повернулся и спросил у подошедшего Самаретянина "У тебя ластик, есть?.

"Есть - ответил тот - тебе с конвертером или простой?"

"Давай с конвертером - такое, надо стирать навсегда""

[CELT]

2 xcb:

Это, как понимаю, спорный вопрос (по Конноли  50.000).

При Аросио около 120 (80 римлян и 40 союников, но ?).

Ну про Конноли уже была как то дискуссия...не хочу повторятся...что никакая другая литература не доступна?

По Каннам, действительно вопрос достаточно спорный...но общепринятой по прежнему считается 70 000...вслед за Полибием...большинство специалистов (например Dodge, Fuller, Lancel и Lazenby), с оговорками , но принимают данную цифру...

[CELT]

При Аросио около 120 (80 римлян и 40 союников, но ?).

К своему стыду не помню о какой битве идет речь...можешь напомнить?

[Chernish]

"Атилла рассматривал надпись на стене "РИМ - форева".

Повернулся и спросил у подошедшего Самаретянина "У тебя ластик, есть?.

"Есть - ответил тот - тебе с конвертером или простой?"

"Давай с конвертером - такое, надо стирать навсегда""

 

Стирай - не стирай - из песТни слова не выкинешь. Рим - вечен, а кости Карфагена белеют под солнцем пустыни. "Была такая мечта, она называлась - Рим" ...

 

а где Аттила?

И кто правит самаритянами в мире? - папа РИМСКИЙ однако

 

Неужели тут одни карфагенолюбы собрались? Вот странно..

 

Я впрочем начал увлекаться историей с атласа офицера 1947 г. издания, где походы Ганнибала были красными стрелками (нашими), а римляне - синими (как фашисты). И Ганнибал был моим любимым героем античности лет этак ..надцать

 

Но все это пустое перед величием Рима.

И даже гибелью Рима - как сказал Юстин (?)

"Пусть погибнет Рим, но не склонится наша гордо поднятая голова"

 

Очень по-римски...

 

Имхо римляне правильно сделали что стерли Кар-Хадашт в порошок и посыпали пустое место солью...

 

А трактат Магона - о том как рабов выжимать до суха.. это трактат рабовладельца, а не крестьянина

[CELT]

2 Chernish:

Рим велик, и велик навсегда...но не надо преуменьшать славу и значение Карфагена и тем более Ганнибала...

[Engineer]

2 Chernish:

Одно римское право чего стоит.. Победи Ганнибал и сегодня о правах человека некому было бы говорить

Мне, как инженеру, особенно близок раздел строительного права. Как это там? Точно не припомню. Кажется что то вроде:

- если здание рухнет и придавит хозяина то надлежит срубить голову архитектору;

- если погибнет сын хозяина, то рубить голову, стало быть - сыну архитектора;

- а за погибших женщин и домашних животных архитектору придется выплатить выкуп.

 

так кажется, если я не напутал. Вот бы сейчас такое право вернуть во все строительные договора и подряды! То-то бы качество строительства возросло. Небось хрущобы стояли бы вокруг как маленькие коллизеи!

[Sainika2000]

Нет НИКАКИХ археологических доказательств тому что в Карфагене совершались человеческие жертвоприношения...об этом мы знаем лишь со слов Римских историков...

Я конечно дико извиняюсь, как говаривали в Одессе, но ведь римляне Карфаген с лица земли стерли, да еще соли не пожалели - какие тут археологические свидетельства? Стеллы, фрески - все в пыль превратили, а на сосудах думаю сцену жертвоприношения рисовать не станут...а то дети и мамы еще не то подумают